Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Показано с 1 по 21 из 21

V-образное оперение. За и против...

Тема раздела Планеры, мотопланеры в категории Cамолёты - Общий; В соседней ветке зашел разговор о создании темы про оперение. Поскольку мне тоже интересно, решил это сделать. Что касается меня, ...

  1. #1
    MVP
    MVP вне форума

    Регистрация
    22.05.2007
    Адрес
    Сафоново-Смоленск
    Возраст
    60
    Сообщений
    1,396

    V-образное оперение. За и против...

    В соседней ветке зашел разговор о создании темы про оперение. Поскольку мне тоже интересно, решил это сделать.
    Что касается меня, то до сезона 2014 летал только на Супрах, причем разных. Естественно, на Х оперении. С появлением Скифа, пересел на него. Тоже сначала на Х. Потом захотелось попробовать увеличить плечо, т.е нужно было менять балку. Решили совместить это дело с опробыванием V-оперения. Бывалые пилоты говорили мне, что я даже не замечу разницы в пилотировании между Х и V.
    Так оно и получилось. Я не вижу разницы в пилотировании. Может быть я не такой классный пилот, чтоб почувствовать эту разницу. Я не летаю на предельно задних центровках. (На Супре это было ~105-107мм. На Скифе 120-112мм)
    Из плюсов:
    -V Оперение легче классического грамм на 20 ( Я говорю о Скифе). Возможно площади проекций не в пользу V. Но площади V-хвоста хватает.
    - Меньше вероятность получить по шапке стабильником, при выпуске "за балку" .
    Что скажет сообщество? (Практики и теоретики )

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    10.09.2006
    Адрес
    г.Иваново
    Возраст
    44
    Сообщений
    142
    Летал на Супре с Х и V (самодел) разница в управлении не велика,но была, он более скоростной. Возможно, сказалась большее плечо у V и меньший вес.
    С "V" хвостом, прикола ради летал упражнение скорость в "F3B". c X на том- же самолете такой фокус у меня не получался - к четвертой ходке встает.
    Эксплорер даже с V выдыхался на 3 ходке. Самолеты все были не груженые.
    Несомненный + "Х" на посадке, при заходе на точку, при рулении на малых скоростях и больших отклонениях рулей, не уходит с траектории.
    Последний раз редактировалось SHAMAN; 17.02.2016 в 20:23.

  4. #3

    Регистрация
    23.06.2001
    Адрес
    Чернигов, украина
    Возраст
    44
    Сообщений
    775
    Цитата Сообщение от MVP Посмотреть сообщение
    Я не летаю на предельно задних центровках. (На Супре это было ~105-107мм. На Скифе 120-112мм)
    Из плюсов:
    -V Оперение легче классического грамм на 20 ( Я говорю о Скифе). Возможно площади проекций не в пользу V. Но площади V-хвоста хватает.
    - Меньше вероятность получить по шапке стабильником, при выпуске "за балку" .
    Что скажет сообщество? (Практики и теоретики )
    Простите за банальность - но что лучше эсминец или миноносец? Для меня так и то и то корабли.
    Другой ответ на Ваш вопрос может быть конкурс моделей под названием - "Летает ВСЕ".
    Очень надеюсь Вы все же не новичек. И сможете ПРАВИЛЬНО поставить вопрос - а именно в каком классе моделей какое оперение эффективнее.
    Горный, В-шка, Паритель (3J,5J), скоростная или же металка? Вы же не спрашиваете почему В-шка такая маленькая по размаху или такая тяжелая?
    А в СПОРТИВНОМ планере каждая вещь - оптимизирована. И каждый спортсмен сам себе выбирал то что ему лучше.
    Да в горных и В-классе утвердился V-хвост и там он самый эффективных - но для ИХ ТАКТИКИ Полета. А ТАКТИКА полета определяет способ руления. А отсюда и вывод - эффективность руления.
    Так применительно к каким моделям Вы хотите задать вопрос?
    Отвечу только про Термальные планера. Но хочу спросить Вы часто тренируетесь бросая модель с руки? Выпаривали с броска с руки и в космос?
    И это с одной стороны дурацкое и казалось бы ненужное упражнение - раскрывает тактику термального планера без которой сложно выиграть соревнования. ВСЕ топовые спортсмены (ну почти все) тренируются бросая с руки. И Вы попробуйе эффективно обработать пузырь на высоте 3-5-7 метров над землей. Да на V-хвосте тоже крутятся в узкой спирали - вокруг консоли практически. НО. Но с Х-это безусловно легче сделать.
    И да Вы таки правы - малая скорость - эффективность руления. Это классика. Это парители и металки. А вот где разговор заходит о хоть какой то скорости - там другая тактика и другие способы руления.
    Вот покажите кто так эффективно крутит вокруг консоли как не почти без нескольких секунд чемпион мира.

    Конкретно спирали с 30-40-й секунды.
    Но я знаю пилотов кто почти всегда летают на элеронах.
    Так вот и вопрос Вы эфективно рулите для своих целей килем? Какую часть времен вы больше спиралите на элеронах а какую используя киль?
    Вот исходя из Вашего умения и задач и можно выбирать и модель и тип оперения.
    Тот человек на которого я ориентируюсь - мне говорит я рулю килем ВСЕГДА.
    Вывод какой?

  5. #4
    MVP
    MVP вне форума

    Регистрация
    22.05.2007
    Адрес
    Сафоново-Смоленск
    Возраст
    60
    Сообщений
    1,396
    Цитата Сообщение от igor_bily Посмотреть сообщение
    сможете ПРАВИЛЬНО поставить вопрос - а именно в каком классе моделей какое оперение эффективнее.)
    "Что касается меня, то до сезона 2014 летал только на Супрах, причем разных. Естественно, на Х оперении."
    На Супре, конечно, можно летать в любом классе)). Но все, же это самолет для F3J. Так что, речь об этом классе

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    17.05.2008
    Адрес
    Приморье
    Возраст
    52
    Сообщений
    5,214
    Записей в дневнике
    672
    Коллеги, есть предложение структурировать сей многогранный вопрос на составляющие.
    А именно:
    1. вопросы в части касающейся аэродинамики и динамики полета:
    1.1 сопротивление потоку
    1.1 эффективность

    2. технологические вопросы
    2.1 вес
    2.2 сложность изготовления

    3. потребительские качества
    3.1 надёжность / крешеустойчивость
    3.2 стоимость владения / личные предпочтения
    К вопросу стоимости владения необходимо добавить наличие аппаратуры с соответствующими микшерами, позволяющими запрограммировать управление V-оперением.

    А дале, раскладывать информацию по полочкам, отделяя "мух от котлет".

    Для того, чтобы минимизировать информационный шум, в части касающейся мнений пилотов относительно тех или иных планеров, необходимо допущение.
    А именно.
    Считаем, что планер спроектирован таким образом, чтобы мощность оперения для случая V/X была одинаковой.

    Если нет других мнений, по порядку обсуждения и предложенным вопросам, то можно подискутировать/поделиться знаниями.
    И мы получим познавательную тему.
    В противном случае, субъективизм её опустит до уровня "температуры, средней по больнице".
    Последний раз редактировалось Udjin; 18.02.2016 в 09:22.

  8. #6

    Регистрация
    25.01.2007
    Адрес
    Энгельс
    Возраст
    34
    Сообщений
    1,054
    Господа, тема сама по себе провокационная

    Но аудитория оказалась умней и это радует

    Конечно сравнивать разные аэродинамические схемы с вопросом "какая лучше?" нет смысла, все что придумали предназначено для выполнения определенных задач.

    Есть ваще без хвостов модели

  9. #7

    Регистрация
    23.06.2001
    Адрес
    Чернигов, украина
    Возраст
    44
    Сообщений
    775
    Цитата Сообщение от nazinss Посмотреть сообщение
    Конечно сравнивать разные аэродинамические схемы с вопросом "какая лучше?" нет смысла, все что придумали предназначено для выполнения определенных задач.
    Задачи человек описал свои - термальное парение.
    С теорией Евгений уж сильно размахнулся Ну... если бы была хорошая мат модель для продувки в XFLR с разными хвостами можно было бы еще что то сравнить, аэродинмику. Ну типа вот этого
    http://www.jitom.com/pages/products/....html#analysis
    А вот фундаментальный труд по этому вопросу - смотрите и изучайте, люди уже написали.
    Кому надоест 26 страниц листать сразу идем к таблице на 23-24 странице.
    http://www.fmsg-alling.de/wp-content...-Leitwerke.pdf
    А профессиональные мнения высказны конечно здесь и как раз по вопросу парителей. Прочитал первую страницу и согласен с мнениями, как и с мнением о качественной настройке дифференциала V-хвоста.
    http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=1408647

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    17.05.2008
    Адрес
    Приморье
    Возраст
    52
    Сообщений
    5,214
    Записей в дневнике
    672
    Приступим помолясь ..

    Сопротивление потоку складывается из суммы сопротивлений.
    А именно
    Лобовое, которое определяется площадями оперения и волновое, которое определяется характером обтекания.
    V оперение, имеющее наибольшую площадь, будет иметь наибольшее лобовое сопротивление.
    Это очевидно.
    Волновое.
    Тут картинка меняется.
    Если посчитать точки, в которых будут генерироваться вихри, то
    V-оперение - 2 точки (1 точка, зависит от конструктивного исполнения)
    Т- оперение - 2 точки (в случае китайщины 3-4 точки)
    X - оперение - 4 точки
    Таким образом, наименьшее волновое сопротивление имеет Т - оперение без РН.
    Далее следует V- оперение.
    И самое большое волновое сопротивление у X оперения.

    Волновое сопротивление оказывает непосредственное влияние на эффективность оперения.
    Т.К. вихри "выключают" из работы участки оперения.
    Кстати, сей эффект частично определяет и высокие кили / наличие контр-килей в случае X - оперения.
    Затенение.
    Оставляя за скобками эффект затенения оперения от крыла на больших углах атаки, худшая ситуация у Х уперения.
    Разрешается конструктивными ухищрениями, конечно.

  12. #9

    Регистрация
    17.05.2008
    Адрес
    Приморье
    Возраст
    52
    Сообщений
    5,214
    Записей в дневнике
    672
    Про ухищрения. Конструкция.

    К ним можно отнести
    - облагораживание всех стыков и точек перегиба поверхности. Т.Н. зализы
    - изменение геометрии РН/РВ в плане (стреловидность, влияет на эффективность оперения комплексно)
    - разнесение РН и РВ.
    Разнесение РН и РВ наиболее сильно влияет на волновое сопротивление оперения.
    На столько, что Х оперение с разнесённым РН и РВ имеет наилучший теоретический показатель по сопротивлению потоку.
    Хотя, реализация, как часто бывает, и "приземляет" теорию, однако разнесение оперений - эффективный способ снижения сопротивления, со всеми проистекающими.
    Последний раз редактировалось Udjin; 19.02.2016 в 07:34.

  13. #10

    Регистрация
    17.05.2008
    Адрес
    Приморье
    Возраст
    52
    Сообщений
    5,214
    Записей в дневнике
    672
    Поправка к сообщению #8
    "V оперение, имеющее наибольшую площадь, будет иметь наибольшее лобовое сопротивление."

    Наименьшую площадь, по сравнению с Т и X оперением, конечно.

  14. #11

    Регистрация
    25.02.2014
    Адрес
    Г.зерноград
    Возраст
    68
    Сообщений
    206
    Цитата Сообщение от Udjin Посмотреть сообщение
    1.1 эффективность
    Элементарная механика вроде бы подсказывает что отклоняющая сила возникающяя на рулевой поповерхности, перпендикулярная к ней,у V оперения не совпадает с нужным направлением отклонения хвоста. То есть изрядную часть воздуха мы шебуршим зря и имеем более низкий кпд руления. Наверное это скажется, особенно при интесивном рулении. на общей продожительности полета.

  15. #12

    Регистрация
    17.05.2008
    Адрес
    Приморье
    Возраст
    52
    Сообщений
    5,214
    Записей в дневнике
    672
    Есть такое дело. "Паразитные" моменты на ушах присутствуют. Но, они разнонаправлены на правом/левом ухе оперения, и, до некоторой степени, компенсируют друг друга. "Некоторая степень" компенсируется дифференциалом.

    С КПД есть нюанс.
    Априоре, мы можем прикинуть на какие углы и в течении какого времени отклоняются рулевые поверхности оперения с точностью ... с низкой точностью.
    Каждое отклонение поверхности от нормали автоматически повышает Cd и негативно сказывается на качестве всего самолёта, так как балансировочные моменты непрерывно меняются. Планер идёт "на ручке", в итоге.
    Сколько будет съедено метров высоты/скорости за счёт потерь на балансировку .. это неизвестная величина, т.к. зависит и от мастерства пилота.
    И в значительной степени определяет приверженность пилотов к тем или иным видам оперения.

    Для планеров выполняющих упражнение в базе (F,B-классы), этот параметр весьма важен, он и определил предпочтение Т без РН и V оперения в этих классах.
    Последний раз редактировалось Udjin; 19.02.2016 в 11:55.

  16. #13

    Регистрация
    30.01.2008
    Адрес
    Москва, Печатники.
    Возраст
    57
    Сообщений
    2,158
    Опять все сначала и по восьмому кругу.
    Цитата Сообщение от Udjin Посмотреть сообщение
    Наименьшую площадь, по сравнению с Т и X оперением, конечно.
    Вроде доказали в предыдущей теме, что равные по эффективности оперения будут иметь равную суммарную площадь.

    Цитата Сообщение от Vodjik Посмотреть сообщение
    Элементарная механика вроде бы подсказывает что отклоняющая сила возникающяя на рулевой поповерхности, перпендикулярная к ней,у V оперения не совпадает с нужным направлением отклонения хвоста.
    Тоже уже было.
    А какое это нужное направление? При ведении модели в спирали РВ на себя и РН внутрь. V-хвост делает это одной плоскостью, а классика - двумя, то есть "зря шебуршит воздух" именно она в этом режиме.

  17. #14

    Регистрация
    17.05.2008
    Адрес
    Приморье
    Возраст
    52
    Сообщений
    5,214
    Записей в дневнике
    672
    Цитата Сообщение от MihaD Посмотреть сообщение
    Вроде доказали в предыдущей теме
    Не совсем так. Если измерить по кромкам (проекция ПК), то V - оперение имеет меньшую площадь.
    Проверьте. Я проверил, и исправил сообщение.
    Последний раз редактировалось Udjin; 19.02.2016 в 12:12.

  18. #15

    Регистрация
    17.05.2008
    Адрес
    Приморье
    Возраст
    52
    Сообщений
    5,214
    Записей в дневнике
    672
    Наверное стоит пояснить, почему в данном случае геометрия не правит бал.
    Чему равна хорда у уха V - оперения, эквивалентного по площади X-оперению?
    Хорде стабилизатора? Или хорде киля? Или больше хорды киля?
    :-)
    Вопрос диссертабельный, кстати.

  19. #16

    Регистрация
    25.02.2014
    Адрес
    Г.зерноград
    Возраст
    68
    Сообщений
    206
    Цитата Сообщение от MihaD Посмотреть сообщение
    V-хвост делает это одной плоскостью,
    Ну не совсем всетаки...

    Цитата Сообщение от MihaD Посмотреть сообщение
    А какое это нужное направление?
    Извините . Подразумевал задаваемое

  20. #17

    Регистрация
    10.09.2006
    Адрес
    г.Иваново
    Возраст
    44
    Сообщений
    142
    Касательно, парителей и последней тенденции, РВ делают больше расчетной для этого плеча.
    По всей видимости из-за затенения центропланом т.к. ставят стаб. практически на балку - отсюда больший вес.
    Кстати, в теме про МАХУ проскакивала инфа про несущий и не несущий стаб. с разной центровкой.

  21. #18

    Регистрация
    25.02.2014
    Адрес
    Г.зерноград
    Возраст
    68
    Сообщений
    206
    Цитата Сообщение от MihaD Посмотреть сообщение
    в этом режиме.
    Да, пожалуй сумма сил от рулевых поверхностей на крутых поворотах при недостаточном крене уподобляет классику V оперению при достаточном крене или при отсутствии поворота.

  22. #19

    Регистрация
    29.04.2010
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    1,618
    На V заметил такие плюсы:
    1. Перестало затеняться оперение на всех скоростях полета, по тангажу стало гораздо стабильнее.
    2. Эстетика, больше нравится.
    3. Крэшеустойчивость

    Минусы: РН менее эффективный, но для термального режима хватает с лихвой. Для пилотажа не хватает.

    В реальном полете пункт 1 может компенсировать рост лобового. Но за эстетику и комфорт надо платить.

  23. #20
    Забанен
    Регистрация
    30.12.2015
    Адрес
    Москва
    Возраст
    46
    Сообщений
    87
    РРМУК Ф

  24. #21

    Регистрация
    10.09.2006
    Адрес
    г.Иваново
    Возраст
    44
    Сообщений
    142
    Цитата Сообщение от BIVALII F3B Посмотреть сообщение
    РРМУК Ф
    Что-бы, это значило?

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Гекса X6 или Y6 - все "за" и "против".
    от Gurdzhy в разделе Коптеры. Комплектующие, сборка, настройка.
    Ответов: 458
    Последнее сообщение: 11.09.2016, 20:17
  2. Бензин на F3A. За и против.
    от amulet в разделе Классический пилотаж, F3A
    Ответов: 173
    Последнее сообщение: 27.03.2016, 20:10
  3. подскажите - лопасти rjx razor против zeal energy?
    от Oleg_fly в разделе Вертолеты. Общие вопросы
    Ответов: 10
    Последнее сообщение: 16.12.2015, 23:13
  4. Выбор: ЧПУ станок против 3D-принтера. Стоимость владения.
    от Interceptor88 в разделе Механика станков CNC, самодельные проекты
    Ответов: 15
    Последнее сообщение: 01.12.2015, 02:59
  5. Консольная схема против портала.
    от Oleg347 в разделе Механика станков CNC, самодельные проекты
    Ответов: 76
    Последнее сообщение: 12.09.2015, 18:35

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения