Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 1 из 2 1 2 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 40 из 43

Разворот по ветру

Тема раздела Планеры, мотопланеры в категории Cамолёты - Общий; Вот утверждение Олега Головидова, которое заслуживает, на мой взгляд, отдельной темы. "При постоянном ветре, летательный аппарат в спирали просто движется ...

  1. #1

    Регистрация
    30.01.2008
    Адрес
    Москва, Печатники.
    Возраст
    57
    Сообщений
    2,158

    Разворот по ветру

    Вот утверждение Олега Головидова, которое заслуживает, на мой взгляд, отдельной темы.

    "При постоянном ветре, летательный аппарат в спирали просто движется вместе с воздушной массой вдоль земли. Он (ЛА) совершенно не в курсе, что воздушная масса равномерно движется.

    Представьте, что модель летает в огромном вагоне, или передвижном спортивном зале, который движется по земле со скоростью ветра, а пилот стоит на полу. Ни модель, ни пилот не будут никак чувствовать то, что они движутся вдоль земли. Теперь представьте, что стенки вагона отпали, а пилот выпал из вагона и стоит на земле. Модель по-прежнему не чувствует разницы. А пилот начинает пытаться компенсировать мнимую кривизну траектории спирали, затормаживать модель на подветренной части спирали, и даже придумывает, что модель постоянно то разгоняется, то тормозится. А модель просто летит по ровной спирали относительно воздушной массы.

    Если этого мысленного эксперимента недостаточно, то вы попадаете в лагерь убежденных приверженцев "поворота по ветру" и отрицателей инерционных систем координат."

    Вроде, все логично.
    И тем не менее.
    Если мы в штиль из равномерного полета разворачиваем модель на 180 градусов по курсу, мы теряем около одного метра высоты.
    Если планер летит против ветра 8 м/с с воздушной скоростью 8 м/с, то есть висит на месте, и мы его разворачиваем на 180 градусов, то он мимо нас пролетает со скоростью 16 м/с. А до этого висел на месте.
    Для получения этой кинетической энергии, согласно несложному подсчету, требуется дополнительно потерять около 13 метров высоты, что согласуется с практикой. Потом мы эту высоту вернем, когда еще пол-круга сделаем, но спираль получится наклонной.

    Может быть, в инерцИАЛЬных системах координат одинаково себя чувствуют только тела, движущиеся равномерно и ПРЯМОЛИНЕЙНО?

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    19.11.2011
    Адрес
    Бобруйск, РБ
    Возраст
    43
    Сообщений
    1,195

  4. #3

    Регистрация
    04.07.2008
    Адрес
    США
    Возраст
    46
    Сообщений
    347
    О, классно! Теперь и на этом форуме будет своя ветка с обсуждением "разворота по ветру". Много копий было сломано по этому вопросу. Трудно, очень трудно переубедить приверженцев теории "разворота по ветру". Даже взывание к учебнику физики Пёрышкина за 6-й класс средней школы обычно недостаточно

  5. #4

    Регистрация
    19.11.2011
    Адрес
    Бобруйск, РБ
    Возраст
    43
    Сообщений
    1,195
    Последний раз редактировалось Sergey BSB; 17.03.2016 в 21:38.

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    06.04.2009
    Адрес
    Москва ЮАО
    Возраст
    21
    Сообщений
    164
    Цитата Сообщение от MihaD Посмотреть сообщение
    Если планер летит против ветра 8 м/с с воздушной скоростью 8 м/с, то есть висит на месте, и мы его разворачиваем на 180 градусов, то он мимо нас пролетает со скоростью 16 м/с. А до этого висел на месте.
    Для получения этой кинетической энергии, согласно несложному подсчету, требуется дополнительно потерять около 13 метров высоты, что согласуется с практикой. Потом мы эту высоту вернем, когда еще пол-круга сделаем, но спираль получится наклонной.
    В таких случаях, как мне кажется, целесообразнее использовать лавировку:
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: lavirovka.gif‎
Просмотров: 98
Размер:	5.9 Кб
ID:	1185514  

  8. #6

    Регистрация
    29.04.2010
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    1,618
    Только первый разворот по ветру может быть с особенностями из за момента инерции ЛА, дальнейшая спираль будет ровная, равномерное смещение относительно земли не роялит. Зато роялят руки пилота, которые стараются уровнять скорости аппарата относительно земли, то есть неосознанно пикируют против ветра и притормаживают по ветру.
    Еще есть фактор наклона термика ветром, чтобы из него не вывалиться приходится чуть дольше протягивать против ветра каждый виток. Но это связано с особенностями термика. Просто спирали в ветер без термы могут быть с постоянной угловой скоростью. Спирали без термы никому не нужны, поэтому протягивать против ветра все-же придется. Дело в том что ветер дует, а термик стоит на месте, но имеет наклон по ветру.
    Данные особенности хорошо ощутимы и на параплане.

  9. #7

    Регистрация
    30.01.2008
    Адрес
    Москва, Печатники.
    Возраст
    57
    Сообщений
    2,158
    Это уже по делу.
    Да, спирали с постоянной угловой скоростью возможны только, если смещаться строго вместе с ветром.
    Моя основная ошибка - недооценка скорости ветра. А делать правильно спираль со смещением очень сложно. Буду работать.

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    23.06.2001
    Адрес
    Чернигов, украина
    Возраст
    44
    Сообщений
    775
    Цитата Сообщение от VVS2 Посмотреть сообщение
    Спирали без термы никому не нужны, поэтому протягивать против ветра все-же придется. Дело в том что ветер дует, а термик стоит на месте, но имеет наклон по ветру.
    А вот в этим Вы очень сильно ошибаетесь. И в этом причина вываливания и потеря термика.
    Опять таки нужно различать - мы говорим о мощном сформировавшемся потоке, имеющем ядро и имеющим вращение массы в ядре и работающем на высотах уже хотя бы от нескольких сотен метров.
    Или речь идет о тепловом пузыре оторвавшемся от земли и еще почти однородном и с разницей в температуре в доли или в пол градуса. И в этом случае никто лучше не покажет как нужно лететь за ними как ни струя обычных мыльных пузырей и никаких протягиваний против ветра!

    Цитата Сообщение от VVS2 Посмотреть сообщение
    Зато роялят руки пилота, которые стараются уровнять скорости аппарата относительно земли, то есть неосознанно пикируют против ветра и притормаживают по ветру.
    И здесь Вы тоже не правы. Есть разные тактики полета в спирали при сильном ветре. Одни школы учат набирать высоту против ветра, другие по ветру. Так что И обе одинаково бывают хороши.

  12. #9

    Регистрация
    19.11.2011
    Адрес
    Бобруйск, РБ
    Возраст
    43
    Сообщений
    1,195
    Цитата Сообщение от igor_bily Посмотреть сообщение
    Есть разные тактики полета в спирали при сильном ветре. Одни школы учат набирать высоту против ветра, другие по ветру.
    Расшифруйте!? Это как?

  13. #10

    Регистрация
    19.11.2011
    Адрес
    Бобруйск, РБ
    Возраст
    43
    Сообщений
    1,195
    Игорь, мне интересно ваше объяснение того что вы написали. Какая то байка.

    Когда мы говорим о выпаривании в потоках при ветре, то надо понимать что поток отклоняется по ветру и угол этого отклонения будет зависеть от силы ветра (чем сильнее ветер, тем больше наклон) , от силы потока и его размеров (чем сильнее и больше поток , тем меньше наклон).
    Если при стабильной спирали планерист видит что скороподъемность снизилась, то он производит центрирование (перецентривование, вытягивание спирали....) для того чтобы вернуться в поток.
    Причина ---- ветер изменил свою силу с высотой, ветер изменил направление с высотой, произошло слияние этого потока с другим(что в итоге отклонило поток) или планерист из за неграмотных действий вывалился из потока.
    Отсюда, планерист пытается найти поток, который может отклониться в любую сторону. Естественно , что больше процентов что поток отклонился по ветру, т.к. с высотой сила ветра только усиливается, поэтому чаще всего вытягиваем спираль по ветру.Но! Это как повезет и насколько богат опыт пилота, т.к. большей частью работают ощущения и интуиция).

    Цитата Сообщение от Larik Посмотреть сообщение
    В таких случаях, как мне кажется, целесообразнее использовать лавировку:
    Миниатюры
    В таких случаях до облака на планере вы не долетите )))))) Между облаками летать не стоит по причине нисходящих потоков как минимум. Второе , подлетать к облаку в сильный ветер лучше сбоку. Если вы летите к облаку против ветра и подлетаете к нему с подветренной стороны -- это будет худший вариант, т.к. гарантировано подлетая к облаку вы попадете в обширную зону сильного нисходящего потока.
    Третье, при наличии гряд --- самый сильный ветер между грядами, а под грядами ветер значительно меньше. Потоки в данном случае выполняют роль стены(препятствия) для ветра.
    Это применимо когда мы рассматривает выпаривание в потоке --- планер в потоке будет немножко изолирован. Поэтому правильнее рассматривать планер в потоке или термике и работать со структурой, формой и размерами потока.
    Последний раз редактировалось Sergey BSB; 18.03.2016 в 23:10.

  14. #11

    Регистрация
    30.01.2008
    Адрес
    Москва, Печатники.
    Возраст
    57
    Сообщений
    2,158
    Сергей, Вы уже утомили грядами облаков во всех темах.

  15. #12

    Регистрация
    23.06.2001
    Адрес
    Чернигов, украина
    Возраст
    44
    Сообщений
    775
    Цитата Сообщение от Sergey BSB Посмотреть сообщение
    Игорь, мне интересно ваше объяснение того что вы написали. Какая то байка.
    и работать со структурой, формой и размерами потока.
    Добрый день Сергей.
    Ну вы то тоже баек рассказываете немало и мы (я по крайней мере) Вам верим. И про болтанки и про гряды и по облака.
    Хотя я за 15 лет моделизма не видел болтанки и ни разу не долетал и не влетал в облако.
    Сергей без обиды - но мои высоты это 100-300 метров. Выше мне не интересно. Мои модели - 1,7-2,5 кг. И мои скорости - по полярам и приборам - от 4-5 м/с - минимальное снижение. Крейсерская - 7-8 м/с. Я Вас просил указать Ваше понимание скоростей в красивых бла-бла-бла в теме Эксплорер - Вы ушли от ответа и про поляры и про цифры.
    Так вот на высоте 100 метров термиков как Вы тоже понимаете НЕТ! Поэтому мои неоднородности в атмосфере - это тепловые пузыри, подушки и динама. И Источники - это тирггера с которых эти пузыри срываются.
    По поводу скоростей - наши модельные скорости - 7-8 м/с и сами понимаете какая спираль получается при ветре уже в 5-7 м/с. Да если загрузить планер - и получить скорость за 12 м/с то и круги(спираль) еще нормальные.
    Так вот я об этих реальных вещах пишу на малой высоте и для малых моделей а Вы все переводите на Ваш взгляд из под облаков.
    И две школы как летают пилоты - те кто не управляет кембером (как описали Вы в теме Експлорер) и те кто активно гнет профиль.
    Но снова вспоминая Ваши комменты что нет никаких настроек у моделей и это все ерунда с Вашей точки зрения. То мне очень сложно с Вами общаться, а общей теории слушать пересказывание учебников лично мне не интересно.

  16. #13

    Регистрация
    19.11.2011
    Адрес
    Бобруйск, РБ
    Возраст
    43
    Сообщений
    1,195
    Цитата Сообщение от igor_bily Посмотреть сообщение
    Так вот на высоте 100 метров термиков как Вы тоже понимаете НЕТ!
    Я понимаю что они ЕСТЬ!!! И высота 100-300 метров считается рабочей даже для большого планера. В моем понимании вы пишете откровенную чушь !!! Тоже касается ветровой или термической болтанки или турбулентности, которой по вашему мнению просто нет. Вы не первый, кто опирается только на свои умозаключения, а всё остальное для таких как вы просто не существует.
    Как обычно происходит ---- вычитал пару формул, увидел несколько моментов и подвел одно под другое. Что эти вещи из разных опер не беда, потому что читать и изучать лень и не дай бог придется менять мировоззрение.

    Цитата Сообщение от igor_bily Посмотреть сообщение
    По поводу скоростей - наши модельные скорости - 7-8 м/с и сами понимаете какая спираль получается при ветре уже в 5-7 м/с. Да если загрузить планер - и получить скорость за 12 м/с то и круги(спираль) еще нормальные.
    И снова буйная фантазия!!! Вы элементарные вещи ---движение ЛА относительно воздушной массы, а не относительно земли понимаете? Вы цепляетесь за скорость и суете её во все щели надо это или не надо. Это касается много чего другого.
    Поэтому я специально для вас не пишу про скорости --- смысла просто нет, т.к. выдержать её на Р/С очень сложно, + какие это скорости GPS или воздушная и что она нам даст.....
    Я называю это сказкой или байкой по простой причине --- вы написали ерунду и назвали её истиной, хотя не знаете как это объяснить и применить (не удивительно).

    Цитата Сообщение от MihaD Посмотреть сообщение
    Сергей, Вы уже утомили грядами облаков во всех темах.
    Михаил, почему вы отвечаете за всех?
    Для вас --- соверненно не обижусь , если вы мои посты не будете читать.

    Цитата Сообщение от MihaD Посмотреть сообщение
    Да, спирали с постоянной угловой скоростью возможны только, если смещаться строго вместе с ветром.
    ??? )))))))))
    Мне ну очень интересно, как вы определяете силу и направления ветра на высоте 30-300 метров(при этом СТРОГО). Иначе спираль у вас явно будет неправильная и с неправильными уговыми скоростями.
    И ещё интересно узнать на сколько это важно? )))))))))))))))))))
    Последний раз редактировалось Sergey BSB; 19.03.2016 в 10:34.

  17. #14

    Регистрация
    19.11.2011
    Адрес
    Бобруйск, РБ
    Возраст
    43
    Сообщений
    1,195
    Цитата Сообщение от igor_bily Посмотреть сообщение
    И две школы как летают пилоты - те кто не управляет кембером (как описали Вы в теме Експлорер) и те кто активно гнет профиль.
    А я написал почему и даже выложил поляры для разных положений закрылков.
    Вот здесь могу вас подловить(многих) на банальном подражании за большими планерами.
    Объясняю --- планерист на большом планере работает закрылками очень четко применяя их под скорости полета и скорости и размеры восходящего потока. ОЧЕНЬ ЧЕТКО! Иначе получаем проигрыш.
    Применяя эту тактику к модели планера сразу возникает вопрос --- как вы контролируете скорость и знаете какая она, как вы контролируете изменение скороподъемности и размеры ядра ? При этом точность у больших планеров около 5 км/ч (1-2 м/с)
    Я бы даже дал совет отклонять закрылки на чуть меньший угол, чем на чуть больший. ))

    Цитата Сообщение от igor_bily Посмотреть сообщение
    а общей теории слушать пересказывание учебников лично мне не интересно
    Да не вопрос, пропускайте. ))))
    Лично я не видел ни одного человека, кто прочитал и полетел. А учебник , который вы читали, скорее общеобразовательный шаблон для начинающих пилотов, хотя и его через год другой можно перечитать с новым багажом знаний и поймать себя на том, что трактовал некоторые вещи из него не так. ))
    Последний раз редактировалось Sergey BSB; 19.03.2016 в 11:06.

  18. #15

    Регистрация
    19.06.2011
    Адрес
    Саранск
    Возраст
    65
    Сообщений
    1,288
    Цитата Сообщение от igor_bily Посмотреть сообщение
    Так вот на высоте 100 метров термиков как Вы тоже понимаете НЕТ!
    Я тоже думаю что вы не правы. Пример из практики. Очень давно, летая на планере F1, я на старте еле успел отстегнуть планер с крючка, он пулью улетел в точку и потом с откинутым стабилизатором несколько минут опускался. А высота на леере как вы понимаете не более 50ти метров. Так что бывают мощные потоки и на малых высотах.

  19. #16

    Регистрация
    19.11.2011
    Адрес
    Бобруйск, РБ
    Возраст
    43
    Сообщений
    1,195
    Михаил, если вернуться к вашему первому посту , то много вопросов по второй части ))

    Цитата Сообщение от MihaD Посмотреть сообщение
    И тем не менее.
    Если мы в штиль из равномерного полета разворачиваем модель на 180 градусов по курсу, мы теряем около одного метра высоты.
    Если планер летит против ветра 8 м/с с воздушной скоростью 8 м/с, то есть висит на месте, и мы его разворачиваем на 180 градусов, то он мимо нас пролетает со скоростью 16 м/с. А до этого висел на месте.
    Для получения этой кинетической энергии, согласно несложному подсчету, требуется дополнительно потерять около 13 метров высоты, что согласуется с практикой.
    Я не понял про потери 13 метров за секунду )) Объясните такие потери (у вас). Иначе мне кажется что это новое открытие, связанное с сжиманием расстояния(пространства) и времени.
    Лично в моем понимании, планер будет терять тот же 1 метр в секунду, хотя скорость относительно земли при полете по ветру у него будет 16 м/с, и это хотя бы по той причине что"стоя против ветра" и имея 0 м/с (относительно земли) он снижался 1 м/с. А все потому , что в любой точке полета у планера была скорость относительно воздушной массы 8 м/с и собственное снижение 1 м/с.
    Шутник вы однако ))
    Последний раз редактировалось Sergey BSB; 19.03.2016 в 12:45.

  20. #17

    Регистрация
    17.04.2006
    Адрес
    г.Реутов МО
    Возраст
    38
    Сообщений
    418
    Здравствуйте, коллеги.
    Цитата Сообщение от Sergey BSB Посмотреть сообщение
    Расшифруйте!? Это как?
    Если Игорь будет не против, то я постараюсь на пальцах объяснить, в чем разница.
    Первая школа. Мы стоим против ветра и галсами пытаемся обработать поток. Но, ни в коем случае не поворачиваем нос по ветру. То есть нос планера должен отклоняться не более чем на 45 градусов влево вправо (восьмерками) относительно ветра. Иначе сдует, и вы вывалитесь из потока или пузыря. Сдвигаетесь «хвостом назад» вместе с воздушной массой. Данную школу используют в основном новички или при очень сильном ветре, когда модель не может пробить ветер. Посадка естественно не очень далеко от старта. Чем данная школа и нравится новичкам. Плюс модель видно она контролируема.

    Вторая школа. Ей пользуются опытные пилоты, которые, могут оценить до старта, какую выбрать загрузку планера и оценить изменение погоды. В данном случае пробивая ветер можно нащупать ядро потока вкрутится и улететь по ветру высоко и далеко. Но, тут подстерегает опасность, не вернутся на старт, на удалении модель практически не контролируема.
    Теперь Сергей Sergey BSB (только не обижайтесь) не правильно сравнивать «настоящий планеризм» с «авиамодельным планеризмом». Это как сравнивать настоящий планер с пассажирским самолетом. Вы пишете все правильно, но это все для «настоящих планеров».
    Разные правила полета. Разная метеорология. Разные высоты. Разные скорости. Разный вес (что играет не малую роль).
    Вы когда летите на настоящем планере вы следите за воздушным пространством за фронтами за триггерами за радиообменом. Потоки у вас в диаметре в 10 раз больше чем в авиамоделизме. И они гораздо выше. Скорость скажем у Бланика порядка 90-200 км/час. У авиамодельного планера 15-30 км/час. То что вы пролетаете и чувствуете как турбулентность или вообще не замечаете для авиамодельного планера вполне рабочая воздушная масса в которой можно летать и чувствовать себя комфортно и можно набирать высоту. По высотам вы летаете далеко за 300 метров если ниже вы начинаете искать место для безопасной вынужденной посадки. А в моделизме это предельная высота на удалении.
    Поверьте мне. До тех пор пока я не занялся парапланеризмом, смотрел в прогнозе погоды только на осадки. И летал на авиамодельных планерах «на везение». Как начал летать на параплане стал смотреть на скорость ветра на градиент температуры на движение воздушных масс в течении дня. В авиамоделизме, считанные единицы этим пользуются. Ну, а какое было мое удивление, когда я пятой точкой начал изучать на параплане высоты до 100 метров вам не передать. Я даже больше скажу вам, на планере этого не понять. ))) Скорости разные. Площади разные. Массы разные. Все совсем по-другому. Не сравнивайте настоящий планеризм с авиамоделизмом. Это не корректно (IMXO).
    По поводу разворотов по ветру, точно так же. Все совсем по-другому. Авиамодельный планер очень чувствителен к разворотам по ветру. Каждые 5 метров просадки это минус время в полете. На настоящем планере выполняя разворот с просадкой это не критично как у авиамодельного планера. И вам в принципе все равно, если вы потеряете 5 метров высоты. Разные высоты и разное время полета. Если вы летаете на настоящем планере в среднем полет это 5-6 часов, то на авиамодельном планере хорошо, если это 10 минут. Не пытайтесь доказать авиамодельным планеристам что они делают все не правильно. Те, кто участвуют в соревнованиях, умеют очень хорошо себя чувствовать на маленьких высотах. Вы никогда не улетите с 10 метров на большом планере. Потому что еще раз повторю, разные летательные аппараты. Лучше соберите статистику, кто есть кто из старых спортсменов на этом форуме (их очень мало) почитайте их посты. Они пишут замечательные посты. Соберите в кучу знания о большом планеризме и авиамодельном. И я верю, что вы станете неплохо выступать на авиамодельных соревнованиях. И я надеюсь, что поменяете свою точку зрения о большом и малом планеризме.

  21. #18

    Регистрация
    19.11.2011
    Адрес
    Бобруйск, РБ
    Возраст
    43
    Сообщений
    1,195
    Цитата Сообщение от Sergey BSB Посмотреть сообщение
    Есть разные тактики полета в спирали при сильном ветре.
    По первому способу согласен , если идет разговор про поток, а не пузырь. Это скорее способ "отвисеться" в потоке, правда там своих НО! тоже хватает.
    Тогда не пишите слово В СПИРАЛИ !

  22. #19

    Регистрация
    21.11.2003
    Адрес
    Минск, Беларусь
    Возраст
    59
    Сообщений
    31
    К большому количеству теории мой скромный практический опыт. Полет точно по теме: ветер 8-9 порывы до 13, температура в районе 0. Летал в прошлое воскресенье около 11 утра. Применялось все: вытягивание спиралей по и против ветра, разные скорости и крены в спиралях, использовал нарастающий градиент ветра, большой снос по ветру с малой скоростью полета и узкой спиралью, работу на максимале с равномерной скоростью в спирали большого радиуса. От полета получил истинное удовольствие. Количество спиралей можно подсчитать на логе с большим разрешением. Видны потери или бонусы высоты при спиралях с разной скоростью. Работал перед собой против ветра на удалении 700-200 метров, переходил под слабой грядой формирующихся невысоких облачков . Стартанул с прострелом метров на 450-500 под облачко. Логгер прошит только на одно включение, без компромиссов. Работал: снос с облачком - быстро вперед. Количество переходов видно. Вот лог данного полета
    Нажмите на изображение для увеличения
Название: 13.03.2016.jpg
Просмотров: 38
Размер:	61.7 Кб
ID:	1186135Проблем с настройками планера и как рулить не имею. Как пилотажник рулю по необходимости всем сразу и без микшеров в любом положении.

  23. #20
    ADF
    ADF вне форума

    Регистрация
    03.01.2004
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    12,560
    Записей в дневнике
    19
    Цитата Сообщение от MihaD Посмотреть сообщение
    Если планер летит против ветра 8 м/с с воздушной скоростью 8 м/с, то есть висит на месте, и мы его разворачиваем на 180 градусов, то он мимо нас пролетает со скоростью 16 м/с. А до этого висел на месте.
    Для получения этой кинетической энергии, согласно несложному подсчету, требуется дополнительно потерять около 13 метров высоты, что согласу...
    Поверхностное понимание физики процесса detected. Требуемую кинетическую энергию (с которой планер потом, после виража, будет свистеть мимо пилота) - аппарат получит от этого самого ветра при выполнении виража. Точнее, 8 м\с скорости (относительно воздуха, а эту скорости планер вместе с собой в любую сторону может развернуть) у него уже есть, еще 8 добавит движущаяся воздушная масса, которая как раз очень удачно под крыло ему "дунет", как только он начнет разворот.

    Утверждение про спираль в спокойном воздухе, когда планер "не знает", что весь воздух куда-то едет - верно

  24. #21

    Регистрация
    19.11.2011
    Адрес
    Бобруйск, РБ
    Возраст
    43
    Сообщений
    1,195
    Цитата Сообщение от Тёма Посмотреть сообщение
    не правильно сравнивать «настоящий планеризм» с «авиамодельным планеризмом». Это как сравнивать настоящий планер с пассажирским самолетом
    Чушь, а бы ляпнуть! Аналогия на 99% Если вы не знаете, то лучше молчите. Летаю на настоящих планерах и уже на металке и F3J. Потоки для всех одинаковы, как и принцип полета.
    Метеорология разная ? --- Ещё одна чушь, если уж пишете такое, так приводите примеры.
    Высоты разные? ---- выпариваем со 100-150 метров и выше, мой инструктор в свое время выпарил с 70 метров на планере открытого класса с размахом 21 метр. Я не спорю что это легко, но все зависит от опыта и потока.
    Ну выпарил я на металке метров с 5-7, в итоге набрал метров 200-250, но ушел из потока т.к. металка стала превращаться в точку, хотя можно было набирать и дальше.И я полностью уверен что и планер метров со 100-200....использовал бы этот поток. Ой, извините, этот поток для металки, а настоящие планера не имеют право его использовать. ))))))))))))))))))))) Все это или одинаково или имеет некую масштабность. Иначе с такими ЛЯ-ЛЯ можно писать писаки про погоду и полеты отдельно для металок, отдельно, для планеров под 4 метра, отдельно для полукопий в 6 метров и отдельно для 12-15-30 метровых настоящих планеров.
    Скорости иные? --- отчасти, Л-13 Бланик от 60 км/ч в потоке, есть и больше. Только это влияет на радиус спирали . Опять же , можно часть спирали проводить в потоке, а часть нет. Модель наверняка в этом же потоке будет иметь большую скороподъемность и будет полностью вписываться в поток. Вот и всё. И метеорология и принцип полета останутся прежними.
    Цитата Сообщение от Тёма Посмотреть сообщение
    То что вы пролетаете и чувствуете как турбулентность или вообще не замечаете для авиамодельного планера вполне рабочая воздушная масса в которой можно летать и чувствовать себя комфортно и можно набирать высоту. По высотам вы летаете далеко за 300 метров если ниже вы начинаете искать место для безопасной вынужденной посадки.
    Цитата Сообщение от Тёма Посмотреть сообщение
    Ну, а какое было мое удивление, когда я пятой точкой начал изучать на параплане высоты до 100 метров вам не передать. Я даже больше скажу вам, на планере этого не понять. ))) Скорости разные. Площади разные. Массы разные. Все совсем по-другому. Не сравнивайте настоящий планеризм с авиамоделизмом.
    Байка и ещё один а бы ляп, потому как есть потоки, пузыри, ротор, турбулентность..... Мне очень интересно узнать как вы их используете, если мало того что о них ничего не знаете, так ещё по отсутствию ощущений (вы не в планере) пытаетесь что-то там обработать и выпарить. Кончается тем, что вы набираете высоту в обычном потоке. Про высоты уже писал не раз.
    И??? Вы начали изучать приземный слой, где воздушная масса по простому "бурлит", "кипит". В итоге это бурление заканчивается потоком или пузырем. А использование роторных завихрений ни к чему кроме набора 5 метров с последующим спуском этих 5 метров не приводит. Это ещё одна большая проблема для моделиста, т.к. мало того что он не может спрогнозировать место и размер, так ещё весь анализ на глазок. Поэтому всё заканчивается или потоком или посадкой.
    Цитата Сообщение от Тёма Посмотреть сообщение
    Каждые 5 метров просадки это минус время в полете. На настоящем планере выполняя разворот с просадкой это не критично как у авиамодельного планера. И вам в принципе все равно, если вы потеряете 5 метров высоты.
    Да!? Скажите это планеристу --- он вам за это "моргалы выколю и пасть порву" сделает. Поэтому не порите чушь, если не знаете. )))))))))
    Последний раз редактировалось Sergey BSB; 19.03.2016 в 16:22.

  25. #22

    Регистрация
    21.06.2014
    Адрес
    Бобруйск, Беларусь
    Возраст
    40
    Сообщений
    517
    Цитата Сообщение от greg120 Посмотреть сообщение
    Полет точно по теме: ветер 8-9 порывы до 13, температура в районе 0. Летал в прошлое воскресенье около 11 утра.
    На чем летал Игорь? Что-то новое в ангаре появилось?
    Господа Бульбаши, сейчас чувствую нас отсюда попросят.

  26. #23

    Регистрация
    29.04.2010
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    1,618
    В условиях горки полно "лежачих" потоков на малой высоте, и там всегда приходится протягивать против ветра. В условиях поля больше пузырей, протягивать против ветра не обязательно, но нащупывать направление наилучшего набора и смещаться туда все равно необходимо. Вся разница в том, какое реальное направление движения имеет воздух в потоке, если он имеет наклон - придется компенсировать эту горизонтальную составляющую и протягивать встречно, иначе планер плавно скатится в подветренную зону.
    При непрерывном центровании чего угодно с протягиванием в сторону наилучшего набора все условия выполняются, нет смысла даже заморачиваться о ветре, если скорость ЛА сопоставима со скоростью ветра, направление наилучшего набора будет чаще совпадать с направлением против ветра. На парапланах это остро ощущается, там при ветре более 3 м/с все спирали с растянутыми проходами против ветра на любых высотах.
    Последний раз редактировалось VVS2; 19.03.2016 в 19:48.

  27. #24

    Регистрация
    30.01.2008
    Адрес
    Москва, Печатники.
    Возраст
    57
    Сообщений
    2,158
    Как же у нас тут все запущено! Из 20 постов по теме полтора.
    Придется самому себе отвечать. Вопрос был: откуда берется разница в 16 мысов, если в штиль планер летит с постоянной скоростью 8 м/с?
    А скорость-то величина векторная. И в штиль меняется на те же 16 м/с: с +8 до -8 за пол-витка. Всего и делов.
    Кинетическая энергия существует относительно чего-то, например, столба. Если этот столб движется, она может быть любой, в зависимости от скорости столба в системе.
    Олегу еще раз спасибо за поднятую тему! Есть у меня проблемы со спиралями в ветер, и что я там вытворял, еще предстоит разбираться.
    Но Задорнов прав, по-видимому в России я один тупой, и то был.
    Пока скрипел мозгами, даже родил некую единую теорию, в которую укладывается и мой скромный опыт, и эксперименты Павла Гришина с гнутьём профиля, и все "школы" выполнения спиралей, полетаем-посмотрим...

  28. #25

    Регистрация
    23.06.2001
    Адрес
    Чернигов, украина
    Возраст
    44
    Сообщений
    775
    Цитата Сообщение от MihaD Посмотреть сообщение
    Придется самому себе отвечать. Вопрос был: откуда берется разница в 16 мысов, если в штиль планер летит с постоянной скоростью 8 м/с?
    А скорость-то величина векторная. И в штиль меняется на те же 16 м/с: с +8 до -8 за пол-витка. Всего и делов.
    Кинетическая энергия существует относительно чего-то, например, столба. Если этот столб движется, она может быть любой, в зависимости от скорости столба в системе.
    "...Можно помедленнее я записываю "
    Михаил так 16 мысы у Вас относительно Вас или относительно столба? И столб таки движется или нет? Давайте конкретизируем
    Просто планер то летит(поднимается) относительно воздуха и не Вас. Ну относительно Вас но подъем создает окружающий воздух.
    Последний раз редактировалось igor_bily; 21.03.2016 в 14:50.

  29. #26

    Регистрация
    30.01.2008
    Адрес
    Москва, Печатники.
    Возраст
    57
    Сообщений
    2,158
    Относительно и того, и другого.
    Мы со столбом движемся относительно воздуха. 8 м/с.

  30. #27
    GSL
    GSL вне форума

    Регистрация
    14.09.2008
    Адрес
    Верхняя Салда
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,230
    Цитата Сообщение от MihaD Посмотреть сообщение
    Если планер летит против ветра 8 м/с с воздушной скоростью 8 м/с, то есть висит на месте, и мы его разворачиваем на 180 градусов, то он мимо нас пролетает со скоростью 16 м/с.
    Кинетическая энергия величина не абсолютная, она зависит от того относительно какой инерциальной системы вы ее считаете. Ну вот пуля из пулемета имеет большую кинетическую энергию относительно пулемета и почти нулевую относительно следующей пули. Вы за счет чего планер разворачиваете? За счет взаимодействия крыла с воздухом, вот относительно воздуха и считайте кинетическую энергию. Планер и воздух не знают что под ними земля движется.
    Свободнолетающие модели летают по кругу и не требуют подруливания в спирали при равномерном ветре. Чем радиоуправляемая отличается?

  31. #28

    Регистрация
    23.06.2001
    Адрес
    Чернигов, украина
    Возраст
    44
    Сообщений
    775
    Цитата Сообщение от GSL Посмотреть сообщение
    Кинетическая энергия величина не абсолютная, она зависит от того относительно какой инерциальной системы вы ее считаете. Ну вот пуля из пулемета имеет большую кинетическую энергию относительно пулемета и почти нулевую относительно следующей пули. Вы за счет чего планер разворачиваете? За счет взаимодействия крыла с воздухом, вот относительно воздуха и считайте кинетическую энергию. Планер и воздух не знают что под ними земля движется.
    Свободнолетающие модели летают по кругу и не требуют подруливания в спирали при равномерном ветре. Чем радиоуправляемая отличается?
    Красивый пост. Коллеги есть предложение. Несмотря на то что в соседней ветке обсуждаются тоже полеты и развороты на Експлорере, но там скорее техника выполнения разворота. Предлагаю абстрагироваться немного от Експлорега и обсудить с со всех сторон - и с физической и с энергетической и с технической. Со всех точек зрения нюансы выполнения разворота по ветру. Или точнее выполнения спирали в ветер.
    Очень интересно все - и системы отсчета. И энергетические превращения. И потери на той или иной стадии разворота.
    Ну и что бы от всего этого был практический эффект я на сейчас знаю напечатанные поляры на Пайк. Вот здесь.
    http://www.f3j.com/perfect.htm
    Здесь есть и поляры и от веса, и от загрузки профиля - углы щитков.
    Попробую найти поляры на Супру-Мексу.
    Давайте и практически оценим - сравним эффективный разворот и степень - необходимость изгиба профиля на разных эволюциях разворота.
    И обсудим, аргументируем и разберемся в динамике разворота в ветер.
    Ну и всегда очень полезно будет услышать нюансы техники выполнения разворота. И нюансы разворотов на разных видах планеров (больших и малых). Ну и на разных моделях - от свободнолетающих до металок, спорт и больших моделей
    Я лично буду приветствовать ссылки на любые материалы, англоязычные форумы и т.д. Если будет интересный материал - сделаем минимально необходимый перевод.
    Было много хороших намеков и обсуждений - но в данной теме хотелось бы уже разобраться и поставить точку на ты .
    Кто желает разобраться и высказаться по теме - пожалуйста с удовольствием выслушаем Ваше мнение.

  32. #29

    Регистрация
    25.02.2014
    Адрес
    Г.зерноград
    Возраст
    68
    Сообщений
    206
    Поворот в ветер относительно земли по сути сложение двух движений планера относительно воздуха и воздуха относительно земли. Одно из них неуправляемое.
    Даже начинающий пилот в неподвижном воздухе способен выполнить поворот без неприемлемых потерь высоты. В этих условиях управление планером сводится к выбору и поддержанию энергетически оправданного для задаваемого радиуса поворота крена и отклонения РВ.
    Неуправляемая часть сложного движения - ветер , в какой то мере все таки контролируема, а положение планера в воздухе уж тем более.
    Траектория поворота в ветер легко вычисляема и напоминает запятую. С некоторым приближением ее можно даже запроектировать прямо перед выполнением поворота что бывалые делают на уровне интуиции.
    Логика подсказывает: держи привычные, отработанные крен и положение РВ до конца поворота и кривая вынесет в предусмотренное место, конечно с отклонениями, от непредсказуемых порывов ветра. Это и будет сложением двух движений
    А избыточная потеря высоты при повороте в ветер это ошибка пилотирования.

  33. #30

    Регистрация
    17.05.2008
    Адрес
    Приморье
    Возраст
    52
    Сообщений
    5,214
    Записей в дневнике
    672
    На горе разворот под ветер (по ветру) в сторону склона считается ошибкой. И действительно, часто горные планера бьют об склоны во время этого разворота.
    Как я уяснил для себя, ошибка пилота, роняющего планер при таком развороте заключается в том, что психологически сложно поддерживать необходимую и достаточную скорость при движении по ветру в сторону склона.
    Горняки и так не медленные снаряды, а тут ещё и ветерок поддувает.
    Как итог, пилот пытается удержать комфортную скорость (относительно земли), которая падает ниже срывной в момент разворота. Итогом - либо провал по высоте и удар о склон, или, срыв в вираже.
    Лечится только одним - высокой скоростью. Или, не поворачивать на склон.
    Я - поворачиваю :-), но только на знакомых склонах. На чужих треба сперва полетать и понять, что там и где.

    PS
    Техника разворота на склон на горе.
    Если принято решение разворачивать планер по ветру, в сторону склона, то максимально набрать скорость и выполнять поворот как "разворот на горке", если использовать терминологию пилотажников.
    Попытка выполнить "боевой разворот" закончится или выносом за гребень или срывом. Но, повторюсь, зависит от склона. От вертикальной составляющей потока.

  34. #31

    Регистрация
    13.11.2004
    Адрес
    Москва/Курск
    Возраст
    51
    Сообщений
    477
    Евгений, как по Вашему. При развороте по ветру, На выходе из разворота, скорость относительно Земли растет?

  35. #32

    Регистрация
    17.05.2008
    Адрес
    Приморье
    Возраст
    52
    Сообщений
    5,214
    Записей в дневнике
    672
    Именно в момент выхода из разворота.
    Растёт относительно ветра. Относительно земли падает. И на горе планер после выхода из разворота вспухает и его приходится жать к земле.

  36. #33

    Регистрация
    13.11.2004
    Адрес
    Москва/Курск
    Возраст
    51
    Сообщений
    477
    Т. Е. Ветер перпендикулярно скону, модель на выходе из разворота оказвается боком к ветру и при этом теряет скорость относительно Земли?! Почему?

    А! Видимо Вы перекручиваете что бы от горы вектор полета был! Да. Тогда относительно земли притормозится...

    В горах, в динаме не летал. В поле, естественно все развороты в динам на ветер... Но там идеология другая...

  37. #34

    Регистрация
    17.05.2008
    Адрес
    Приморье
    Возраст
    52
    Сообщений
    5,214
    Записей в дневнике
    672
    Потому что выйдя из разворота он начинает двигаться против ветра.
    И, как следствие вектора скоростей (ветра и модели) имеют разные знаки.
    Непосредственно в ходе виража, скорость относительно земли падает из - за того, что вектор скорости планера направлен под углом к земле.
    Идеальный вираж, в горизонте, без паразитных телодвижений и ошибок, также снижает скорость планера.
    Причиной тому - возрастающее сопротивление планера из-за отклонения РВ РН и иже с ними.

    На горе как правило есть ещё и вертикальная составляющая потока.
    И планера постоянно "жмут" к земле. Эта вертикальная составляющая и конвертируется в скорость. Для того, чтобы скорость планера не падала, но только увеличивалась, планера при полётах на наветренном склоне, двигаются вдоль склона. Т.Е. близко к нормали относительно ветра.
    Последний раз редактировалось Udjin; 23.03.2016 в 17:49.

  38. #35

    Регистрация
    19.11.2011
    Адрес
    Бобруйск, РБ
    Возраст
    43
    Сообщений
    1,195
    Цитата Сообщение от Udjin Посмотреть сообщение
    На горе как правило есть ещё и вертикальная составляющая потока.
    И это ещё не всё. Есть ещё и разница в скорости и силе , которая меняется в зависимости от удаления от склона.

  39. #36

    Регистрация
    29.07.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    53
    Сообщений
    538
    И еще, подскажите. Границы потоков(лифт, ротор, приземный слой) на склоне резче выражены, чем в полях?

  40. #37

    Регистрация
    19.11.2011
    Адрес
    Бобруйск, РБ
    Возраст
    43
    Сообщений
    1,195
    Если говорить про динамик, то граница мягче. Если обсуждать поток в горах, то сила кратно выше чем на равнине, турбулентность тоже значительно выше). Летал в горах, так буквально чувствуется "дрожание" планера в потоке. Если 5-6 м\с на равнине довольно редкое явление, то в горах с этих значений потоки начинаются. Крутил поток со средней скороподъёмностью 11 м/с, но забросы были и больше. ))

    Вообще обсуждение обработки потока возле склона у меня тоже улыбает.
    Начнем с того , что эффективная зона обработки потока довольно узкая и чтобы использовать её по максимуму надо ПРОСТО лететь вдоль склона. Отсюда что? Да то что просто нет необходимости делать спирали , иначе вы будете вылетать из зоны оптимального подъёма или просто не впишитесь и влетите в склон. Это особенность динамика и термодинамика.

    Вообще все обсуждения здесь по поводу обработок потока по ветру и против упрощены до невозможности. Люди совершенно серьезно обсуждают некую стандартную атмосферу(по другому это не назвать) без учета различных движений воздуха. Это как обсуждать скорость вращения руля в автомобиле и скорости колес и развесовки по осям и при этом совершенно не говоря что есть и гравий под колесами и асфальт и лед и трек и снег и бездорожье и город и ... .... И что можно получить за раз несколько таких покрытий.

  41. #38

    Регистрация
    29.04.2010
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    1,618
    Цитата Сообщение от Sergey BSB Посмотреть сообщение
    ПРОСТО лететь вдоль склона.
    Часто бывает, что ширина потока составляет всего несколько размахов ЛА, поэтому просто лететь не получится, надо делать развороты на 180, на краях зоны подъема. Разворот начинать в сторону от склона. Траектория полета будет напоминать восьмерку. Затем, когда высота ЛА будет существенно больше склона, можно закладывать спираль, "наклон" потока уже будет меньше, ширина больше. Все это актуально для медленных ЛА(парапланы, модели) и ветра >6 м/с. При меньшем ветре возможны варианты.
    На белокрылых птицах 1:1 такое скорее всего прошивается насквозь, без возможности разместить там хотя бы половину виража.

  42. #39

    Регистрация
    29.07.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    53
    Сообщений
    538
    Спасибо за ответы. Думал про равнинные потоки, там я плохо пока в атмосфере ориентируюсь.
    Очень часто улетаю далеко вперед против ветра от склона с хорошим набором высоты. Это говорит об обширной зоне вертикального потока. И летает планер и вдоль и поперек. Развороты в любую сторону, правда по ветру с "горкой" . А так, да , когда несильно дует, держит только вдоль бровки.
    А можно и в горизонте по ветру развернуться. В конце полубочку сделать, или дальше в инверте лететь. Или не в тему?

  43. #40

    Регистрация
    19.11.2011
    Адрес
    Бобруйск, РБ
    Возраст
    43
    Сообщений
    1,195
    Цитата Сообщение от dadvic Посмотреть сообщение
    правда по ветру с "горкой"
    Это как?

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Кровь на винте или безопасно полетать по FPV.
    от кошка в разделе Квадрокоптеры. Общие вопросы
    Ответов: 560
    Последнее сообщение: 26.03.2017, 01:07
  2. Парашют
    от Puri в разделе Другие
    Ответов: 15
    Последнее сообщение: 24.12.2016, 00:15
  3. Продам Cessna Junior
    от sau128 в разделе Барахолка. Самолеты
    Ответов: 4
    Последнее сообщение: 06.07.2016, 15:24
  4. Составляем комплекс/полётное задание.
    от OldMan в разделе Пилотаж
    Ответов: 64
    Последнее сообщение: 13.06.2016, 17:08
  5. Проект "Память". Су-07 Валерия.
    от сясик в разделе Паркфлаеры и «пенолеты»
    Ответов: 20
    Последнее сообщение: 31.05.2015, 19:38

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения