Дяденьки, посчитайте мне планер?
Вот я тут читал-читал, смотрю - много появляется людей, хорошо разбирающихся в аэродинамике планеров. Есть предложение.
Хочется сделать F3J планер чемпионатного уровня. Стоит вопрос просчитать\подобрать профиль, геометрию, плечи, то-сё…ну короче полный расчёт сделать. Посчитайте мне, а? В компенсацию предложу оный планер, вытащенный из матриц, сделанных согласно вашим расчётам.
Требуются гарантии - что полетит так, как считалось. В матрицы вкладываться довольно дорого, сами понимаете.
Есть желающие? Господ Lazy и vovic не предлагать, поскольку не разбираются нихрена в аэродинамике.
Вот я тут читал-читал, смотрю - много появляется людей, хорошо разбирающихся в аэродинамике планеров. Есть предложение.
Хочется сделать F3J планер чемпионатного уровня.
Я не возьмусь, потому что, например, не знаю хороших профилей… И вообще, я слишком много не знаю, чтобы делать аппарат такого класа. Не говоря уже, что для этого надо посмотреть (не говорю уже о участии) хотя бы несколько соревнований в разную погоду.
Жестко ты их всех, Сергеич, жестко!
Сергеич жжот!!! 😁 😃 😃
Требуются гарантии - что полетит так, как считалось. В матрицы вкладываться довольно дорого, сами понимаете.
Сергеич, я готов в матрицах поучаствовать 😃 😃 😂 😂
А зачем матрицы ? Можно же из пены сделать и скотчем обтянуть. Дешевле намного, и ремонтировать просто.
Я не возьмусь, потому что, например, не знаю хороших профилей… И вообще, я слишком много не знаю, чтобы делать аппарат такого класа. Не говоря уже, что для этого надо посмотреть (не говорю уже о участии) хотя бы несколько соревнований в разную погоду.
Ну, профиля-то мы подскажем 😃 А вот как с индуктивностью-то? И интерференцией? 😃
Ну, профиля-то мы подскажем 😃 А вот как с индуктивностью-то? И интерференцией? 😃
По прежнему говорю - не возьмусь!!! И не потому что “не слышал” о интерференции…
Развернутый ответ или “лирическое отступление” или “сейчас меня будут бить все (и практики и теоретики)”.
Начну с самой крамольной фразы - не надо путать НАУКУ и ИСКУССТВО.
Говорю это “со знанием дела”. В той области (кое-что из электроники для АЭС и для исследований в фундаментальной физике) “выше меня в России только боги” (цитата из художественной книжки), а во всем мире, может быть, найдется дсяток человек, которые обладают моим уровнем. Извините за хвастовство, но это факт, к сожалению…
Теперь еще одна цитата, из МИФИческих времен. Слова преподавателя физики твердого тела: “Вы напрасно представляете физику красивым замком - реально она - недостроенный замок после бомбардировки и “дырок” в нем больше, чем стен”. И чем дальше от меня институтские времена, тем больше я с ним соглашаюсь…
Любой раздел физики - МОДЕЛЬ и, как любая модель, он упрощенно, схематически описывает явление. Но это не значит, что он ВРЕТ. Просто есть область действия в которых ЭТО работает правильно (или с известными ошибками). В моей области электроники я могу честно представлять, что ток течет по проводам как вода; любой СВЧшник меня поднимет на смех (более того, опыт общения показывает, что мы говорим на РАЗНЫХ языках и друг друга с трудом понимаем). Вот такая физическая МОДЕЛЬ нужна чтобы хоть что-то можно было бы сказать о явлении в ЦИФРАХ (формулах). Иначе физика выражалась словами Микельанжело: “Беру кусок мрамора и отсекаю все лишнее”. Получается очень красиво, но никто другой повторить это не может…
Есть, естественно, несколько ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ЗАКОНОВ физики (нечто, эквивалентное аксиомам в геометрии) и из них все вытекает.
Вернемся теперь “с небес на землю”. Подозреваю, что аэродинамика - одна из самых “дырявых стен “замка физики”. Причина довольно тривиальна - сложность и взаимосвязь процессов (причем, есть подозрение, что кое что известно только на эмпирическом уровне и формулы получены в результате обработки серии экспериментов). О сложности аэродинамики. Был у нас предмет - уравнения математической физики. Начался он с простой и красивой задачи - тепловых волн. Предпоследняя задача звучала так: " возьмем пластину произвольной формы с известной упругостью и вязкостью и ударим по ней в произвельной точке; задача - получить решение уравнения колебаний этой пластины во времени и двумерном пространстве (по координатам пластины)”. Последняя фраза которую я СЛУШАЛ звучала так: “Простой случай мы рассмотрели, перейдем теперь к трехмерному варианту…” Дальше я СЛУШАТЬ не стал, чтобы не свихнуться… Вот аэродинамика и рассматривает этот самый “трехмерный случай”.
Вернемся теперь к “нашим баранам” - к “модели чемпиона”. Если я изучу условия и режимы полета, придумаю правильную МОДЕЛЬ ТРЕБОВАНИЙ к режимам полета, технологические условия, свойства материалов (например, упругость), то “сумею рассчитать “правильное” крыло” (сплошные ковычки, потому что реально я это сделать не сумею). Но модель - не только крыло; есть еще и “законцовка крыла”, сопряжение крыла с фюзеляжем, хвостовое опернение, фюзеляж. Если хвостовое оперение я могу как-то ПРИКИНУТЬ (то есть сделать его более-менее (скорее менее) оптимальным для данной модели), то вот сделать сопряжение с фюзеляжем и законцовки - нет, просто потому, что у меня по этому вопросу нет вообще никаких данных, кроме фото. А ведь задача еще сложнее - РЕАЛЬНАЯ МОДЕЛЬ летает в РЕАЛЬНЫХ УСЛОВИЯХ. А условия - турбулентность атмосферы. Если наличие ветра -штука неприятная (для F3J, например), то с ним можно бороться, но есть еще его порывы, вихри любого размера. Я уже не говорю, про то, что любая модель - компромисс (если очень грубо - чем больше размах, тем больше потери в вираже конкретного радиуса; чем меньше рули, тем меньше их сопротивление и тем точнее получится “конкретный полетный режим”, но маленькие рули приведут к тому, что “может не хватить управления”).
ВОТ ТУТ и начинается ИСКУССТВО. Тут надо просто “чувствовать воздух и модель”. Пример, ( очень условный, потому что исусством в этой области я не владею). Кто-то сделал очень интересное сопряжение крыла с фюзляжем, на Ваш взгляд - удачное, но "крыло и фюз у меня немного другие, следовательно, струйка вот в этом месте сопряжения, если я сделаю такое же, будет нехорошо себя вести… А вот, если изменть это так, то может получиться вполне прилично. Аналогичное можно сказать обо всем в модели… "
Хотя модель и летит по законам аэродинамики, но КЛАССНАЯ МОДЕЛЬ - ПРОИЗВЕДЕНИЕ ИСКУССТВА и надо быть великим “скульптором”, чтобы “отсечь все лишнее”.
Выскажу еще одну “крамольную мысль” - я никогда не СЧИТАЮ модели. Я их только ПРИКИДЫВАЮ. То есть, считаю (на экселе) довльно точно, но… например, фюзеляж заменяю его поверхностью + некая пластина поперек потока, которая иммитирует его плохое обтекание, хвастовое оперение, естественно учитываю, но как учесть уголок снизу, если руль приклеен скотчем сверху?. Как учесть, что профиль я сделаю криво или “криво его модифицировал”? Вот и получается у меня несколько решений - “оптимистическое”, “нормальное” и “пессимистическое”. На модели я “играю параметрами” (профиль, удлинение так далее) пока не получу вариант, который мне больше понравится. Дальше я модель делаю. Летают они в районе “нормальное”. Только не надо их считать хорошими моделями, если исходить “из классики”. Я их делаю “под конкретную задачу”. Причин несколько.
1 у меня нет времени.
2 не хочу покупать готовое. И не устраивает: “пенолеты” - дерьмовым качеством изготовления, а “хорошие модели” - например, тем, что на них я сумею летать всего лишь несколько раз в год (жалко бить хорошую вешь, летая там, где на ней летать не стоит).
3 мне интересно поставить “странную задачу”, решить ее и увидеть, что решил правильно или неправильно. Последняя “задача” - планер для динамы “по мотивам” “металки-600”.
О “пенолетах”. Я не предлагаю делать супермодели по этой технологии. Но, если, например, крыло “зеленого” (имется ввиду двухметровый из статьи; насколько я понял, модель - не супер, но очень приличная) сделать аккуратно по разным технологиям (бальза, самые современные, “пена в скотче”) с одинаковым профилем и одинаково аккуратно, то и полетят они одинаково (возможно, бальзовая полетит немного хуже з-за провисаня обшивки, а "пенная - из-за меньшей жесткости). Естественно, в “пенной технологии” придется поставить лонжерон.
Уважаемый Сергей! Преклоняюсь перед Вашими знаниями в ДРУГОЙ области… 😃 НО… Мы то на сайте авиамодельном!
Уважаемый Сергей! Преклоняюсь перед Вашими знаниями в ДРУГОЙ области… 😃 НО… Мы то на сайте авиамодельном!
Преклоняться перед кем-либо я считаю неправильным. Очень много было разочарований в дальнейшем. Передо мной тоже не надо прекланяться.
По авиамоделям я “собирал знания” больше 35 лет. К сожалению, в основном “теоретические” (хотя когда-то очень давно и экспериментировал много). И “теоретические” тоже очень условны - сами знаете, как у нас с литературой дела обстоят. Вопросов у меня больше, чем ответов. Ищу ответы везде, где удается. Пытался задать несколько вопросов на этом форуме. Вразумительные ответы получал далеко не всегда, к сожалению. Часто в качестве ответа вариант - так не делают. А потом (если вопрос достаточно интересен) начинается сражение действительно знающих и уважаемых мной людей между собой…
Я уже не говорю о технологиях и “маленьких хитростях”. Тут вообще полный ноль информации… Конечно, есть чертежи моделей. В чертежах есть и конкретные узлы, по которым возник вопрос. Но… У меня другая модель, другие материалы в данный момент доступны (или недоступны технологии). Вот и ломаешь голову (и руки в экспериментах), как сделать эту “простейшую хрень” (после того, как перерыл гору чертежей).
Последний пример.
Крыло - “изогнутая пластина из потолочки” (кстати, очень даже приятное крылышко получилось - все же кое-что я тоже “чувствую”.
Задача. По верхней поверхности вклеить три лонжерона разной длины (обработанные палочки от барбекю). Прорезал канавки, подготовил палочки, все примерил, развел эпоксидку (другим клеем не решился воспльзоваться, так как профиль повело бы). Заливаю, а палочки “всплывают”. Не сумел придумать, как их “утопить”. Тут же выкинул крыло. Сейчас я уже сделал объемное крыло (чтобы не усиливать). Хотя, вероятно, “изогнутая пластина” там работала бы лучше…
А ведь в описании какой-нибудь модели пункт вклеивания лонжеронов звучит очень просто - прорезаем канавки и вклеиваем…
[quote=flysnake;383018]
Именно ВКЛЕИВАЕМ. а не заливаем смолой… 😃
pakhomov4
Именно ВКЛЕИВАЕМ. а не заливаем смолой… 😃
После “эксперимента” это до меня дошло, но встал очередной вопрос - точное прорезание канавок… Пока отложил на будущее - летать хочется, а времени нет. А в этой модели и так до хрена “экспериментального”.
Кстати, вопрос. Все “понравившиеся мне профили” (малое Сх на малых Re <100000 при приемлимом Су), которые я нашел, имеют малый радиус носика (с ним мне как раз понятно).
Но при этом некоторые имеют внешне, по картинке “тупой” носик, а некоторые - острый. (Я не поленился и проверил, похоже, радиусы “правильные”, просто “сход” с них идет под разными углами). Причем, назначение профилей при этом одно и то же и основные геометрические характеристики (толщина, кривизна, координата наибольшей толщины) тоже близки. К сожалению, поляры есть далеко не все профили… Так что, сам я “статистику” набрать не могу. Программам расчета профилей в этой области Re не верю - прогнал несколько “измеренных” и получил кардинальное несоответствие, хотя программа “модельная” и одна из лучших (по слухам).
А мне нужны (вот такой я гад) именно маленькие Re. Еще один грустный момент - готовые профили F1A, F1B, F1C не устраивают - совершенно другие режимы. Чтобы грамотно преобразовать профиль нужен или громадный опыт или знания, которые негде взять… Вообще-то похожий вопрос я очень давно уже задавал здесь, но ответа не получил…
Собственно говоря, вопрос: Чем хороша и чем плоха “лобастость”?
Коллега flysnake…
Возник у меня крайне нескромный вопрос 😊 Умение превращать абсолютно любую тему во флуд - это врождённое или благоприобретённое ? 😃
Умение превращать абсолютно любую тему во флуд - это врождённое или благоприобретённое ?
Тема изначально была сформулирована для курилки.
Так что это модеры недосмотрели - сразу не перенесли. Подождём.
“А по сути заданных мне вопросов ничего добавить не могу” - так?
Или не хочу?
Коллега flysnake…
Возник у меня крайне нескромный вопрос 😊 Умение превращать абсолютно любую тему во флуд - это врождённое или благоприобретённое ? 😃
К сожалению, врожденное. По исходному вопросу я ответил, и очень коротко. Почему-то никто больше “не захотел” на него ответить… Вместо этого возникли вопросы ко мне. Сейчас появилось немного времени, вот и флужу. Кстати, один вопрос, который меня действительно сильно интересует, я задал.
“А по сути заданных мне вопросов ничего добавить не могу” - так?
Или не хочу?
Коллега, невнимательно читаем:
Господ Lazy и vovic не предлагать, поскольку не разбираются нихрена в аэродинамике.
Так. Понятно. Теоретиков много, а посчитать никто не может. Всё зафлудили. Придётся строить то, что сам насчитал. Может, хоть законцовочки просчитаете, а? Для перехода AG40-AG43? Для разминки, так-скать. Остальное я уж сам как-нибудь.
К Lazy.
А по моему вопросу Вы что-нибудь конкретное знаете? Меня он действительно интересует. К сожалению, нигде не нашел ответа.
Вопрос Сергеича - риторический и ответа не требует.
А вы начали с flysnake беседовать.
Раз уж Сергеичу два Владимира-специалиста (без шуток) не помогут, стало быть придётся ему самому справляться, пользуясь мудрым и универсальным советом Валерия Брониславовича: “И делай КАК НАДО! А вот КАК НАДО - только ручками… !”
Дядь Саш, я вообще-то не отказался бы увидеть обоснованный расчёт такого планера. И поработать бы с автором над такой моделью. Тока желающих не наблюдается.
Так. Понятно. Теоретиков много, а посчитать никто не может. Всё зафлудили. Придётся строить то, что сам насчитал. Может, хоть законцовочки просчитаете, а? Для перехода AG40-AG43? Для разминки, так-скать. Остальное я уж сам как-нибудь.
Извините за флуд, не думал, что Вы серьезно спрашивали. Если серьезно, то я считаю это безнадежным (имею ввиду положительный ответ на Ваш вопрос). Людей, которые действительно знают и умеют строить модели такого класа, Вы знаете. И договариваться надо лично. Если кто-то, кроме них, ответит положительно… Я бы очень сильно подумал… И скорее всего, делал матрицы по своим чертежам (Хотя уверен, что многие на форуме больше знают и умеют, чем я).
Еще раз извините за флуд.
Дядь Саш, я вообще-то не отказался бы увидеть обоснованный расчёт такого планера. И поработать бы с автором над такой моделью. Тока желающих не наблюдается.
Да конечно интересно.
А реально-то кто-нибудь из чемпионского класса умеет считать свои модели?
Или у них тоже прикидки и доведение до ума? 😇
А ближе всего к этой тематике, наверно, профессиональные ародинамики из КБ.
Там-то обсчитывают до возможной точности, модели по расчетам строят, значит знают как масштабирование на нюансы\переходы влияют.
Найти бы моделиста-любителя среди профессионалов-аэродинамиков.
Или им “каша в тюрьме надоела”?
А ближе всего к этой тематике, наверно, профессиональные ародинамики из КБ.
Там-то обсчитывают до возможной точности, модели по расчетам строят, значит знают как масштабирование на нюансы\переходы влияют.
Найти бы моделиста-любителя среди профессионалов-аэродинамиков.
Или им “каша в тюрьме надоела”?
Извините, что еще раз вмешиваюсь.
Боюсь, что на F3J у них математики нет. (даже если занимались БПЛА). Прочел, как разрабатывался американский самолет - разведчик “городского класса” (самое близкое по Re, аэродинамика и у Торы лучше, возможно Вы видели) - сплошная импирика… Так что - “чемпионский класс” - искусство. Впрочем, поработать с “дядями из КБ” было бы действительно интересно.
Боюсь только, что последняя фраза - очень реальна. Сам вижу громадное применение (3-4 полезных штучки сделал бы прямо сейчас) тому, что я действительно знаю и умею. Но… последняя фраза.
Боюсь, что на F3J у них математики нет. (даже если занимались БПЛА). Прочел, как разрабатывался
Есть: Pike Perfect - переход профиля крыла просчитан. И вообще, очень понравилась идеология проектирования.
Есть: Pike Perfect - переход профиля крыла просчитан. И вообще, очень понравилась идеология проектирования.
Спасибо!
Есть два вопроса:
1 Поляры профилей считает?
2 Проверял ее кто-нибудь на измеренных профилях при Re=40000 (или 60000)
Это я спрашиваю безотносительно к F3J.
P.S. Программы по ссылке вообще не нашел, только описание моделей и немного технологии…