Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 1 из 3 1 2 3 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 40 из 105

Планеры -пенолеты

Тема раздела Планеры, мотопланеры в категории Cамолёты - Общий; К планерам-пенолетам пренебрежительное отношение. И оно более-менее обоснованное. Просто по той причине, что покупные пенолеты летают существенно хуже других планеров ...

  1. #1

    Регистрация
    03.05.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,960

    Планеры -пенолеты

    К планерам-пенолетам пренебрежительное отношение. И оно более-менее обоснованное. Просто по той причине, что покупные пенолеты летают существенно хуже других планеров (естественно надо исключить "нелетающие варианты" которые продаются и сделаны не из пенопласта).
    А если пенолет делается самостоятельно?
    У меня уже приличный опыт их изготовления и кое-что я могу по этому поводу сказать.
    Для начала кратко о "классических технологиях".
    1 Наборное крыло из бальзы. Точность изготовления профиля определяется зрением (считаем, что руки "идеальны") при ручном изготовлении или точностью ЧПУ при "машинном изготовлении". Плюс к этому кое-что делается вручную... В итоге опять получаем точность, определяемую зрением. Если у крыла есть участки с мягкой обшивкой, то точность дополнительно падает.
    2 Пенопластовое ядро с бальзовой обшивкой. По точностям аналогично предыдущему варианту с жесткой обшивкой.
    3 Композитное крыло по позитивной технологии. То есть, пенопластовое ядро, покрытое композитом (стеклопластик, углепластик, их смесь). Чем определяется точность? Основная точность определяется ядром; мелкие неровности можно зашпаклевать. Существуют операции, при которых исходная точность ядра может быть потеряна.
    4 Композитное крыло по негативной технологии. Точность определяется точностью матриц. К сожалению, я не знаю тонкостей этой технологии (например, теряется ли точность при изготовлении матриц по сравнению с моделью и насколько получившееся крыло отличается от матрицы).
    Теперь перейду к "пенопластовой технологии". Не забывайте, что крыло делается самостоятельно.
    Пенопласт. Обычно это синий/розовый (или еще какого-нибудь цвета) пенопласт, имеющий однородную мелко пузырьковую структуру; довольно твердый. Хорошо обрабатывается ножом, наждачной бумагой. Или это - потолочная плитка с теми же свойствами.
    Точность. У меня она определяется зрением, с применением лупы. Использую контршаблоны. Потери точности возникают при обтяжке скотчем (или термоклейкой). Крыло при этом садится на величину доли процента - единицы процентов. На этом же этапе можно скорректировать ошибки предудущего (тоже доли процентов - единицы процентов). При этом я имеют ввиду проценты относительно размера (хорды, толщины).
    Есть технологические ограничения - например, заднюю кромку я делаю с толщиной 0.7-1мм. Тоньше сделать сложно. Если я не ошибаюсь, то же самое ограничение для бальзы составляет 0.3-0.5мм.
    То есть, геометрически крыло получается почти таким же, как бальзовое. И близким к крылу, изготовленному по позитивной технологии (опять же, с точностью до шпаклевки и минимальной толщины задней кромки). Фактически, пенопластовое крыло эквивалентно ядру при позитивной технологии; только "обтянуто" пленкой, а не композитом.
    Положительное свойство пенопластового крыла по сравнению с бальзовым - бальза может менять геометрию в зависиммости от влажности воздуха.
    Отрицательное свойство пенопластового крыла относительно бальзового - ниже модуль упругости (крыло гибче). На обычных полетных нагрузках жесткости пенопластового крыла достаточно для сохранения его геометрии.
    Композитные крылья лишены недостатков бальзового и очень жестки.
    В данном случае я имею ввиду жесткость на крутку и сохранение формы профиля. Жесткость и прочность на изгиб задается лонжероном.
    Естественно, все это касается относительно небольших моделей (например, до 2-х метров размаха) и небольших удлинений (до 10-12). При бОльших удлинениях жесткости пенопластового крыла на крутку может оказаться недостаточно (если профль тонкий).

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    22.07.2005
    Адрес
    санкт-петербург
    Возраст
    69
    Сообщений
    190
    Цитата Сообщение от flysnake Посмотреть сообщение
    К планерам-пенолетам пренебрежительное отношение. И оно более-менее обоснованное. Просто по той причине, что покупные пенолеты летают существенно хуже других планеров (естественно надо исключить "нелетающие варианты" которые продаются и сделаны не из пенопласта).
    А если пенолет делается самостоятельно?
    У меня уже приличный опыт их изготовления и кое-что я могу по этому поводу сказать.
    Для начала кратко о "классических технологиях".
    1 Наборное крыло из бальзы. Точность изготовления профиля определяется зрением (считаем, что руки "идеальны") при ручном изготовлении или точностью ЧПУ при "машинном изготовлении". Плюс к этому кое-что делается вручную... В итоге опять получаем точность, определяемую зрением. Если у крыла есть участки с мягкой обшивкой, то точность дополнительно падает.
    2 Пенопластовое ядро с бальзовой обшивкой. По точностям аналогично предыдущему варианту с жесткой обшивкой.
    3 Композитное крыло по позитивной технологии. То есть, пенопластовое ядро, покрытое композитом (стеклопластик, углепластик, их смесь). Чем определяется точность? Основная точность определяется ядром; мелкие неровности можно зашпаклевать. Существуют операции, при которых исходная точность ядра может быть потеряна.
    4 Композитное крыло по негативной технологии. Точность определяется точностью матриц. К сожалению, я не знаю тонкостей этой технологии (например, теряется ли точность при изготовлении матриц по сравнению с моделью и насколько получившееся крыло отличается от матрицы).
    Теперь перейду к "пенопластовой технологии". Не забывайте, что крыло делается самостоятельно.
    Пенопласт. Обычно это синий/розовый (или еще какого-нибудь цвета) пенопласт, имеющий однородную мелко пузырьковую структуру; довольно твердый. Хорошо обрабатывается ножом, наждачной бумагой. Или это - потолочная плитка с теми же свойствами.
    Точность. У меня она определяется зрением, с применением лупы. Использую контршаблоны. Потери точности возникают при обтяжке скотчем (или термоклейкой). Крыло при этом садится на величину доли процента - единицы процентов. На этом же этапе можно скорректировать ошибки предудущего (тоже доли процентов - единицы процентов). При этом я имеют ввиду проценты относительно размера (хорды, толщины).
    Есть технологические ограничения - например, заднюю кромку я делаю с толщиной 0.7-1мм. Тоньше сделать сложно. Если я не ошибаюсь, то же самое ограничение для бальзы составляет 0.3-0.5мм.
    То есть, геометрически крыло получается почти таким же, как бальзовое. И близким к крылу, изготовленному по позитивной технологии (опять же, с точностью до шпаклевки и минимальной толщины задней кромки). Фактически, пенопластовое крыло эквивалентно ядру при позитивной технологии; только "обтянуто" пленкой, а не композитом.
    Положительное свойство пенопластового крыла по сравнению с бальзовым - бальза может менять геометрию в зависиммости от влажности воздуха.
    Отрицательное свойство пенопластового крыла относительно бальзового - ниже модуль упругости (крыло гибче). На обычных полетных нагрузках жесткости пенопластового крыла достаточно для сохранения его геометрии.
    Композитные крылья лишены недостатков бальзового и очень жестки.
    В данном случае я имею ввиду жесткость на крутку и сохранение формы профиля. Жесткость и прочность на изгиб задается лонжероном.
    Естественно, все это касается относительно небольших моделей (например, до 2-х метров размаха) и небольших удлинений (до 10-12). При бОльших удлинениях жесткости пенопластового крыла на крутку может оказаться недостаточно (если профль тонкий).
    поддерживаю автора по всем пунктам,но заднюю кромку надо делать 3мм,иначе ведет сильно

  4. #3

    Регистрация
    03.05.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,960
    Цитата Сообщение от butt Посмотреть сообщение
    но заднюю кромку надо делать 3мм,иначе ведет сильно
    Честно говоря, меня озадачило число 3мм. Если это не ЕПП, то не вижу проблем сделать ее тоньше. Или имеется ввиду исходная толщина материала?
    Я сделал довольно много планеров и одну ДВСку (1.1см^3, взлетный вес - 500г) из потолочки. Причем у некоторых моделей элемент (крыло, оперение) было сделано из шарикового пенопласта (у него задняя кромка была толщиной 1.5-2мм). И НИ ОДНУ заднюю кромку у меня не повело за все время эксплуатации (модель переставала эксплуатироваться, так как ремонт становился очень уж "капитальным"). Если крыло (хвостовое оперение) изготавливалось из потолочки (или синего пенопласта), то толщина задней кромки была не больше 1мм. У меня сейчас лежит сильно битое крыло и разбитое "летающее крыло". И задняя кромка у них практически в идеальном состоянии. Это может подтвердить довольно много людей, которые видели мои модели живьем. Основной неприятностью "тонкой задней кромки" была проблема не сломать ее во время изготовления (до обклейки). В принципе, могу выложить фотографии этих битых крыльев.
    Между прочим, 3мм задней кромки прилично добавляют к сопротивлению при разгоне модели. Вот очень грубая оценка.
    Из учебника. Доска в потоке (можно считать плоским крылом). Если считать сопротивление как отношение к площади лоба (толщина доски * длина доски), то Сх=1 (приблизительно); из них Сх=0.7 - давление на переднюю поверхность, Сх=0.3 - давление на заднюю поверхность (вернее, недостаток давления). От Re зависит слабо.
    Возьмем крыло 2м планера с хордой 15см и толщиной задней кромки 3мм. Если профиль хороший и оптимизирован "под разгон", то на больших скоростях (Су мало) его Сх около 0.01
    В учебнике есть метод пересчета Сх любого элемента ЛА к Сх крыла. Надо просто умножить его Сх на отношение площадей. Потом "сопротивление элемента ЛА" убираем; вместо этого полученный результат прибавляем к Сх крыла.
    Площадь крыла - 30дм^2
    Площадь задней кромки 0.3см*200см=60см^2=0.6 дм^2
    Сх задней кромки на отношение площадей. Получим 0.3*0.6/30=0.006
    То есть 3мм задней кромки добавят больше половины профильного сопротивления (Сх профиля=0.01, Сх (персчитанный) задней кромки = 0.006). То есть ухудшит качество модели на больших скоростях почти в полтора раза. А это - больше влияния сопротивления более-менее обтекаемого фюзеляжа планера и хвостового оперения. Можно, конечно, учесть что у нас не доска, а профиль и дополнительное сопротивление толстой задней кромки окажется меньше (к сожалению, в учебниках этого нет), но я не думаю, что это уменьшение окажется существенным (может, в пару раз).
    В модельной литературе мне несколько раз попадалось, что толстая задняя кромка добавляет мало сопротивления. Это действительно так, но только для свободнолетающих; они летают на очень больших Су (1-2) и профильное сопротивление у них велико ( Сх=0.03-0.05 )

  5. #4

    Регистрация
    22.07.2005
    Адрес
    санкт-петербург
    Возраст
    69
    Сообщений
    190
    Цитата Сообщение от flysnake Посмотреть сообщение
    Честно говоря, меня озадачило число 3мм. Если это не ЕПП, то не вижу проблем сделать ее тоньше. Или имеется ввиду исходная толщина материала?
    Я сделал довольно много планеров и одну ДВСку (1.1см^3, взлетный вес - 500г) из потолочки. Причем у некоторых моделей элемент (крыло, оперение) было сделано из шарикового пенопласта (у него задняя кромка была толщиной 1.5-2мм). И НИ ОДНУ заднюю кромку у меня не повело за все время эксплуатации (модель переставала эксплуатироваться, так как ремонт становился очень уж "капитальным"). Если крыло (хвостовое оперение) изготавливалось из потолочки (или синего пенопласта), то толщина задней кромки была не больше 1мм. У меня сейчас лежит сильно битое крыло и разбитое "летающее крыло". И задняя кромка у них практически в идеальном состоянии. Это может подтвердить довольно много людей, которые видели мои модели живьем. Основной неприятностью "тонкой задней кромки" была проблема не сломать ее во время изготовления (до обклейки). В принципе, могу выложить фотографии этих битых крыльев.
    Между прочим, 3мм задней кромки прилично добавляют к сопротивлению при разгоне модели. Вот очень грубая оценка.
    Из учебника. Доска в потоке (можно считать плоским крылом). Если считать сопротивление как отношение к площади лоба (толщина доски * длина доски), то Сх=1 (приблизительно); из них Сх=0.7 - давление на переднюю поверхность, Сх=0.3 - давление на заднюю поверхность (вернее, недостаток давления). От Re зависит слабо.
    Возьмем крыло 2м планера с хордой 15см и толщиной задней кромки 3мм. Если профиль хороший и оптимизирован "под разгон", то на больших скоростях (Су мало) его Сх около 0.01
    В учебнике есть метод пересчета Сх любого элемента ЛА к Сх крыла. Надо просто умножить его Сх на отношение площадей. Потом "сопротивление элемента ЛА" убираем; вместо этого полученный результат прибавляем к Сх крыла.
    Площадь крыла - 30дм^2
    Площадь задней кромки 0.3см*200см=60см^2=0.6 дм^2
    Сх задней кромки на отношение площадей. Получим 0.3*0.6/30=0.006
    То есть 3мм задней кромки добавят больше половины профильного сопротивления (Сх профиля=0.01, Сх (персчитанный) задней кромки = 0.006). То есть ухудшит качество модели на больших скоростях почти в полтора раза. А это - больше влияния сопротивления более-менее обтекаемого фюзеляжа планера и хвостового оперения. Можно, конечно, учесть что у нас не доска, а профиль и дополнительное сопротивление толстой задней кромки окажется меньше (к сожалению, в учебниках этого нет), но я не думаю, что это уменьшение окажется существенным (может, в пару раз).
    В модельной литературе мне несколько раз попадалось, что толстая задняя кромка добавляет мало сопротивления. Это действительно так, но только для свободнолетающих; они летают на очень больших Су (1-2) и профильное сопротивление у них велико ( Сх=0.03-0.05 )
    на числах Re=100000 и менее работает только лобик крыла и наличие или отсутствие турбулизаторов-толщина задний кромки не играет никакой роли формирования характера обтекания крыла-при изготовлении крыла из пенопласта и оклейке скотчем натяжение дает деформацию при тонкой задней кромке

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    52
    Сообщений
    12,235
    Записей в дневнике
    448
    Цитата Сообщение от flysnake Посмотреть сообщение
    То есть 3мм задней кромки добавят больше половины профильного сопротивления (Сх профиля=0.01, Сх (персчитанный) задней кромки = 0.006). То есть ухудшит качество модели на больших скоростях почти в полтора раза.
    Жгучая отсебятина.
    Задняя кромка толщиной до 1-1,5% хорды не оказывает никакого влияния на сопротивление. Проверено продувками. Ищите в материалах NACA.

  8. #6

    Регистрация
    03.05.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,960
    Цитата Сообщение от Lazy Посмотреть сообщение
    Жгучая отсебятина.
    Задняя кромка толщиной до 1-1,5% хорды не оказывает никакого влияния на сопротивление. Проверено продувками. Ищите в материалах NACA.
    Уточните режимы продувки... Видел вертолетную лопасть. О заднюю кромку можно было порезаться... Выпускается серийно (композит). Вместе с этой лопастью был специалист. Он он кое-что рассказал. О толщине, почему она такая, что сделано, чтобы ее не разорвало при изгибах.
    Почему тогда у всех самолетов, которые я видел (живьем) и щупал, толщина задней кромки - доли процента (0.1% - 0.2% ; фактически - две толщины обшивки) ???

  9. #7
    111
    111 вне форума

    Регистрация
    05.04.2006
    Адрес
    Мурманск
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,773
    Записей в дневнике
    7
    а какие числа Re у этой лопасти?

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    52
    Сообщений
    12,235
    Записей в дневнике
    448
    Вы божий дар с яичницей не путайте...Там числа Re за миллионы зашкаливают, а вы с пенолётами лезете.
    Если есть технологическая возможность сделать тонкую ЗК - вперёд и с песней. Но делать из этого самоцель - глупость.

  12. #9

    Регистрация
    03.05.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,960
    Цитата Сообщение от butt Посмотреть сообщение
    на числах Re=100000 и менее работает только лобик крыла и наличие или отсутствие турбулизаторов-толщина задний кромки не играет никакой роли формирования характера обтекания крыла
    На всех Re в рабочих режимах работает ВЕСЬ ПРОФИЛЬ. Другое дело, что на малых Re очень толстый пограничный слой. И в нем "тонет" толщина задней кромки. Но не до конца, к сожалению. Именно поэтому я и написал, что эффект меньше.
    В базе профилей я видел некоторые профили в двух вариантах "чистый" и с суффиксом SM . У профилей с суффиксом появлялась толщина задней кромки (порядка 1%) и характерстики были немного хуже.
    Что же касается передней кромки, от Вы правы - от нее ОЧЕНЬ много зависит. Именно поэтому я написал, что вариант ЧПУ превращается в "ручной" - переднюю кромку формируют вручную.
    Наверное, придется выложить фото - у меня никакого искажения кромки после обтяжки не возникало (может, усаживалась по хорде на доли миллиметра)...

    P.S. Можно проверить влияние толщины задней кромки на программе расчета (если она понимает такой параметр).

  13. #10

    Регистрация
    03.05.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,960
    Цитата Сообщение от Lazy Посмотреть сообщение
    Вы божий дар с яичницей не путайте...Там числа Re за миллионы зашкаливают, а вы с пенолётами лезете.
    Я оценивал толщину пограничного слоя Для Цессны и "пенолета". Так что, не очень-то путаю...
    Впрочем, можете продолжать делать толстые задние кромки. Если считаете, что это правильно.

    Цитата Сообщение от 111 Посмотреть сообщение
    а какие числа Re у этой лопасти?
    Хорда близка. Скорость в тридцать раз больше. И Re больше во столько же раз.

  14. #11

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    52
    Сообщений
    12,235
    Записей в дневнике
    448
    Цитата Сообщение от flysnake Посмотреть сообщение
    Если считаете, что это правильно.
    Я считаю, что вы пытаетесь делить волос на четверо. Ищете проблему там, где она не существует.

  15. #12

    Регистрация
    03.05.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,960
    Нашел программку для расчета толщины пограничного слоя.
    Для пенолета и вертолета с хордой 200мм (у вертолета была побольше, но это не принципиально).
    Планер 10м/с, вертолет 300м/с
    Результаты:
    ламинарный слой планер - 3.14мм вертолет -0.57мм
    турбулентный слой планер 9.6мм вертолет - 3.5мм
    Возможные варианты
    1 В обоих случаях турбулентный слой. В этом случае условия вертолета всего в три раза тяжелее условий планера.
    2 У планера ламинарный слой, а у вертолета турбулентный (он у него не может быть ламинарным на Re=4000000 )
    только 5-10% турбулентного слоя и 10-25% ламинарного.
    Так что и в этом случае получаем что-то около 3.
    Есть еще один способ проверки толщины слоя на задней кромке.
    Метод импульсов говорит, что поле скоростей воздуха за крылом позволяет определить его профильное сопротивление (из "Экспериментальной аэродинамики" для ВУЗов).
    Что нужно сделать.
    1 Взять профиль. Со следующими свойствами. Тонкий - процентов 5. Слабоизогнутый (чтобы имел минимум сопротивления при малых Су). Работающий на малых Re.
    2 Прогнать его через приличную программу на малом Су при двух разных Re. (модельном и "взрослом"; например, на 50000 и 2000000)
    3 Получить два Сх.
    На малых Су все сопротивление профиля определяется трением (то есть, пограничным слоем).
    Если применить метод импульсов "в обратную сторону", то отношение этих сопротивлений даст отношение толщин пограничного слоя в котором "тонет" задняя кромка. И сразу будет видно во сколько раз можно увеличить толщину задней кромки на модели по сравнению с "оригиналом" без особого увеличения сопротивления.
    Я бы с удовольствием посмотрел результаты


    Цитата Сообщение от Lazy Посмотреть сообщение
    Ищете проблему там, где она не существует.
    У меня проблемы нет... И искать нечего.
    Если у вас программа расчета профилей под рукой, пожалуйста, сделйте, то, что я написал выше (у меня на компе ее сейчас нет)...
    Мне действительно интересно, что получится.

  16. #13

    Регистрация
    03.05.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,960
    ***** Лирическое отступление *****
    Вообще-то я этот топик написал не для того, чтобв спорить о аэродинамике или показать "свою крутость".
    Просто мне надоело, когда говорят "фи, бальза" или "фи, пенолет", "фи, сосна"... С точки зрения летных свойств все технологии дают более - менее одинаковые результаты. Если конечно, не выходить за ограничения технологий. Например, удлинение 20 из пенопласта будет недостаточно жестким на крутку (так же, как и 25 - из бальзы). Можно найти еще кучу примеров.
    По любой технологии можно сделать плохую модль или хорошую. Чаще всего плохие модели делают действительно из пенопласта, а хорошие - из композитов. Но причина не в самих технологиях, а в опыте и отношении к изготовлению модели. Пенолет (как-то летающий) можно сделать за один вечер. И летать он будет соответственно. Или делают пенопластовые модели совсем не имея опыта. К изготовлению бальзовых моделей подход более серьезный....

  17. #14

    Регистрация
    27.10.2005
    Адрес
    Красногорск
    Возраст
    42
    Сообщений
    4,609
    Цитата Сообщение от flysnake Посмотреть сообщение
    К планерам-пенолетам пренебрежительное отношение. И оно более-менее обоснованное. Просто по той причине, что покупные пенолеты летают существенно хуже других планеров.
    Сергей, мы с Андреем за ЕПП и элапор!

    Сегодня улетались на веселе - алуле и виндрайдере. И виндрайдер Изи даже при всех изгольствах с нашей стороны (типа самодельных элеронов и т.д. прекрасно держался в воздухе в слопе даже в достаточно слабый ветер. Но летает конечно не быстро.
    Миша заказал себе Мультиплексовский ИзиГляйдер. Посмотрим, как будет летать тот.

    Но зная Мишу, я думаю, он к нему че нить приделает, что тот бедет летать супер!

    Куча есть планеров интерестных из ЕРР.

    Сергей, вот тут ресурс, на котором собрано ну очень много различных планеров для слопа. Если с английским лады, вам будет очень интерестно.

    Есть очень инетерстные модели.

  18. #15

    Регистрация
    03.05.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,960
    Цитата Сообщение от alfa3_owner Посмотреть сообщение
    Сергей, мы с Андреем за ЕПП и элапор!
    О ЕПП я не писал. Причина простая - не делал моделей из него. Уникальный материал!!! И из него выпускаются очень неплохие модели. А в условиях московской динамы ЕПП вообще незаменим!

  19. #16
    Давно не был
    Регистрация
    16.08.2002
    Адрес
    Иркутск
    Возраст
    54
    Сообщений
    766
    Записей в дневнике
    13
    Цитата Сообщение от flysnake Посмотреть сообщение
    Просто мне надоело, когда говорят "фи, бальза" или "фи, пенолет", "фи, сосна"... С точки зрения летных свойств все технологии дают более - менее одинаковые результаты.
    Можно пример из любого спортивного класса планеров, или спортивные конструкторы ещё не созрели до понимания плюсов пены и дерева?

  20. #17

    Регистрация
    03.05.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,960
    Цитата Сообщение от edwards Посмотреть сообщение
    Можно пример из любого спортивного класса планеров, или спортивные конструкторы ещё не созрели до понимания плюсов пены и дерева?
    Из спортивного - нельзя... Попробую на примерах.
    Металки. Есть и бальзовые. Но. Они или получаются слишком тяжелыми или недостаточно прочными для серьезных спортсменов.
    По F3J несколько раз налетал на сообщения о результатах соревнований, на которых неплохо выступали бальзовые планеры (несколько лет назад; спортом не интересуюсь).
    А из пенопласта, как мне кажется, никто не пробовал сделать ничего спортивного... И правильно. Если сделать металку из пены, то летать она будет не хуже композитных или бальзовых, а вот забросить ее... Придется внутрь пены загнать столько усиления, что о простоте технологий (струна+нож+ наждачная бумага) придется забыть. Выгоднее сделать "классику" (например, по позитивной технологии).

  21. #18

    Регистрация
    21.02.2006
    Адрес
    Москва, Зеленоград
    Возраст
    33
    Сообщений
    3,386
    Цитата Сообщение от flysnake Посмотреть сообщение
    А из пенопласта, как мне кажется, никто не пробовал сделать ничего спортивного... И правильно. Если сделать металку из пены, то летать она будет не хуже композитных или бальзовых, а вот забросить ее...
    Пробовали, на выходе получили технологию molded inner core
    А вот летать без должного усиления она будет как полиэтиленовый мешок. Легко, но неуправляемо, или криво косо управляемо.
    Цитата Сообщение от flysnake Посмотреть сообщение
    Придется внутрь пены загнать столько усиления, что о простоте технологий (струна+нож+ наждачная бумага) придется забыть.
    Сэндвич легче в даном применении и работает лучше, чем многолонжеронная конструкция. Про 1 лонжерон и пену гольную тоже можно забыть, чуть ветер поддует, и тонкое металочное крыло скрючит флаттером сразу.

    Чем переливать из пустого в порожни попробовали бы сделать нормальное крылышко по пеностеклянной технологии позитивной. Убить метровую металку типа Москита или Binary очень непросто) У них такой вес, что сама себя она только с очень большим ускорением гробит.

  22. #19

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    52
    Сообщений
    12,235
    Записей в дневнике
    448
    Цитата Сообщение от tumbzik Посмотреть сообщение
    Убить метровую металку типа Москита или Binary очень непросто
    Это у вас коллега, руки кривые. Дать её правильному человеку - через пять минут метёлку и совок можно подносить. То порыв ветра, то камни...И нос из тапки не поможет.

  23. #20

    Регистрация
    13.12.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    52
    Сообщений
    1,273
    На моем 60 см планерке задняя кромка была 2 мм и ничего плохого от этого не было. Может если поставить элероны-флопероны эфект роста Сх проявиться, но так никаких страшных проблем я не вижу. Есль планерку нагрузочку побольше да ламинированый бешенно гладкий профиль чтоб дядька рейнольдс ламинированно соскочил с крыла. Вот тогда задняя кромка чем тоньше тем Сх лучше.
    Ну а пока летаем при турбулентном обтекании крыла толстенькая задняя кромка не смертельна. Впрочем это я так думаю.

  24. #21

    Регистрация
    03.05.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,960
    Цитата Сообщение от tumbzik Посмотреть сообщение
    Сэндвич легче в даном применении и работает лучше, чем многолонжеронная конструкция.
    ... по пеностеклянной технологии позитивной. Убить метровую металку типа Москита или Binary очень непросто)
    А я о чем написал? Нет смысла делать спортивный планер по технологиям, которые для этого не предназначены...
    Не строил из стекла и не буду. Смысла нет. Видел как это разлетается (не у меня) при попадании в "удачное препятсятвие". А ремонтировать композит... нет желания. Для моих конкретных условий пена в скотче ведет себя не хуже. И летает тоже. А ремонтируется во много раз легче.
    По поводу флаттера. Разгонял модели километров до 120 и не видел... Но не метал (пробовал, получается плохо), возможно, есть ньюансы в возникновении флаттера именно при метании.
    Или вы думаете, что я "фантазировал" когда писал, о ломанных металках и других планерах, которые не продержались один день полетов? И пилоты были довольно опытные...
    Как вам "посадка по ветру" (суммарная скорость не меньше 15м/с) в металлический уголок или в угол бетонной плиты? И пилот сделать далеко не всегда что-то может. Нет места для маневра; есть только узкий извилистый "посадочнй коридор" и неожиданный порыв ветра...
    Можно сделать "бронебойную модель", но это не выход. А еще есть зрители в большом количестве.
    Надо будет выложить фото "посадочных площадок"... В данный момент их нет; если не забуду, сделаю.

  25. #22

    Регистрация
    21.02.2006
    Адрес
    Москва, Зеленоград
    Возраст
    33
    Сообщений
    3,386
    Товарищ летает в динаме получше чем у вас на ковше на 1.5 метровом бластере, без крашей уже год. А у вас штук 10 постов в которых вы сами себя убеждаете, что ничо лучше тапколёта нет. Не пробовали другое, так не нада других путать.
    При регулярных полетах тапколёты и классические пенолеты быстро наскучивают.

    А про посадку по ветр и т.п- а вы ничего не слышали про развитую механизацию?

    У меня есть знакомый мужичок лет 60, так вот по его мнению бутылколёт есть верх совершенства. И наиглавнейший аргумент его то, что такой самулёт от препятствий отскакивает как мячик. У вас это похоже будет следующий шаг.

    Удачных посадок.

  26. #23

    Регистрация
    03.05.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,960
    Цитата Сообщение от Lazy Посмотреть сообщение
    Дать её правильному человеку - через пять минут метёлку и совок можно подносить. То порыв ветра, то камни...
    Напрасная ирония. Я действительно не разбил еще ни одну модель. Поломки были, но не особо серьезные; возможно, просто везет уже 6 лет полетов; за это время из-за поломок прекращал полеты 3-5 раз (точно помню три раза). А вот при мне били планеры. Может мне "везет", но полеты на "жестких планерах" при мне чаще прекращались досрочно, чем продолжались до конца дня. И людей неопытными не назовешь... Необязательно "в совок" (вернее, "в совок" ни разу не было), но полеты в этот день заканчивались.

    Цитата Сообщение от tumbzik Посмотреть сообщение
    Товарищ летает в динаме получше чем у вас на ковше на 1.5 метровом бластере, без крашей уже год. А про посадку по ветр и т.п- а вы ничего не слышали про развитую механизацию?
    Где летает?
    Никакая механизация не скомпенсирует 10м/с попутного ветра.
    Я летаю почти без крашей уже 6 лет. Возможно, нам обоим везет.
    Никого я не пугаю. С удовольствием полетал бы в большой компании (и с нормальными планерами). Где вы? Ау...

  27. #24

    Регистрация
    03.05.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,960
    Радара не было... А что, это большая скорость? Всего лишь - разгон с высоты 60м. Приблизительно 100км/час я "измерял". Ветер 15м/с (измеренный анемометром) сносил на большой высоте модель за спину и я "вытаскивал" модель оттуда. Казалось, еле ползет, но, когда она пролетала рядом, то скорость была очень даже неслабая. В сумме - 25-30м/с (90-110км/час). А быстрее этого я точно ее разгонял, просто в пикировании возвращаясь с большой высоты. Отсюда и 120км/час (может, было 110, может - 140, а вот быстрее точно не было).

  28. #25

    Регистрация
    21.02.2006
    Адрес
    Москва, Зеленоград
    Возраст
    33
    Сообщений
    3,386
    Цитата Сообщение от flysnake Посмотреть сообщение
    Радара не было... А что, это большая скорость? Всего лишь - разгон с высоты 60м.
    Инетересно, как считали. Я как ни пригидывал, нифига 100 не получается, тем более 120. Тем более на пенолёте. Хотя спорить мне некогда. Сорри.

  29. #26

    Регистрация
    03.05.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,960
    Цитата Сообщение от tumbzik Посмотреть сообщение
    Инетересно, как считали.
    Смотря что считал... Если о предельной скорости, то расчетная в вертикальном пикировании с большой высоты превышает 50м/с (но этим расчетам я не верю; да и модель не выдержит).
    Если просто о скоростях...
    1 Самые простые (и относительно небольшие скорости).
    Минимальная скорость полета "Листика" - 5-6м/с. Точнее сказать не могу, величина расчетная, из Сумакс и нагрузки.
    При слабом ветре я триммирую планер на скорость 6-7м/с (надеюсь, тут вопросов нет).
    При сильном ветре - на скорость 8-10м/с (надеюсь тоже вопросов нет)
    Если модель стоит неподвижно против ветра при брошенной ручке, то скорость ветра такая же, как у модели (я анемометр два года назад где-то посеял).
    Когда модель недалеко, то легко оценить и скорость ветра, слегка (на метр- два) отличающуюся от скорости модели.
    В приличные динамные дни (можете посмотреть сообщения во встречах-датах о них) ветер меняется за время полетов от нуля (ветер неощутим) до "сильного".
    Что такое "сильный"? Это когда модель, затриммированную под сильный ветер, сносит назад. То есть, приходится разгоняться ручкой высоты.
    Такой ветер можно оценить как 10-12м/с
    И при таком ветре мы подолгу летали (и не только стояли против ветра) так что, скорость модели была уже метров 15 в секунду. И при этом довольно комфортно летать. На бОльших скоростях мою модель трудно удержать в горизонтали. Буквально миллиметровые движения ручки приводят к полету волнами высотой десяток метров.
    2 Сильный ветер. На фоне "сильного" ветра бывают порывы, которые сносят модель, стоящую против ветра, как пушинку. К счастью, они продолжаются несколько секунд. Вот после одного из таких порывов, унесшего модель за спину, я и возвращал ее с той скоростью, которая описана.
    Саму скорость модели (относительно земли), когда она пролетает рядом, тоже оценить легко - ведь я очень часто ее гоняю вблизи себя поперек слабого ветра. Если модель летит "быстро" относительно этой скорости, то это означает скорость относительно земли 15-20м/с (а скорость ветра в тот раз была известна).
    Естественно, "экстремальную скорость" приходится развивать редко. Обычные полеты проходят на "долговременной" скорости от минимальной до 15м/с ( 20м/с при этом бывают почти каждый день, но не долго).



    Моя моделька - мелочи. Видели бы Вы, как Андрей и Дмитрий гоняют Алулу и Вессел, когда хорошо держит... Вот это действительно экстрим. Восходящие (и нисходящие) фигуры с перепадом высот метров 20 в считанных метров от пилота - это надо видеть!!!

  30. #27

    Регистрация
    08.09.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    43
    Сообщений
    6,392
    те Вы суммировали скорость модели относительно поверхности и добавили скорость ветра ?

  31. #28

    Регистрация
    03.05.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,960
    Цитата Сообщение от Adekamer Посмотреть сообщение
    те Вы суммировали скорость модели относительно поверхности и добавили скорость ветра ?
    Да. Вам известны другие способы измерения СКОРОСТИ модели? У меня бортового измерителя скорости нет.

  32. #29

    Регистрация
    03.05.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,960
    А Вы учли, что моя модель летела меньше десятка секунд по прямой (в довольно крутом пикировании) на этой скорости, а там надо сделать пролететь 1км по 100м базе? ОЧЕНЬ РАЗНЫЕ вещи. "На соревнованиях" я бы со своей моделью и 40км/час не показал бы при самых благоприятных условиях.
    Какой же, по Вашему мнению, должна быть минимальная скорость модели при нагрузке 16 ?

  33. #30

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    52
    Сообщений
    12,235
    Записей в дневнике
    448
    Цитата Сообщение от flysnake Посмотреть сообщение
    А Вы учли, что моя модель летела меньше десятка секунд по прямой
    Вот вы такой умный, всё любите ращщитывать. Возьмите и посчитайте, какое будет усилие на лонжерон в оси модели при декларируемой вами скорости. Только не говорите, что у вас крыло при пикировании не производит подъёмной силы. И какая сила будет действовать на крыло модели, с учётом профильного и лобового сопротивления.

  34. #31

    Регистрация
    03.05.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,960
    Цитата Сообщение от Lazy Посмотреть сообщение
    Вот вы такой умный, всё любите ращщитывать. Возьмите и посчитайте, какое будет усилие на лонжерон в оси модели при декларируемой вами скорости. Только не говорите, что у вас крыло при пикировании не производит подъёмной силы. И какая сила будет действовать на крыло модели, с учётом профильного и лобового сопротивления.
    А Вы посчитать не можете? Задача по физике для 6-го (или 8-го) класса. Радиус выхода из "пикирования" 10м, скорость - 30м/с. Получается 9G. То есть, 850г силы. Профильное и лобовое добавляют грамм 30...

  35. #32

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    52
    Сообщений
    12,235
    Записей в дневнике
    448
    Цитата Сообщение от flysnake Посмотреть сообщение
    То есть, 850г силы.
    Аха, а размах и высота лонжерона в оси? И вес модели

  36. #33

    Регистрация
    03.05.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,960
    Цитата Сообщение от Lazy Посмотреть сообщение
    Аха, а размах и высота лонжерона в оси? И вес модели
    Вес модели 96г. Крыло "по статике" выдерживает около 2кг (проверил на весах, до разрушения не доводил)

  37. #34

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    52
    Сообщений
    12,235
    Записей в дневнике
    448
    Цитата Сообщение от flysnake Посмотреть сообщение
    Крыло "по статике" выдерживает около 2кг (проверил на весах, до разрушения не доводил)
    В смысле - концы крыла на опорах, в оси фюзеляжа груз 2 кг? Можно фото? Я может пересмотрю своё отношение к прочности...

  38. #35

    Регистрация
    03.05.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,960
    При чем тут "тормозят"... Им же километр надо ПРОЛЕТЕТЬ. Сомневаюсь, что им перед "зачетной дистанцией" разрешают подняться метров на 300. Хотелось бы увидеть правила F5F. А то, единственное, что нашел - 100м база, дистанция 1 км (или 2км, так и не понял). То есть десять баз или 10 кругов... А как располагается дистанция, какие "правила старта", дают ли отмашки на концах базы....
    Кстати, если фестиваль состоится, то можно было бы и на скорость полетать. На Плещееве место позволяет. Естественно, я - зрителях

  39. #36

    Регистрация
    03.05.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,960
    Нет, не стыдно. Приличное количество будущих участников видело мою модель и знает, что от нее ожидать. Просто я не спортсмен... Лучше займусь организационной деятельностью.

  40. #37

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    52
    Сообщений
    12,235
    Записей в дневнике
    448
    Так как насчёт фото с 2 кг гирькой на фюзеляже и концами крылышек на опорах, а?

  41. #38

    Регистрация
    03.05.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,960
    Цитата Сообщение от Lazy Посмотреть сообщение
    Так как насчёт фото с 2 кг гирькой на фюзеляже и концами крылышек на опорах, а?
    Только что пытался сделать. Не получилось. Только не 2 кг, а 1.73кг (2 кг близко к разрушению, а мне не хочется ломать крылья попусту). На весы я положил перевернутое крыло (через пенопластовый брусок такой же ширины, как фюз) и нагружал середины консолей (эквивалент распределния подъемной силы по размаху).

  42. #39

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    52
    Сообщений
    12,235
    Записей в дневнике
    448
    Цитата Сообщение от flysnake Посмотреть сообщение
    эквивалент распределния подъемной силы по размаху
    Не дружим с сопраматом? Концы крыльев - на опору. На фюзеляж - 1,73 кг. Фото в студию. И после того как покажете фото - поговорим.

  43. #40

    Регистрация
    03.05.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,960
    Цитата Сообщение от Lazy Посмотреть сообщение
    Не дружим с сопраматом? Концы крыльев - на опору. На фюзеляж - 1,73 кг. Фото в студию. И после того как покажете фото - поговорим.
    Это Вы не дружите... Равномерно нагруженную балку считали?

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Пилотажный планер FOX от ST Model
    от Zino в разделе Планеры, мотопланеры
    Ответов: 35
    Последнее сообщение: 01.02.2012, 22:35
  2. Электроника для ПаркФлаеров (Пенолёты)
    от SkyVolga в разделе Паркфлаеры и «пенолеты»
    Ответов: 7
    Последнее сообщение: 06.07.2010, 12:20
  3. Способы укрепления конструкции пенолетов
    от Alexei99 в разделе Паркфлаеры и «пенолеты»
    Ответов: 88
    Последнее сообщение: 11.02.2010, 23:21
  4. 30A 2580kv 3S Li-Po на пенолёт
    от Cosmojam в разделе Паркфлаеры и «пенолеты»
    Ответов: 9
    Последнее сообщение: 19.01.2009, 00:01

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения