Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Показано с 1 по 27 из 27

ВРДК?

Тема раздела Другие в категории Cамолёты - Общий; Может уже где-то и проскакивало, но сам я лично ничего подобного не встречал (в мире авиамоделизма). Чел на достаточно тривиальный ...

  1. #1

    Регистрация
    11.11.2009
    Адрес
    Санкт-петербург, Петергоф
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,698

    ВРДК?

    Может уже где-то и проскакивало, но сам я лично ничего подобного не встречал (в мире авиамоделизма). Чел на достаточно тривиальный импеллерный "Вампир" поставил дополнительную камеру сгорания (на выходе импеллера) и дует туда газом из баллончика для заправки зажигалок. Поджиг - от электрошокера.


    http://creep.ru/1161054714-model-rea...eta-video.html
    Лично меня удивила простота и смелость идеи - ведь фактически чел реализовал ВРДК -
    http://ru.wikipedia.org/wiki/Мотоком...игатель
    http://ru.wikipedia.org/wiki/И-250
    Также понравился звук, да и факел из сопла вполне неплохо... Вот только реактивного сопла, как такового, нет, следовательно и прибавки тяги особо не будет, хотя....

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    14.10.2011
    Адрес
    Ступино
    Возраст
    35
    Сообщений
    146
    Повышения тяги двигателя я там не увидел, увидел только факел. Да и то как он самолет вместе с гаражом чуть не спалил. Хотя если использовать импеллер с мотором с заведомым запасом по мощности, сделать полноценную камеру сгарания.....

  4. #3

    Регистрация
    18.01.2013
    Адрес
    Минск, беларусь
    Возраст
    44
    Сообщений
    841
    Записей в дневнике
    7
    Летающая газовая плитка

    Цитата Сообщение от niko8 Посмотреть сообщение
    отя если использовать импеллер с мотором с заведомым запасом по мощности, сделать полноценную камеру сгарания.....
    То по-итогу конструкция будет сравнима по сложности с обычной турбиной.

  5. #4

    Регистрация
    11.08.2009
    Адрес
    Минск, Беларусь
    Возраст
    31
    Сообщений
    165
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от Yahen Посмотреть сообщение
    по-итогу конструкция будет сравнима по сложности с обычной турбиной
    Да не похоже: EDF afterburner (видео), EDF Afterburner Instruction (руководство по изготовлению).

    Вообще, занятная конструкция, в модельном исполнении Вот уж действительно имитация ТРД!

    Кстати, у буржуев этот тип двигателей называется motorjet или, иногда, thermojet. Ну, а у моделистов, как понятно из первого поста, EDF afterburner.
    Последний раз редактировалось diver/Роман; 25.04.2013 в 15:04.

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    18.01.2013
    Адрес
    Минск, беларусь
    Возраст
    44
    Сообщений
    841
    Записей в дневнике
    7
    Посмотрел видео. Полазил по интернетам. И не нашел ни одного двигателя такого типа, где бы за счет сгорания топлива создавалась дополнительная тяга. По-факту у всех просто имитаторы, причем снижающие и без того не шибко высокую эффективность импеллера. А еще они пожароопасные. Обычное колечко из светодиодов по контуру выходного канала импеллера, с наклеенной бахромой, в зрелищности ни капли не уступает такому керогазу, за то лишено двух его главных недостатков - пожароопасности и избыточной массы.

  8. #6

    Регистрация
    11.08.2009
    Адрес
    Минск, Беларусь
    Возраст
    31
    Сообщений
    165
    Записей в дневнике
    3
    Я думаю, что эффект от afterburner'а впечатляет больше, чем светодиоды и бахрома за импеллером; к тому же, afterburner дает интересное звучание (которое слышно и в полете, судя по некоторым роликам).

    Ниже я привожу несколько цифр из этого документа: EDF Afterburner Instruction.
    При удачном выполнении, он все-таки дает прирост тяги около 10%, хотя это едва ли компенсирует массу самого агрегата. Импеллер при этом теряет около 2% тяги в связи с дополнительным сопротивлением в канале.

    Безотносительно его эффективности, многих захватывает сама идея: Real afterburner for edf!! (обсуждение на rcgroups.com).

    P.S. Конечно, ни что из этого не отменяет упомянутой Евгением пожароопасности.

  9. #7

    Регистрация
    18.01.2013
    Адрес
    Минск, беларусь
    Возраст
    44
    Сообщений
    841
    Записей в дневнике
    7
    Масса импеллера - копейки. Сравнима с массой винта. Канал для импеллера из любой невесомой фигни можно делать. Хоть потолочка, хоть бумага, хоть тоненькая стеклоткань. А здесь целая консервенная банка получается. Да еще и с теплоизoляцией. Плюс к этому всякие трубочки-горелки. Ну и баллон в газом/крепление/серва тоже массу будь здоров имеют.
    Что же касаемо прироста тяги, то его не будет до тех пор, пока горение осуществляется за пределами двигателя.

    Вот, кстати видео со светодиодами и бахромой.

    на 7:00 демонстрация.

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    11.08.2009
    Адрес
    Минск, Беларусь
    Возраст
    31
    Сообщений
    165
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от Yahen Посмотреть сообщение
    А здесь целая консервенная банка получается. Да еще и с теплоизoляцией. Плюс к этому всякие трубочки-горелки. Ну и баллон в газом/крепление/серва тоже массу будь здоров имеют.
    Конечно, все так. Но не стоит и переоценивать; на последней странице упоминавшейся выше PDF'ки есть картинка со всей требухой:

    Нажмите на изображение для увеличения
Название: EDF afterburner.jpg
Просмотров: 195
Размер:	33.2 Кб
ID:	785738

    Вес имеет все, но ничего запредельного тут нет.

    Цитата Сообщение от Yahen Посмотреть сообщение
    Что же касаемо прироста тяги, то его не будет до тех пор, пока горение осуществляется за пределами двигателя.
    Утверждение верно, но так ли обстоит дело в данном случае?
    Я понимаю, что Вы видите факел снаружи и говорите "ага, горит снаружи - прироста тяги не будет". Но ведь подача топлива и поджиг происходит глубоко в канале, причем с одной стороны внутренний объем "подпирается" воздушным потоком от импеллера, а с другой сужающимся каналом. Часть факела снаружи наблюдается и у "взрослых" реактивных двигателей, вроде как; газы-то горячие после горения, каким бы оно ни было. Таким образом есть все предпосылки к возникновению минимальной дополнительной тяги (о двойном приросте никто ведь и не говорит).

    Так мне видится работа сей конструкции. Конечно, я могу ошибаться и будет интересно услышать любые обоснованные мнения

    Цитата Сообщение от Yahen Посмотреть сообщение
    Вот, кстати видео со светодиодами и бахромой.
    Отлично выглядит!

  12. #9

    Регистрация
    18.01.2013
    Адрес
    Минск, беларусь
    Возраст
    44
    Сообщений
    841
    Записей в дневнике
    7
    Цитата Сообщение от diver/Роман Посмотреть сообщение
    могу ошибаться и будет интересно услышать любые обоснованные мнения
    Было бы время, можно было бы сделать и потрогать руками. Вложения не миллионные. Простенький импеллер, кару кусков жести, трубочки да баллончик. Чтобы собрать установку для стендовых испытаний сильно вкладываться не нужно. Но вот время.... где взять то его?
    Кстати говоря, если осевой пропеллер, заменить на центробежный нагнетатель, то возникнет ненулевая вероятность получить реальную тягу.

  13. #10

    Регистрация
    25.01.2011
    Адрес
    Санкт-петербург
    Возраст
    34
    Сообщений
    318
    Для этого можно применить компрессор от микро пылесоса для уборки автомобиля-я как то использовал такой для нагнетания воздуха в воздушную подушку, там коллекторный двигатель был 500й серии на 12 В. От ЛиПо 11,1В очень хорошо работал!

  14. #11
    Забанен
    Регистрация
    30.04.2009
    Адрес
    Омск
    Возраст
    69
    Сообщений
    2,091
    Идея реальна в реализации с учетом следующего:
    - двигатель будет не мото-компрессорным, а мото-вентиляторным, т.к ВСЕ модельные вентиляторы (импеллеры) далеко недотягивают до компрессорной границы степени повышения давления (ПИк должно быть более 1,15);
    - камера сгорания вносит существенные гидравлические потери сопротивления и дополнительные потери давления, связанные с процессом сжигания топлива (подогрева газа), т.е. для реализации идеи со значительной добавкой тяги необходимы высоконапорные вентиляторы... Или "хитрая" камера сгорания (фактически - форсажная).

    Хорошее поле для экспериментов.

  15. #12

    Регистрация
    18.01.2013
    Адрес
    Минск, беларусь
    Возраст
    44
    Сообщений
    841
    Записей в дневнике
    7
    Сложности не в камере сгорания а в нагнетателе как раз таки. Давление в камере сгорания не может выть выше обратного давления в нагнетателе. Для импеллера обратное давление близко к подпорному. А значит сама идея добавлять давление за счет сжигания топлива в камере - бессмысленна. Практически половину дополнительной тяги нужно будет компенсировать электромотором. Обычный ТРД сам себя подпирает. У него положительная обратная связь в турбине.

  16. #13

    Регистрация
    11.08.2009
    Адрес
    Минск, Беларусь
    Возраст
    31
    Сообщений
    165
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от Жорж Посмотреть сообщение
    двигатель будет не мото-компрессорным, а мото-вентиляторным, т.к ВСЕ модельные вентиляторы (импеллеры) далеко недотягивают до компрессорной границы степени повышения давления
    Я бы сказал, что нужно использовать центробежный нагнетатель (то есть компрессор), а не пропеллерный именно по указанным причинам. О том же говорит и Евгений:

    Цитата Сообщение от Yahen Посмотреть сообщение
    Давление в камере сгорания не может выть выше обратного давления в нагнетателе. Для импеллера обратное давление близко к подпорному. А значит сама идея добавлять давление за счет сжигания топлива в камере - бессмысленна.
    Тот же вывод я сделал по прочтении статьи Большая тайна маленьких турбин, часть материала которой касается и мотокомпрессорных воздушно-реактивных двигателей.

    Мне тоже интересно поэкспериментировать на эту тему, но в ближайшее время не представится возможности.

  17. #14
    Забанен
    Регистрация
    30.04.2009
    Адрес
    Омск
    Возраст
    69
    Сообщений
    2,091
    Цитата Сообщение от Yahen Посмотреть сообщение
    А значит сама идея добавлять давление за счет сжигания топлива в камере - бессмысленна.
    Повышение давления в ВРД за счет сгорания топлива свойственно только ПуВРД...
    Но скорость истечения газа из сопла пропорциональна корню квадратному из температуры газа (полной) перед соплом, а влияние давления гораздо слабее. Зато мощность привода компрессора растет в степенной зависимости от степени повышения давления (примерно 1,5...2 с учетом размерности).

  18. #15

    Регистрация
    18.01.2013
    Адрес
    Минск, беларусь
    Возраст
    44
    Сообщений
    841
    Записей в дневнике
    7
    Цитата Сообщение от Жорж Посмотреть сообщение
    Повышение давления в ВРД за счет сгорания топлива свойственно только ПуВРД...
    Ага. А у турбинного мотора турбина святы духом вращается.
    У любого реактивного двигателя давление повышается за счет сгорания топлива. Собственно говоря, для этого топливо и сжигается в двигателе. А вот то, что в ТРД часть энергии этих самых горячих газов расходуется на вращение турбины, создающей подпор и поток , это да. В ВРДК нет сквозной турбины, А должна браться из внешнего источника. В нашем случае из батарейки. В случае использования импеллера энергия будет тратиться не только на создание потока, но и на создание подпора. Это ж не поршневой компрессор, где статическое давление мы получаем на халяву

  19. #16
    Забанен
    Регистрация
    30.04.2009
    Адрес
    Омск
    Возраст
    69
    Сообщений
    2,091
    Цитата Сообщение от Yahen Посмотреть сообщение
    Ага. А у турбинного мотора турбина святы духом вращается.
    В турбинных ВРД (ГТД, ТРД и т.д.) повышение давления происходит в компрессоре за счет подвода механической энергии от турбины - все правильно.
    Мой-то комментарий относится к Вашей фразе " сама идея добавлять давление за счет сжигания топлива в камере - бессмысленна.", в ВРДК... Именно как к ДВИГАТЕЛЮ, а не к ДВИЖИТЕЛЮ, коим является мото-вентиляторная СУ, используемая в моделизме (или ВРДК без подачи топлива в ГВТ).
    И про поршневой компрессор ВЫ зря - на халяву статдавления не бывает (только .атмосферное, бароиетрическое).

  20. #17
    Забанен
    Регистрация
    30.04.2009
    Адрес
    Омск
    Возраст
    69
    Сообщений
    2,091
    Т.к. "идея" давно витает в воздухе, то обросла некоторыми цифрами и проработками. Вот некоторые из них, применительно к вентилятору DS-94 с подогревом воздуха от источника, не связанного с подачей топлива в ГВТ (вложение в выборкой - с разрешения Заказчика).
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: Тяга DS-94_подогрев.jpg‎
Просмотров: 84
Размер:	51.3 Кб
ID:	791264  

  21. #18

    Регистрация
    11.08.2009
    Адрес
    Минск, Беларусь
    Возраст
    31
    Сообщений
    165
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от Жорж Посмотреть сообщение
    Т.к. "идея" давно витает в воздухе, то обросла некоторыми цифрами и проработками.
    Очень интересная таблица, спасибо!

    Цитата Сообщение от Жорж Посмотреть сообщение
    Вот некоторые из них, применительно к вентилятору DS-94...
    Как вы считаете, можно ли обобщать эти данные на другие "вентиляторы", ожидая аналогичный относительный прирост скорости потока (а сужение канала есть?) и/или тяги при заданном ΔT?

    Цитата Сообщение от Жорж Посмотреть сообщение
    ...с подогревом воздуха от источника, не связанного с подачей топлива в ГВТ
    Я правильно понял, что в модели (эксперименте?) воздух подогревается за вентилятором и участие какого-либо топлива в этом процессе просто не рассматривается (нет никакого топлива)?

  22. #19

    Регистрация
    18.01.2013
    Адрес
    Минск, беларусь
    Возраст
    44
    Сообщений
    841
    Записей в дневнике
    7
    Цитата Сообщение от Жорж Посмотреть сообщение
    И про поршневой компрессор ВЫ зря - на халяву статдавления не бывает
    Я ж не о халяве вообще , а в целом о затрачиваемой на это дело энергии. Поршневой компрессор вне конкуренции в этом плане. Другое дело, что с расходом рабочего тела на единицу затрачиваемой энергии у него не все так радужно.
    А в целом я тут вот что размышляю.
    Среднестатистическая модельная турбина 150 размера дует около 10 кг. При этом имеет массу около 2.5 кг без бака и трубок.
    Среднестатистический 120 импеллер дует около 7 кг при массе чуть более кило.
    Топливо и батарейки имеют сравнимую массу. Стоимость? импеллер с двумя комплектами аккумов будет все равно дешевле турбины без ничего.
    Удобство и безопасность? Тут мне кажется тоже сравнивать нечего. Так что из всех достоинств турбины остается собственно наличие настоящего реактивного двигателя.
    Мне кажется именно по этой причине нет особенного смысла в модельном ВРДК. Импеллерникам он не нужен, так как импеллер будет дешевле, проще и безопаснее. А турбинщикам он тоже как бы не сильно пригож, Потому как потянет за собой все недостатки настоящего ТРД ( цена, пожароопасность ) и при это все равно не будет "настоящим" реактивным двигателем.
    Ну а для гиков "шоб было пламя" как раз таки керогаз и первого видеоролика вполне себе подходит

  23. #20
    Забанен
    Регистрация
    30.04.2009
    Адрес
    Омск
    Возраст
    69
    Сообщений
    2,091
    Цитата Сообщение от diver/Роман Посмотреть сообщение
    можно ли обобщать эти данные на другие "вентиляторы"
    Можно, с некоторым занижением (%) - таблица несколько идеализирована. Можно приблизительно-грубо пересчитать величину статической тяги "родного" импеллера по следующей формуле: Rфор = Rст хол * (1 +(dT/288))^0,5, где dT - величина подогрева воздуха (К или гр.С).
    На "холодном" вентиляторе площадь сопла всегда меньше ометаемой площади ЗА вентилятором - обеспечивается рабочий режим СУ. На "горячем" - нужно прикидывать расчетом и принимать компромиссное решение или предусматривать регулировку сопла.
    воздух подогревается за вентилятором
    Воздух должен подогреваться ТОЛЬКО ЗА вентилятором. Иначе - резкое ухудшение параметров всей СУ (снижение тяги).
    Способов подогрева воздуха много...

    Цитата Сообщение от Yahen Посмотреть сообщение
    А в целом я тут вот что размышляю.
    Есть турбинисты, есть электрики, ДВСники... Кто-то строит авто, кто-то - корабли. Пусть каждый спокойно занимается своим ЛЮБИМЫМ делом - критики находятся всегда и везде.
    ЗЫ: Фраза"Повышение давления в ВРД за счет сгорания топлива свойственно только ПуВРД" была несколько провокационной и я ожидал не академических рассуждений о типах ВРД, а здоровой полемики, показывающей знание процессов в МВУ (ВРДК), но не суждено...
    При включении КС (подогрева) и неизменной геометрии ГВТ, вентилятор обязан переходить в новую рабочую точку с повышенным давлением и меньшим расходом (при неизменной частоте вращения). Что может приводить не только к увеличению тяги, но и её снижению из-за возникновения помпажных явлений (чем не тема "Тепловой импеллер"?).
    при это все равно не будет "настоящим" реактивным двигателем.
    Все двигатели/движители (включая и воздушные винты) самолетов, вертолетов создают тягу на реактивном принципе... согласно 3-му закону Ньютона.

  24. #21

    Регистрация
    18.01.2013
    Адрес
    Минск, беларусь
    Возраст
    44
    Сообщений
    841
    Записей в дневнике
    7
    Цитата Сообщение от Жорж Посмотреть сообщение
    была несколько провокационной и я ожидал не академических рассуждений о типах ВРД, а здоровой полемики,
    Вот чтоб к тепловым импеллерам не скатиться, и не стоит полемизировать А то оно ведь как как форумах бывает. 2-3-4-5 сообщений и привет тепловой импеллер

    Цитата Сообщение от Жорж Посмотреть сообщение
    Все двигатели/движители (включая и воздушные винты) самолетов, вертолетов создают тягу на реактивном принципе... согласно 3-му закону Ньютона.
    А то. Но моделисты почему-то упорно производят деление не заморачиваясь на какого-то там Ньютона.

    Цитата Сообщение от Жорж Посмотреть сообщение
    Есть турбинисты, есть электрики, ДВСники...
    Есть. Не спорю. И под каждую аудиторию производители точат свои изделия. Посему в продаже есть и ДВС и электро моторы. И ТРД модельные. и даже где-то, если мне неизменяет память и ПуВРД модельный промышленного изготовления видел. А вот ВРДК нету. И мне так кажется, что это не с проста. Нет целевой аудитории.

  25. #22

    Регистрация
    18.11.2004
    Адрес
    Ст.-Петербург
    Возраст
    53
    Сообщений
    5,322
    Да парни, весело тут у вас. Начнем с простого, будет-ли прибавка в тяге от нагрева струи в сопле, конечно будет, на этом принципе работают форсажные камеры ТРД, но в них устойчивость горения получают за счет перегретой реактивной струи ТРД, а за счет чего вы ее собрались получать в импеллере при его скоростях потока, будете ставить камеру сгорания от ТРД, дорого и сложно, камень автомобильного катализатора, вес и динамические потери, длинную трубу от ПуВРД, то-же вес и потери, короче, как не крути проще сразу ТРД, ну или тепловой импеллер.

  26. #23

    Регистрация
    11.08.2009
    Адрес
    Минск, Беларусь
    Возраст
    31
    Сообщений
    165
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от rcred Посмотреть сообщение
    ...проще сразу ТРД, ну или тепловой импеллер.
    Я только что прочитал это и это. Пожалуйста, не надо тепловых импеллеров

  27. #24

    Регистрация
    18.11.2004
    Адрес
    Ст.-Петербург
    Возраст
    53
    Сообщений
    5,322
    А никто и не предлагает.......

  28. #25
    Забанен
    Регистрация
    30.04.2009
    Адрес
    Омск
    Возраст
    69
    Сообщений
    2,091
    Цитата Сообщение от rcred Посмотреть сообщение
    но в них устойчивость горения получают за счет перегретой реактивной струи ТРД,
    А в КС ТРД, стоящей за компрессором, тоже нет "перегретой струи", а горит. В ВРДК 30...40 годов прошлого века топливо горело прекрасно и без "автомобильных катализаторов"...

    Цитата Сообщение от Yahen Посмотреть сообщение
    А вот ВРДК нету.
    А давно ли появились "импеллеры", ТРД МТ да ещё и с УВТ? Когда-то не было паровой машины Ньюкомена, Стирлинга, двигателя Отто, Дизеля, самолета Райт... Вот и человек (см. пост 1), показал, что МВРД возможен. Пусть заинтересованные люди занимаются - они не тратят ваше время и деньги.. Почему Вы против их хобби?

    С наступающим праздником!

  29. #26

    Регистрация
    18.01.2013
    Адрес
    Минск, беларусь
    Возраст
    44
    Сообщений
    841
    Записей в дневнике
    7
    Цитата Сообщение от Жорж Посмотреть сообщение
    Почему Вы против их хобби?
    Почему Вы решили, что я против? Каждый занимается тем, чем хочет. Кто-то к импеллеру газовый баллон приделывает. а кто-то пытается прикинуть, можно ли из этого получить не только красивое пламя, но и хотя бы весовую окупаемость по тяге

  30. #27
    Давно не был
    Регистрация
    19.05.2012
    Адрес
    Крым
    Возраст
    48
    Сообщений
    598
    Записей в дневнике
    9
    Главное звуковой эффект и фан. Мужикам понравится

Закрытая тема

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения