Учимся у Берта Рутана

DrRinkes
плотник_А:

Хотя соблюдено правило продольного V , центровка в норме , А ПГО не избавляет от пикирующего момента ?

Больше похоже на переднюю центровку и недостаточную эффективность ПГО с рулем высоты, вместе маленькой хордой ПГО.

ДедЮз

Вспомнил “древнюю” игрушку, в 1966 году сделали аэродинамически подобную Ту-144 модель с толкающим винтом. При трехстоечном шасси с параллельным земле крылом, модель не желала взлетать, при удлинении передней ноги - резко задирала нос норовя опрокинуться, в горизонтальный полет шла через “горку”. Центровка была расчетная, поэтому не трогали. Потом приделали ПГО и все наладилось как на хорошей адекватной кордовой модели. Крыльевую механизацию застопорили, а так же испытывали при синхронизации с РВ. Хочу отметить, что управляемость и обратная связь наиболее объективно выявляются на кордовых моделях. Простота систем позволяет переналаживать такую модель в большом диапазоне параметров. Познавательность таких экспериментов гораздо продуктивнее чем с радиоуправляемыми моделями. Не даром на шведском SAAB-е все ЛА проходят стадию в кордовом исполнении при проектировании!

плотник_А
ДедЮз:

Поверхности стабилизатора и крыла не создают СБАЛАНСИРОВАННЫХ моментов.

Почему? Угол установки ПГО больше чем крыла . Более конкретное , почему нет сбалансированных моментов ?
Это видео модели не моё , а уважаемого Юрия ( дедок) . У него есть даже тема про эту утку , но так ему и никто не подсказал причину такого полёта .
Он долго пытался сделать настройки , но судя по последнему видео ему так и не удалось понять причину такого поведения , а причина проста ПГО не стабилизатор и оно не избавляет от неуправляемого пикирования .
Причина такого поведения в отсутствии крутки на стреловидном крыле !

GSL:

у летающего крыла S-профилем, элевонами или отрицательной круткой концов стреловидного крыла

Просто на утке со стреловидным крылом надо соблюсти правило двойного продольного V ( это у утки -тандема с прямым крылом достаточно одно продольное V ) . Дело в том , что крыло -стабилизатор преобладает над передним крылом или ПГО . А стреловидное крыло без крутки будет всегда создавать пикирующий момент из-за смещения давления ( скорость , разные углы атаки ) .
Если утку со стреловидным крылом разложить на принцип работы ПГО , центроплана крыла и консолями имеющими отрицательный угол установки - то получим продольный триплан , где в роли стабилизатора всегда задняя поверхность , а передняя и средняя несущие .

Юрию , всего лишь надо было поднять малость элероны на крыле ( а лучше элевоны ) .

DrRinkes:

Больше похоже на переднюю центровку и недостаточную эффективность ПГО с рулем высоты, вместе маленькой хордой ПГО.

Я не заметил чтобы была слишком передняя центровка ( да и на тандемах это не сильно сказывается , проверял ) , ПГО можно вообще хоть в 5 см хорду делать на стабилизацию оно не влияет , просто центровка сместится назад из-за изменения площадей относительно фокуса модели .

GSL
ДедЮз:

Вспомнил “рациональность” Ильюшина. На Ил-62 панели фюзеляжа с илюминаторами изготавливались из 60мм плит Д-16 фасонным фрезерованием до толщины 4 мм с ребрами продольного набора иммитирующими стрингеры и обрамлением илюминаторов. На Казанском авиазаводе им.Горбунова, специально водили показывать “как не надо делать”. Наверное, одна такая панель стоила как авиетка Рутана и несколько Кри-Кри?

Вы уверены при сборной конструкция тоннокилометр обходился бы дешевле? А надежность сборного фюзеляжа в местах концентрации напряжений не пострадала бы? Вот сейчас делают угольное крыло для МС-21. Как вы думаете во сколько раз оно дороже клепаного? У вас есть расчеты что лучше, фрезеровать панели или таскать потом лишний груз? Вы думаете у Боинга мало металла грызут? Технология изготовления самолетов усложняется и удорожается непрерывно. Вот для Ан-22 освоили пресованные панели. А это нехилое такое оборудование надо было изготовить. Цельный лонжерон для Ту-160 грызут на обрабатывающих центрах. А там аж 24 метра. Дорого ведь получается.

плотник_А:

Уже выкладывал это видео , почему у Утки плохая продольная стабилизация ? Хотя соблюдено правило продольного V , центровка в норме , А ПГО не избавляет от пикирующего момента ?

По моему просто передрали модель в развороте. Вот она и сорвалась. А поскольку утка то сначала со стабилизатора срыв был.

Из личного опыта работы с мелкими моделями. При хорде до 100 мм схематичка летает лучше чем крыло с объемным профилем. Хорошо работаюь при таких рейнольдсах изогнутые пластинки. Толстый профиль вообще при малых размерах летает на грани срыва.

ДедЮз
плотник_А:

Почему? Угол установки ПГО больше чем крыла . Более конкретное , почему нет сбалансированных моментов ?

Момент создается: площадью, свойством (профиль, удлинение, форма), плечем силы.

плотник_А:

Это видео модели не моё , а уважаемого Юрия ( дедок) . У него есть даже тема про эту утку , но так ему и никто не подсказал причину такого полёта .
Он долго пытался сделать настройки , но судя по последнему видео ему так и не удалось понять причину такого поведения , а причина проста ПГО не стабилизатор и оно не избавляет от неуправляемого пикирования .

Точно так же поведет себя ЛА нормальной или любой другой схемы БЕЗ СТАБИЛИЗАЦИИ. Стабилизатором является не ПГО или ОПЕРЕНИЕ или еще какое изобретение, а равенство моментов противонапрвленных сил (пикирования и кабрирования) ВО ВРЕМЕНИ. В динамике это важно и называется управляемостью.

плотник_А:

Причина такого поведения в отсутствии крутки на стреловидном крыле !
Просто на утке со стреловидным крылом надо соблюсти правило двойного продольного V ( это у утки -тандема с прямым крылом достаточно одно продольное V ) . Дело в том , что крыло -стабилизатор преобладает над передним крылом или ПГО . А стреловидное крыло без крутки будет всегда создавать пикирующий момент из-за смещения давления ( скорость , разные углы атаки ) …

Почему на стреловидном крыле “смещение давления”? Оно (давление) не бегает. “Разные углы атаки” - следствие КРУТОК, а не стреловидности.

Ответьте на вопрос, почему на “утках” и ЛА с задней центровкой (при нормальной устойчивости) аэродинамическое качество повышается, а скорость снижения уменьшается? Крутки крыльев и пр. служат для уменьшения индуктивного сопротивления, но не для самостабилизации устойчивых схем. В ваших умозаключениях приоритет отдается автобалансу летающего крыла, при этом для чего-то городиться ПГО?

плотник_А
GSL:

По моему просто передрали модель в развороте. Вот она и сорвалась. А поскольку утка то сначала со стабилизатора срыв был.

Вы просто не видите очевидного! Вы так и не поняли , что стабилизатор -это крыло !
Зная , что стабилизатором является крыло можно и расчёты правильно сделать .
Утка это не “перевёртыш” классики , а тандем ! А у тандема заднее крыло было всегда стабилизатором .

ДедЮз:

Ответьте на вопрос, почему на “утках” и ЛА с задней центровкой (при нормальной устойчивости) аэродинамическое качество повышается, а скорость снижения уменьшается? Крутки крыльев и пр. служат для уменьшения индуктивного сопротивления, но не для самостабилизации устойчивых схем.

То есть ответов в ранних сообщениях вам не хватило ? Про какую заднюю центровку можно говорить -если ЦТ должен быть меньше 20% САХ экв.крыла !

ДедЮз:

В ваших умозаключениях приоритет отдается автобалансу летающего крыла, при этом для чего-то городиться ПГО?

Просто стабилизатор может быть таковым если сам является стабильным .
Несущее ПГо лишь добавляет подьёмной силы и управляет тангажом .

dadvic
плотник_А:

Хотелось-бы услышать в чем причина

Там разворот модели вроде был. При развороте причин куча может быть.
Хочу рассказать про облет своей модели “Блоха” Минье в 2012 г. При первых стартах вроде взлетала, летела в горизонте. Но стоило РН менять курс, начинала пикировать. С высоты еле успевал с трудом рулем высоты выровнять, на небольшой высоте втыкался в землю. У французов брал КИТ без инструкции. Стал просить, чтоб сообщили настройки модели. Прислали - посоветовали центровку: 50%САХ переднего крыла. Угол в ноль относительно заднего.
У меня центровка оказалась задняя ~ 60%САХ и угол переднего + 1,5 градуса относительно заднего. Блоха управлялась РВ(переднее цельноповоротное, на тумблере 3 позиции: среднее +1.5, вверх + 3, вниз -1) и РН, элеронов нет.
Поставил как посоветовали центровку и переднее крыло основной режим в ср. положении 0 градусов, вверх +2, вниз -2. После больше ничего не настраивал.
Полеты стали стабильные. Для себя вывод сделал - правильно настроенный и тримированный тандем(да и утка думаю) в горизонте и на положительных углах атаки отлично летает. При первых облетах на пикировании быть внимательным, может расходов не хватить.

Пока писал, еще вспомнилось. Как то в один полетный день моя “Блоха” свалилась в штопор, выравнять или не сумел, или не удавалось. Сразу не понял в чем дело и запустил модель повторно - и опять штопор. Призадумался, третий раз не стал испытывать судьбу. Оказалось все банально. Тумблер был в положении -вверх, а переднее крыло в + 2 градуса( в последствии убрал эту настройку).

ps: чтоб не запутать. Настройка в ноль переднего крыла - это по нижней поверхности. Профили не знаю там какие, и на самом деле “подольное V” все же есть .

плотник_А
dadvic:

При первых стартах вроде взлетала, летела в горизонте. Но стоило РН менять курс, начинала пикировать. С высоты еле успевал с трудом рулем высоты выровнять, на небольшой высоте втыкался в землю.

Да потому , что РВ надо ставить на заднее крыло !
Если поворот переднего крыла изменяется сильно продольное V на обратное V , преобладает больше переднее крыло , а должно заднее .

Уже писал какие эксперименты проводил .

плотник_А:

Нет , эксперименты с тандемом Бактриан показали как каз , что переднее крыло дестабилизатор .
Специально проверял , на переднем крыле были элевоны , а на заднем крыле элевоны не активировал . Модель управлялась только на скорости , когда переднее крыло попадало в срыв , хоть сколько маши передними рулями , никакой стабилизации .
Без разницы какой схемы модель . Будь хоть 10 крыльев , это переводится в эквивалентное крыло ( ЛК ) , за стабилизацию отвечают плоскости за фокусом . Если перевести крылья в эквивалентное крыло , чтобы получилась стабилизация у этого крыла S- профиль надо . По сути S-профиль и продольное V для одного и того-же . И без разницы какие характеристики , формы и профили у крыльев .

ДедЮз
плотник_А:

Вы просто не видите очевидного! Вы так и не поняли , что стабилизатор -это крыло !
Зная , что стабилизатором является крыло можно и расчёты правильно сделать .
Утка это не “перевёртыш” классики , а тандем ! А у тандема заднее крыло было всегда стабилизатором.

Дорогой мой! Стабилизатором является не крыло, а РАВЕНСТВО МОМЕНТОВ СИЛ ОТ несущей поверхности называемой КРЫЛОМ и дополнительной называемой СТАБИЛИЗАТОРОМ (вы их можете обзывать по своему)! Расчеты пока не подводили и без знания ваших определений. Поведение стабилизирующих моментов зависит от аэродинамических свойств поверхностей!
О тандемах не говорил, т.к. это ОТДЕЛЬНАЯ ПЕСНЯ. При удачном подборе параметров (удлинений, моментов и уд.нагрузки) тандемы могут прекрасно летать без деградаций, с крыльями расположенными в параллельных плоскостях, но с разносом обеспечивающим устойчивость. В 86 году на Сорочинской ярмарке летал “ковер-самолет” с Хаттабычем вместо киля и настоящей бахрамой обрамляющей 4 попарно-разнесенных крыла не имеющих деградации. Компоновку отрабатывал на картонной модели, а сам “ковер” запускали даже на стадиончике, летал очень устойчиво. До сих пор не знаю передние или задние крылья “были стабилизаторами”😉

плотник_А:

То есть ответов в ранних сообщениях вам не хватило ? Про какую заднюю центровку можно говорить -если ЦТ должен быть меньше 20% САХ экв.крыла !

Говоря о задней центровке и утках, я имел ввиду ЦТ на 50…65% САХ у парителей. Кстати САХ это ДЛЯ крыла а не “экв. крыла”. Для Экв. это просто хорда постоянная по размаху.

плотник_А:

Просто стабилизатор может быть таковым если сам является стабильным .
Несущее ПГо лишь добавляет подьёмной силы и управляет тангажом .

А вот здесь, нет никаких противоречий. Устойчивое летающее крыло снабженное дополнительной поверхностью (или поверхностями) для придания дополнительных свойств или улучшения управляемости всегда применялось в авиации. При этом меняется только название копоновочной схемы.

dadvic
плотник_А:

Да потому , что РВ надо ставить на заднее крыло !

Да почему ж? Вы других совершенно не слышите.

плотник_А:

Специально проверял , на переднем крыле были элевоны , а на заднем крыле элевоны не активировал .

Мое мнение - у тандема элероны на переднем зло, только РВ . На заднем элероны. Элевоны не знаю, надо на практике проверять.
Если модель позволяет - лучше элероны и закрылки делать, отдельно, а не по всему размаху элевоны.

EVIL
ДедЮз:

Вспомнил “рациональность” Ильюшина.

Пожалуй, Ильюшина и иже с ним трогать не надо. Щас ни одно наше современное КБ не сделало и 10% от сделанных им работ и никогда не сделает. А какие прототипы для копирования остались!

ДедЮз:

На Казанском авиазаводе им.Горбунова, специально водили показывать “как не надо делать”

Зато сейчас не стесняются делать цельнофрезерованные панели любой формы и толщины. При этом в мыслях не имеют, что так делать не надо.

____________

Работаем в фюзеляже Ил-76. Видно, что этот самолет спроектирован, чтобы недоучки с 3 разрядом могли делать такие самолеты, от изготовления деталей, до окончательной сборки. Чего не скажеш, например, про Бе-200.

DrRinkes

Извиняюсь выпадаю из дискусии 😃. Вот интересная “утка” управляемая только элевонами. “Самолет “141” представлял из себя цельнометаллический низкоплан, выполненный по схеме “бесхвостка” с ПГО. Треугольное крыло со стреловидностью по передней кромке 58, имело небольшие наплывы в корневых частях. ПГО - переставляемое на земле в пределах от 0 до 8 в зависимости от центровки самолета, трапецевидной формы в плане, с углом стреловидности по передней кромке 41,3. Вертикальное оперение выполнялось со стреловидностью по передней кромке 52. Управление самолетом осуществлялось с помощью двухсекционных элевонов на крыле и руля направления.”
Это вариант Ту-300 Коршун “Для Ту-300 ОКБ выбрало хорошо проверенную схему “бесхвостки” с передним дестабилизатором (ПГО) и треугольным крылом с элевонами.”

Мысль такая, что по такой схеме можно получить на посадке поведение как у нормальной схемы - парашютирование вместо клевания на выдерживании.

ДедЮз
EVIL:

Зато сейчас не стесняются делать цельнофрезерованные панели любой формы и толщины. При этом в мыслях не имеют, что так делать не надо.

Речь идет о 50 лет назад, при отсутствии ЧПУ технологий. При том, что более серьезные машины делались менее трудоемко. Что касается сборочных технологий то, все разработчики стремятся и стремились к “мартышкиному труду”, время “золотых мастеров” ушло. Сейчас огромные композитные панели делают женщины не имеющие представления о многих технических аспектах. Технология простых манипуляций рулит.
Что касается Ту-300, то это крылатая ракета с интегральным фюзеляжем-крылом и всеми признаками управления подобными снарядами. Все стремятся к стабилизации, а вы к “де”?😉

Варианты новых…

плотник_А
dadvic:

Да почему ж? Вы других совершенно не слышите.

Вы конкретно показали Блоху , вот и предложил .
Зафиксировать переднее крыло (углы установки указал ) , вырезать элевоны на заднем крыле .
Дело в плечах между ЦТ крыльев и ЦТ модели .

DrRinkes
ДедЮз:

Все стремятся к стабилизации, а вы к “де”?

Я уже понял, что “You cannot teach an old dog new tricks.” Там как раз “де” это ТЕРМИН использованный конструкторами или составителями тех.описания.

плотник_А
DrRinkes:

Я уже понял, что “You cannot teach an old dog new tricks.”

Можно понять , когда все говорят , что у у тки переднее крыло -стабилизатор на протяжение 120 лет . В мозгу откладывается на уровне рефлекса , что так и есть , что конечно на самом деле никогда не являлось:)

GSL
плотник_А:

Можно понять , когда все говорят , что у у тки переднее крыло -стабилизатор на протяжение 120 лет.😃

Может потому что все привыкли что крыло это то что предназначено для создания подъемной силы а стабилизатор для обеспечения балансировки и управления. Если перейти на вашу терминологию то для утки надо ввести термин “удельная нагрузка на стабилизатор” а для тандема “удельная нагрузка на крыло и стабилизатор”. Мне название ПГО стабилизатором не мешает понимать физику процесса.

плотник_А
GSL:

Может потому что все привыкли что крыло это то что предназначено для создания подъемной силы а стабилизатор для обеспечения балансировки и управления.

Тут ключевое слово -привыкли !Образно , я не пытаюсь доказать , что 2+2=5 , а как раз ровно 4 , просто логику врубите !
Так в том-то и дело , что ПГо в классической утке создает подъёмную силу .
Уже приводил пример как можно проверить , стенд горизонтального флюгера . По сути это модель самолёта в аэродинамической трубе .
А если критерием для стабилизации является балансировка и управление , то вполне в этой роли может выступать и не горизонтальная поверхность , а к примеру ВМГ с УВТ на носу 3 пилотажки ( есть такие модели ), но это же не значит , что оно будет являться стабилизатором .

GSL:

Если перейти на вашу терминологию то для утки надо ввести термин “удельная нагрузка на стабилизатор” а для тандема “удельная нагрузка на крыло и стабилизатор”.

Нет никакой новой терминологии , как и в любой схеме стабилизирующие плоскости находятся за фокусом модели . Утка стабилизируется по такому-же правилу !

Уже приводил в пример видео , “перевертыш”, ну и где вы заметили стабильность ?

Мн это напомнило такой эксперимент:)

плотник_А

Новая схема самолётов -Носорог . Название стабилизаторов “куда хочу -туда и ставлю” , главное не перепутать с крылом , а то получится не Носорог:)

EVIL
плотник_А:

“перевертыш”

Это для прошаренных мазохистов 6-го уровня.

DrRinkes

Т.к. теория без практики мертва, продвигаю понемногу FPV проект.
Снял “корки” с болванки. Толщина 1мм, но будут подкрепляться шпангоутами.

Крыло уже было готово.😃