Futaba FU14MZ-40 Понты или необходимость?
но не из-за отказов аппаратуры, а из-за нашего с вами любительского распи…ства, чему собственно и способствует отчасти отсутствие в аппаратуре всяких полезных ништяков типа обратной связи…
Мое мнение.
Мнение правильное, корректное.
По поводу обратной связи - скажу честно, по опыту не самая необходимая вещь. Во-первых все это есть на рынке - компания “EagleTree” делает телеметрию для моделей - температура за турбиной, обороты, скорость, высота, все-что хочешь уже есть - но смотреть на экранчик некогда.
По поводу батареек - в аппаратуре есть все и так, если у вас просядет напряжение - программируется как вам модель даст знать об этом. Но мы например
этого уже давно не делаем, так как на маломальски серьезных моделях стоит двойное питание PowerBox + два нормальных аккумулятора Duralite.
Отказов за 6 лет по питанию не было. Но… после каждого (!) полета состояние аккумуляторов проверяется (трудно заставить себя сначала - но потом привыкаешь).
Единственно для чего в ближайшее время придется использовать телеметрию (на первых полетах) - это на Composite-ARF МИГ-29 - будет стоять два датчика температуры за турбинами для того чтобы отловить момент, если вдруг встает одна турбина, а вторая продолжает работать - это очень трудно поймать на слух - но важно при посадке…
…Точность работы ручек заметна на глаз, возьмите средней паршивости самолетик, с какими-нибудь популярными сервами , например Хайтек 85 и ходовым приемником типа Футаба 146, найдите рулевую поверхность с самым маленьким люфтом и проследите за ней двигая ручкой соответствующего канала с разной скоростью и в разные стороны(имитируя полетные движения) , первое что вы заметите , машинка далеко не всегда становится в нейтраль, а теперь смените пульт на 12MZ и повторите процедуру , возврат в нейтраль значительно улучшится, с хорошей машинкой станет почти идеальным, и это при том что система работает все с тем же разрешением 1024! Просто резисторы в ручках другие, вот и все.
Вот именно с этим я не согласен, а именно объявлению, что в данном опыте точность повысилась из-за точности потенциометров 12-го передатчика. Давайте разбираться:
Есть точные потенциометры 12-го передатчика, они точно, линейно и безгистерезисно передают сигнал управления на АЦП процессора передатчика, последний все честно переводит в стандарт PCM1024, далее сигнал проходит по радиоканалу, в приемнике стоит декодер, который переводит положение ручки в сигнал PPM. После преобразования АЦП и до выхода канального синала PPM в приемнике искажений возникнуть не может. Современные АЦП дают не более 2 LSB нелинейности, которая в данном случае неважна, т.к. мы сейчас обсуждаем “возврат в нейтраль”. Разрядность АЦП, как правило выбирают на 2-3 разряда больше выходной разрядности системы. В РСМ1024, думаю, разрядность АЦП не хуже 12 бит. Температурные и временные нестабильности откидываем, судя по вышерасположенной цитате тест проводился в коротком промежутке времени. Следовательно, если неточности передачи сигнала и могут возникнуть, они возникают в системе механика джойстика-потенциометр. Пока ход мысли правильный?
Далее, канальный импульс с приемника поступает на рулевую машинку, которая должна преобразовать ширину канального импульса в положение выходного вала. Вышеупомянутая РМ “Хайтек 85” имеет в контуре обратной связи простой, пропорциональный усилитель. (ПИ-регулятора там нет и в помине). Как известно, такие системы всегда имеют статическую ошибку. Причем она будет тем больше, чем выше нагрузка на выходной вал. Даже если нагрузки нет, есть потери в редукторе и моторе, нелинейная характеристика последнего. (Например, приложенное к якорю мотора напряжение 0.5В, которое кстати является ошибкой на выходном валу, не провернет мотор даже с редуктором без нагрузки.) Простой эксперимент: отклоните стик аппаратуры в одну сторону и очень медленно подведите к нейтрали, запомните положение выходного вала, теперь отклоните стик в другую сторону и медленно подведите к нейтрали, - вал аналоговой рм никогда не будет в том же положении что и при первом отклонении! Основная причина этого - статический регулятор, а не неточные потенциометры передатчика. Под наргузкой точность позиционирования ухудшится в разы.
Второй источник ошибок невозврата в нейтраль т.н. гистерезис потенциометра. Механика токосъемника любого потенциометра - нежесткая, в большей или меньшей степени. Не буду подробно описывать, как устроен токосъемник, думаю читающие топик знают. Простая объясняющая модель, для тех кто не знает: указательным пальцем вертикально надавите на стол, потом двиньте руку вправо и верните в исходное положение, палец после этого уже не будет в том же положении. Тоже самое и с потенциометром. Но надо заметить, что касается “Хайтек 85”, гистерезис потенциометра вносит, думаю, существенно меньшую ошибку чем статическая ошибка регулятора.
Еще раз повторюсь, с точки зрения точности системы управления, а именно точного триммирования точные резисторы НЕОБХОДИМЫ как на стороне передатчика, так и на стороне рулевой машинки. С этим то согласны?? Конкретно по вышеприведенному опыту говорить: “Просто резисторы в ручках другие, вот и все…” - это упрощение. Оценитесь, сколько система недоводит руль. Если это 0.5 - 1 градус на 45 максимального отклонения в одну сторону, то это не может быть связано с потенциометрами передатчика 6-го или 14-го, и тем более с РСМ1024, - это скорее всего статическая ошибка рулевой машинки. Если действительно становится лучше - давайте попробуем разобраться почему. Интересно.
Еще раз повторюсь, с точки зрения точности системы управления, а именно точного триммирования точные резисторы НЕОБХОДИМЫ как на стороне передатчика, так и на стороне рулевой машинки. С этим то согласны??
Нет, не согласен. Давайте сначала разберемся с терминологией. Что Вы называете “точными резисторами”.
Если рассматривать потенциометр+ацп как единую систему (терминология ацп тут вполне уместна), то для точного тримирования нужна дифференциальная нелинейность лучше 1-го бита, интегральная нелинейность не интересна абсолютно (если конечно она находится в разумных пределах, что у любых потенциометров и так есть). Единственное требование к потенциометру - малый (лучше бита) гистерезис. Ни какой точности (малой интегральной нелинейности) ту не требуется.
Теперь, почему Вы рассматриваете как хорошую машинку HS-85?
Это плохая, дешевая, аналоговая машинка. Все аналоговые являится, по сути П-регуляторами. Их статическая ошибка пропорционална коэффициенту П и действительно велика из-за невозможности безграничного увеличения усиления, иначе генератор получится.
Любая хорошая цифровая машинка есть полноценный ПИ или ПИД регулятор, его статическая ошибка равна 0, вот их и давайте обсуждать.
Любая хорошая цифровая машинка есть полноценный ПИ или ПИД регулятор, его статическая ошибка равна 0, вот их и давайте обсуждать.
Полноценный ПИД, но с оговорками вида: индивидуальной калибровки не производится.
Ошибаетесь оба. Ошибка в угле поворота цифровой РМ не равна нулю. Регуляторы даже в цифровых машинках не ПИ, а тем более не ПИД. Про ПИД регулятор вообще молчу - в реальных системах управления применяется очень редко. То, что регулятор не ПИ можно проверить с помощью простейшего опыта: возьмите цифровую машинку, разберите ее, удалите редуктор, подайте на нее канальный импульс, теперь с помощью потенциометра добейтесь остановки мотора. Добились? А теперь еще чуть-чуть поверните потенциометр для того чтобы мотор начал вращаться, но скорость его вращения не должна быть максимальной. Получилось?? Если да - то перед вами типичный представитель П-регулятора!
P.S. Коллеги, давайте попробуем наполнить данный топик “ПОЛЕЗНОЙ” информацией, чтобы не было “к сожалению на этом сайте очень трудно найти для людей ПОЛЕЗНУЮ информацию - получаюся диалоги ни о чем”.
Теперь, почему Вы рассматриваете как хорошую машинку HS-85?
Я не считаю эту машинку ни хорошей не плохой , я просто опираюсь на вышепроведенный эксперимент.
…Все аналоговые являится, по сути П-регуляторами. Их статическая ошибка пропорционална коэффициенту П…
Уверен, Вы описались, - статическая ошибка обратно пропорциональна коэффициенту усиления.
Что я подразумеваю под точным потенциометром: это потенциометр, однозначно передающий угол поворота его вала в сопротивление. Для нашего случая, естественно, монотонно. Его линейность или нелинейность не влияет на точность “возврата в нейтраль”. Вне зависимости от направления вращения, температуры, вибраций (это у нас актуально).
Ответьте мне на вопрос, я не понимаю, честное слово, с точки зрения триммирования в чем разница двух случаев:
- у передатчика 1% гистерезиса потенциометра и РМ с астатическим регулятором и 0% гитерезисом потенциометра.
- у передатчика 0% гистерезиса потенциометра и РМ с астатическим регулятором и 1% гитерезисом потенциометра.
Мне кажется что с точки зрения максимальной ошибки на валу РМ обе системы будут одинаковы.
Я опять неправ?
Насчет выяснения истины, предлагаю провести следующий, достаточно простой опыт, который либо подтвердит, либо развенчает утверждение asw в Сообщении #23 “…что машинка далеко не всегда становится в нейтраль, а теперь смените пульт на 12MZ и повторите процедуру , возврат в нейтраль значительно улучшится…” Но анализировать мы его будем, так сказать приборным методом, а не на глаз.
- Берем передатчик 9CAP. (как уже писал asw, тесты проводились как раз на таких аппаратах).
- Берем приемник 146.
- Берем измеритель длительности импульса.
- Отклоняем стик в одну сторону до упора, медленно возвращаем в нейтраль. Записываем показания длительности импульса.
- Проделываем отклонение в другую сторону.
- Для усреднения проводим тоже самое по оставшимся 2-м координатам, усредняем.
- Тоже самое делаем с 12MZ.
- Анализируем.
Это будет честным экспериментом по выяснению “значительных” улучшений “возврата в нейтраль” 12MZ?
Ответьте мне на вопрос, я не понимаю, честное слово, с точки зрения триммирования в чем разница двух случаев:
- у передатчика 1% гистерезиса потенциометра и РМ с астатическим регулятором и 0% гитерезисом потенциометра.
- у передатчика 0% гистерезиса потенциометра и РМ с астатическим регулятором и 1% гитерезисом потенциометра.
Мне кажется что с точки зрения максимальной ошибки на валу РМ обе системы будут одинаковы.
Я опять неправ?
Да, не правы. Дело в эксонентах, обычно ошибка ручки в ноле из-за орицательной экспоненты гораздо менее заметна чем это будет у Р/М, ее характеристика линейна.
- Берем передатчик 9CAP. (как уже писал asw, тесты проводились как раз на таких аппаратах).
- Берем приемник 146.
Если хотите честный эксперимент, то могу подогнать Вам мой декодер PCM1024 на AVR, не придется мерить длительности, он у меня в отладочных целях выдает в UART все коды за даром.
Но могу Вам и так сказать, что все мои передатчики, и 9CAPS, и 8UAPS, и 12FG возвращаются в ноль с 10-битной точностью, это неопровержимый факт.
Не все летают с 50%-100% отрицательной экспонентой, я говорю об общем случае, все настройки передатчика сброшены, естественно 0% экспоненты, а то так и до сниженного до 5% EPA можно договориться.
Насчет декодера РСМ1024 - это очень интересно. Я так и не нашел методов кодирования этого стандарта. Если не трудно, хотелось бы посмотреть ссылки на описания.
Ну если все передатчики возвращают в 0 с 10 битной точностью, в чем же тогда весь сыр-бор про точные резисторы и существенно лучший возврат у передатчика 12MZ по сравнению с другими? Ну а PCM1024 от PCM2048, думаю без приборных методов ни один человек не отличит вообще.
Не все летают с 50%-100% отрицательной экспонентой, я говорю об общем случае, все настройки передатчика сброшены, естественно 0% экспоненты, а то так и до сниженного до 5% EPA можно договориться.
Обычно, летают с экспонентами, хотя бы -20% - -30%, тогда получается линейное управление, т.е. применительно к элеронам, если отклонить ручку на вдвое больший угол, то и скорость вращения увеличится вдвое. Без экспонент, управление нелинейно.
Почему-то Вы пытаетесь рассматривать какой-то синтетический случай, так можно и до положительных экспонент договориться.
Насчет декодера РСМ1024 - это очень интересно. Я так и не нашел методов кодирования этого стандарта. Если не трудно, хотелось бы посмотреть ссылки на описания.
Не знаю, три года назад, когда я делал декодер к приемникам Игва, поиск не составлял труда…
Я руководствовался этим: mmi.tudelft.nl/~wouter/…/pasman03k.pdf
Ну если все передатчики возвращают в 0 с 10 битной точностью, в чем же тогда весь сыр-бор про точные резисторы и существенно лучший возврат у передатчика 12MZ по сравнению с другими? Ну а PCM1024 от PCM2048, думаю без приборных методов ни один человек не отличит вообще.
Зря, на хороших машинках, например BLS-451, плавность медленного перемещения PCM2048 против PCM1024 заметна и без приборов.
За ссылку спасибо.
Насчет экспонент - спорное мнение. Как-то попадалась статья, если не путаю ее написал Сомензини, где он рекомендует использовать экспоненту как можно меньше и как раз по причине неадекватного поведения модели на больших экспонентах. Говорилось про 3Д.
Ну так все же вернемся к примеру:
{ Ответьте мне на вопрос…
- у передатчика 1% гистерезиса…
- у передатчика 0% гистерезиса… }
Два примера с передатчиком без экспоненты будут одинаковы по максимальной ошибке вала РМ?
Пожалуйста.
Насчет экспонент - спорное мнение. Как-то попадалась статья, если не путаю ее написал Сомензини, где он рекомендует использовать экспоненту как можно меньше и как раз по причине неадекватного поведения модели на больших экспонентах. Говорилось про 3Д.
Может оно и спорное, но про сомензини Вы конечно путаете, как и путаете, что вообще читали такое из под пера нормального пилота.
Все известные пилотажники и 3D пилоты летают с экспонентами, а Сомензини и подавно. Вот тут его, очень хорошая статься о настройке самолетов, если лень читать, то вот Вам цитата: “I generally use as much exponential as I can without affecting my flight precision.” А вот тут мануал по настройке Сомензиневского Яка 86", если лень читать, то поверьте, что нет ни одного руля с экспонентой меньше 25%, и те на малых расходах, а в основном 50% и больше.
Ну так все же вернемся к примеру:
. . .
Два примера с передатчиком без экспоненты будут одинаковы по максимальной ошибке вала РМ?
Безусловно будут, только что это доказывает? Это синтетический пример, в жизни не встречающийся. А системы построены под реальные потребности учитывают и возможность повышения точности в критичных местах (экспоненты и/или малые расходы) и увеличение диапазона (большие расходы). Утверждать, что: “система имеет бессмысленную высокую точность”, основываясь на этом примере - странно.
Интересную информацию читать никогда не лень. Ладно, попробую поискать источник про малые экспоненты.
Интересную информацию читать никогда не лень. Ладно, попробую поискать источник про малые экспоненты.
Да плевать на источники, просто поймите, что подавляющее большинство применений где нужен такой динамический диапазон (именно его расширяют 11-битным кодированием), во-первых требуют переключаемых расходов и экспонент, а во-вторых не требуют высокой линейности во всем диапазоне, но требуют высокого разрешения в близи нейтрали.
И даже если Вы найдете этот источник, то это не изменит сложившейся ситуации. Ни кто в зравом уме не летает с огромными расходами и без экспонент.
Интересную информацию читать никогда не лень. Ладно, попробую поискать источник про малые экспоненты.
А конечная цель какова? Обгадить MZ14? 😃 Или проста так… патарахтеть? Что у Вас есть в наличии, на чём сами рассекаете?
На моей 9-й аппаратуре за 500 часов наработки не было ни одного отказа, чтож, значит она в 5 раз надежнее 14-й?
О-о-о! А за какой срок-то? 😒
За 3 сезона, а что?
Еще раз повторюсь, - не кого и ничего обгадить цели не ставится. 14MZ-ю, врядли купил бы - для меня очень дорого, 12MZ симпачитна, но для моих применений не подойдет, - слишком мало время работы аккумулятора, здесь вроде упоминалось об 1.5 часах. Супротив 7 часов у 9-тки на не самых больших 2000мач-ах.
P.S. Если хотите моего ответа по теме: кому понты, а кому и необходимость. Я на себя, например, с таким передатчиком бы смеялся.
P.S. Если хотите моего ответа по теме: кому понты, а кому и необходимость. Я на себя, например, с таким передатчиком бы смеялся.
А внутри “Бентли” себя представить? 😒
у меня 12FG, при том что ее сразу зарядили и не использовали 3 месяца, после этого продержалась почти 3,5 часа, далее просто напруга упала до 7,1 вольта и я зарядил по новой, зачем высасыватать до отказа, даже для планера этого вполне хватить, а если мало, ну купите еще батарею на худой конец и будет вам счастье. Для ДВС этого хватит на весь полетный день.
Насчет 1.5 часа говорилось про 12 и 14MZ. Не путайте 12FG - немного другая аппаратура. Ну не нужна мне 12FG, не надо мне, даже с запасной батареей.
“Бентли” - это машина что-ли? Если да, то она мне не нужно. Жаль что тема опять сводится к измерениям. В третий или четвертый раз пишу: никакого негатива насчет ни 12 ни 14, ни к их владельцам не имею. Просто обсуждаю тему.
Не понимаю одного, - вначале здесь рассказывают об очень точных резисторах (т.е. об одном из самых важных преимуществ 12-14MZ), а затем делается вывод о том, что из-за экспонент точность резисторов в передатчике неважна. Нелогично.
Каждый сезон меняете 14-й передатчик по причине износа? И после этого говорите что “не подводит” и “это наилучшая аппаратура на сегодняшний день”. Я извиняюсь, но сколько налет Вашей аппаратуры до “износа” и как последний выявляется, реактивной морковкой?. Чисто практический интерес.
Насчет точности. Здесь говорят о супер-пупер точных и дорогих потенциометрах в передатчике, забывая, что даже в хороших рулевых машинках установлены потенциометры за 2 доллара. Какую бы точность не обеспечивали резисторы передатчика, общая точность системы определяется наихудшим из элементов системы
Ой, здорово как! Мне очень понравилось, в самую точку, браво! Позвольте два слова за кадром… 😁
Летаю лет тридцать с лишним, летаю серьезно и много. Так вот: пользуюсь Futaba 9 ZAP, которой уже 10 лет. Кстати, если я не ошибаюсь, никакая другая модель радиоаппаратуры не пережила непрерывного выпуска в течение почти 12 лет без существенных изменений. Мой передатчик еще японской сборки, последующие собирались в Тайване.
Вот попробуйте меня уговорить обменять его на что-то более навороченное да еще и за дурные деньги! 😁 Супер-пупер потенциометры? Опомнитесь, народ… Музыку играет? Ну сколько стоит сейчас МР3 плеер на пару гиг? Три копейки по сравнению с тем, сколько он стоит в в 14-й Футабе. Хобби индустрия сегодня - это бешеные деньги, кто будет делать что-то на века? Это как автомобили, вышел срок - на помойку.
Летаю на планерах, 10 лет был в сборной Украины, модели не детские…Но меня более чем устраивает точность отработки моего радио! Максимум, что я себе позволил, перешел на цифровые серво, да и то дождавшись момента, когда цена на них стала приемлемой. Во всем остальном - там еще резервов выше крыши, которые я не использую.
Лично мое мнение - радио должно обладать полным необходимым функционалом с некоторым запасом. Все это относится и к остальному оборудованию. На фуфле однозначно летать не стоит. Музыкант, начинающий учебу на хорошем инструменте имеет гораздо больше шансов стать профессионалом, это стимулирует. Но доводить это до фанатизма - абсурд. Никакое радио с суперпрецизионными параметрами не улучшит заметно ваши способности. Труд и только труд, осмысленная работа над своими действиями в воздухе и грамотный анализ.
Летает не модель или радио, а пилот…Для меня уже много лет это аксиома. Давно переболел инфекцией, что вот ща как построю супер модель, да ка-ак полечу! Блин…чёт не полетело…А, радио надо крутейшее! Блин…чёт опять не сложилось…
А вот когда я оставил эти глупости ( в том числе и постройку моделей самостоятельно), а стал все свободное время проводить на поле, то тогда и понял, где все зарыто…Именно на этом поле!
Что касается постройки моделей - говорю это только в свете спорта, не фан и не хобби. Строить современные спортивные модели и успешно соревноваться просто нереально.
Понятно, что скоро выйдут новые передатчики лишенные старых недостатков и награжденные новыми, ждать можно бесконечно, ведь обновление линеек только ускоряется. Любая гонка вооружений имеет две стороны… По-любому, такого “вылизанного” передатчика как был 9Z уже ни когда не будет…
Чистая правда! И на мой взгляд девятка - идеальная машина всех времен. Кстати, буржуйское население, резво и предсказуемо заглотнув 12-е и 14-е, активно сбрасывает сейчас 9Z и цена на них на вторичном рынке не так уж и мала! И спрос активный. О чем-то говорит…
PS: так же не смог разобраться какаю она выводит инфу на экран кроме той что могут выводить все остальные передатчики… за что просят 68000 руб.?
Цену нашел вот тут imtoy.ru/cgi-bin/good.pl?good=281
Буржуи уже избавляются от нее за 1600-1800 у.е…И очередь за ними не стоит…