Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 1 из 2 1 2 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 40 из 45

Слово к самодельщикам аппаратуры

Тема раздела Аппаратура радиоуправления в категории Cамолёты - Общий; Судя по многочисленным обсуждения самодельных приемников - не оскудела еще земля русская народом творческим. Это радует. Огорчает другое, все силы ...

  1. #1

    Регистрация
    07.08.2001
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    58
    Сообщений
    4,397
    Записей в дневнике
    4

    Слово к самодельщикам аппаратуры

    Судя по многочисленным обсуждения самодельных приемников - не оскудела еще земля русская народом творческим. Это радует.
    Огорчает другое, все силы брошены на воспроизводство, в общем то, серийных изделий на типовых одночиповых приемных микросхемах, по типовой структурной схеме, со всеми ее недостатками. Надо ли идти затоптанной тропой?

    Какой главный недостаток серийных приемников? Они плохо держат кросс-модуляцию от мощных внеполосных помех, особенно - импульсных индустриальных помех. Эти проблемы характерны для мегаполисов с крутой энергетикой. Где-нибудь в Сов.гавани - помех вообще нет А вот в Москве - выше крыши.

    Типовые решения, принятые в RC-приемниках не позволяют дешево сделать входные каскады приемника до ФСС с большой динамикой. В радиолюбительской среде давно найдено решение, позволяющее относительно дешево получить очень хорошие параметры по динамическому диапазону приемника - это приемники прямого преобразования. Т.е. те, у которых ПЧ равна нулю. Их построение симпатично тем, что поставив на входе кольцевой балансный смеситель с цифровой раскачкой мы получаем оооочень хорошую входную динамику занедорого. А дальше - все просто.
    Надо отметить, что РРМ-сигнал со своею узкой полосой и бинарным сигналом идеально вписывается в петлю ФАПЧ подстройки частоты гетеродина.

    Помимо прочего - такое решение заманчиво легкостью вписывания в стандарный набор RC-аппаратуры. Кварцы в передатчик и приемник ставятся одинаковые! Ничего другого переделывать не надо! Просто сделать новый приемник, который будет совместим со всем остальным.

    Появляется резон морочить голову. Это вовсе не экономия небольшой суммы. Это - новый уровень безопасности полетов. С хорошо изготовленным и настроенным приемником можно забыть про помехи.
    В этом случае овчинка стоит выделки.
    Что скажете, радисты-самодельщики???

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    09.08.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    8,119
    Основные причины крашей - отвалившийся провод, незаряженный аккумулятор и сосед, включивший передатчик на твоем-же канале.
    От этого-то прямое преобразование точно не спасет.

  4. #3
    Val
    Val вне форума
    Забанен
    Регистрация
    10.03.2003
    Адрес
    Воронежская область
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,647
    Записей в дневнике
    2
    Появляется резон морочить голову. Это вовсе не экономия небольшой суммы. Это - новый уровень безопасности полетов. С хорошо изготовленным и настроенным приемником можно забыть про помехи.
    В этом случае овчинка стоит выделки.
    Что скажете, радисты-самодельщики???
    А какие будут предложения?
    Или снова очередной флейм на несколько страниц... тогда в курилку...

  5. #4

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    52
    Сообщений
    12,109
    Записей в дневнике
    447
    Цитата Сообщение от vovic Посмотреть сообщение
    Их построение симпатично тем, что поставив на входе кольцевой балансный смеситель с цифровой раскачкой мы получаем оооочень хорошую входную динамику занедорого. А дальше - все просто.
    СВЧ полевики и накачка микрухами серии 1500 ? Скока оно жрать будет ?

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    07.08.2001
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    58
    Сообщений
    4,397
    Записей в дневнике
    4
    Предложения - тем, кому интересно, заняться разработкой конфетки.
    А кому не интересно, или не понятно, не трепать попусту клавиатуру! Эта тема не для трепа.

  8. #6
    Val
    Val вне форума
    Забанен
    Регистрация
    10.03.2003
    Адрес
    Воронежская область
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,647
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от vovic Посмотреть сообщение
    А кому не интересно, или не понятно, не трепать попусту клавиатуру! Эта тема не для трепа.
    Золотые слова...

  9. #7

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    52
    Сообщений
    12,109
    Записей в дневнике
    447
    Володя, напрастно грубишь...Напротив меня сидит человек, очень опытный радист, весьма известный в кругах DX радистов. Промбаза - за стеной. Приёмник с ПП есть хорошо, но как ты намерен обеспечить 120-130 дБ по динамике на SMD элементах?

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    07.08.2001
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    58
    Сообщений
    4,397
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от Lazy Посмотреть сообщение
    СВЧ полевики и накачка микрухами серии 1500 ? Скока оно жрать будет ?
    Володь, это 20 лет назад было. Ща совсем другая элементная база. Очень скоростной КМОП, ни жрет зараза ни фига. И балансные смсители одночиповые с динамикой за 120 дб. На порядки большей, чем у самых хороших футабовских приемников.

  12. #9

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    52
    Сообщений
    12,109
    Записей в дневнике
    447
    Смеситель есть больное место. Одним словом тема - огонь, сыпь предложения...

  13. #10

    Регистрация
    14.11.2004
    Адрес
    Москва, Восточная Щербинка
    Возраст
    39
    Сообщений
    536
    У меня свой проект.
    Уже делаю дуплексный канал связи на однокристальных приемопередатчиках AT89RF211S для легкой модели. Рулевые машинки будут управлятся с помощью одного микроконтроллера. Собственно трансивер+ведущий контроллер( ATmega64/128) и все балалайки(управляймые тоже контроллерами ATmega88 ) связаны шиной TWI(I2C) по которой собственно и раздаются исполнительным механизмам слоны, переданные с земли. Для тяжелой все будет серьезней.
    Для управления моделью по угловым скоростям разработал модуль с двумя гироскопами AnalogDevice ADXRS300. Еще не собирал - моя фирма редко делает заказ на изготовление печатных плат, а я к таким заказам подмазываюсь.

    Собрать все это в одно изделие и отладить задача не столько сложная сколько муторная. Например гироскопы до сих пор не пришли, а заказывал я их 5 июня - обещают в сентябре и так со всей более менее нераспространенной и новой комплектухой. Да и денег стоит это все немалых. Женюсь и все - темпы снизятся до нуля.

  14. #11
    SAN
    SAN вне форума

    Регистрация
    28.02.2003
    Адрес
    Москва, Таганка
    Возраст
    66
    Сообщений
    14,767
    2vovic
    Владимир, а в чём была причина малой распространённости приёиников с прямым преоразованием? Кроме Полякова книг-статей почти и не было.
    Проблемы ж были ещё с требуемым большим усилением на НЧ, чтоб всё не взгенерило?

  15. #12

    Регистрация
    14.11.2004
    Адрес
    Москва, Восточная Щербинка
    Возраст
    39
    Сообщений
    536
    Цитата Сообщение от SAN Посмотреть сообщение
    2vovic
    Владимир, а в чём была причина малой распространённости приёиников с прямым преоразованием? Кроме Полякова книг-статей почти и не было.
    Проблемы ж были ещё с требуемым большим усилением на НЧ, чтоб всё не взгенерило?
    То что вы сказали про НЧ это правда.

    Одна из проблем в том что при реализации приемников прямого преобразования обычно подразумевается два квадратурных канала после преобразования (сигнал в Гильбертовом представлении) - а это собственно два одинаковых приемника. Поэтому когда делали все на дискретиных элементах это было не выгодно . С получением дешевых интегральных технологий это пролема ушла.

    Вторая проблема - обеспечение идентичности амплитудно- фазовой идентичности каналов, которую тогда на дискретных элементах было сложно обеспечить. Потому что принимаемый сигнал полосой 20МГц на частоте 200Мгц довольно легко фильтруется LC-фильтрами, а вот тотже сигнал полосой 20МГц на нулевой частоте это проблема - фильтр должен пропускать обычно постоянку (в следящих демодуляторах) и до верхней частоты, а операционики такой полосой только щас появились.

    Теперь подавляющее число интегральных приемников в системах связи строятся именно по квадратурной схеме с прямым преобразованием в том или ином варианте.

  16. #13

    Регистрация
    15.09.2000
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    41
    Сообщений
    7,348
    Записей в дневнике
    1017
    Кстати, насчет кварцев одинаковых. Повальное счастье будет все равно не везде, так как если не ошибаюсь, у хайтека в передатчике идет удвоение частоты. А вообще тема приемника очень интересная.

  17. #14

    Регистрация
    07.08.2001
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    58
    Сообщений
    4,397
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от klen_s Посмотреть сообщение
    У меня свой проект.
    Интересна цель проекта? Т.е., по каким критериям разрабатываемый канал лучше серийно используемых. Потому как из рассказа содержания работ - совсем не очевиден ответ на вопрос, а зачем это надо.

    Теперь о квадратурах. Не путайте, пожалуйста синхронное детектирование с последующей квадратурной обработкой сигнала с прямым преобразванием с ФАПЧ гетеродина в петле. При внешней схожести - это разные схемы обработки. У них радикально отличаются и свойства. Первая - сложная, дорогая, но способна работать с сильными помехами внутри полосы сигнала. Широко применяется (стандарт) в военной технике связи. Вторая - любит чтобы в полосе сигнала помех не было. Иначе ФАПЧ будет срываться. Хороша тем, что прекрасно справляется с мощными внеполосными помехами.
    Теперь о трудностях схемотехники. Их две. УНЧ имеет огромный коэффициент усиления - чтобы он работал стабильно и не самовозбуждался, трассировка ПП и монтаж должны быть сделаны очень грамотно.
    Второе - пропорционально-интегрирующий фильтр работает на очень низком уровне сигнала - значит детали должны обладать минимальным собственным уровнем шума а монтаж и трассировка - тоже сдаланы грамотно.
    Приемник прямого преобразования требует индивидуальной настройки УНЧ после изготовления. Это тоже минус. Кстати, который и препятствует серийному выпуску таких приемников. В серии изделия идут в продажу с конвейера, без дополнительной регулровки. А здесь без финальной настройки - нельзя.
    Все остальное - в плюсах.

  18. #15

    Регистрация
    09.08.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    8,119
    Цитата Сообщение от vovic Посмотреть сообщение
    В серии изделия идут в продажу с конвейера, без дополнительной регулровки. А здесь без финальной настройки - нельзя.
    В принципе Вы сами ответили на поставленный Вами-же вопрос. Например, у 4-х канального микроприемника от GWS вообще нет точек настройки ! Это изделие полностью адаптировано под конвейер. Если кто хочет сделать приемник лучше Футабы - ради Бога. У меня есть опыт подобной работы, мы помогали "Промини" в сервостроительстве. Машинка должна была быть однозначно лучше фирменной. Результат, надеюсь, всем известен? До 50% брака шло из-за комплектации, вторая половина из-за обилия точек настройки (из-за разнобоя в тех-же комплектующих).
    А так тема хорошая - на 3-4 страницы флейма потянет.
    Всем теоретикам желаю успехов .

  19. #16

    Регистрация
    12.09.2002
    Адрес
    Балашиха
    Возраст
    45
    Сообщений
    1,482
    Записей в дневнике
    2
    Да, надо будет репу почесать, как то не задумывался даже над такой постановкой вопроса. Правда мелькнула мысля, когда в "Радио" (то ли №5 за этот год...) проскакивала схема ЧМ приемника прямого преобразования.

  20. #17

    Регистрация
    14.11.2004
    Адрес
    Москва, Восточная Щербинка
    Возраст
    39
    Сообщений
    536
    Цитата Сообщение от vovic Посмотреть сообщение
    Интересна цель проекта? Т.е., по каким критериям разрабатываемый канал лучше серийно используемых. Потому как из рассказа содержания работ - совсем не очевиден ответ на вопрос, а зачем это надо.
    Во первых это надо мне просто так для для счастья. Ведь вышивают же некоторые сильные духом мужчины крестиком и никому не показывают и не носят. Этот пункт самый главный. В творчестве для художника главное процесс а не результат, в жизни и делах наооборот.
    Во вторых хочется сделать цифровой дуплексный канал. Это позволит на модель в будущем поставить различные датчики.
    В третих это позволит легко сопряч модель с PC что откроет интересные возможности. Например телеметрия позволит наблюдать аэродинамические эффекты на модели в полете. Почти лабаротория.


    Цитата Сообщение от vovic Посмотреть сообщение
    Теперь о квадратурах. Не путайте, пожалуйста синхронное детектирование с последующей квадратурной обработкой сигнала с прямым преобразванием с ФАПЧ гетеродина в петле.
    Я ниче не путаю и прекрасно знаком с техникой прямого преобразования. Я специально упомянул квадратурную обработку потомучто этот алгоритм сейчас чаще выбирается при проектировании интегральных приемников в основном канале. Связано это с тем что в такую структуру легко вписываются синтезаторы частот (причем в тойже микросхеме). Одноканальные варианты (на основе ФАПЧ) применяются либо для измерения несущей частоты в узком диапазоне частот либо еще как нибудь, а собственно приемник приямого преобразования с ФАПЧ не строят потому что очень сложно сделать гетеродин который будет иметь большой диапазон перекрытия - приемник будет иметь ограниченный частотный диапазон приема. Далее, в таком приемнике система загоняния гетеродина на частоту именно той несущей какая нада до захвата будет сложнее чем сам ФАПЧ контур. На моделях это не проблема, поэтому именно в приемниках моделея я двумя руками за приемники прямого преобразования.

    Есть причина на мой взгляд изза котрой мого RC приемников сделаны как супергетеродыны - таких микросхем только у Моторолы я знаю штук 25, они дешевы отработаны и тд. А сколько кристалов под прямое преобразование вы знаете? Кроме спец применения которые я не беру в расчет из дороговизны и недоступности есть только в сотовых аппаратах. Просто еще не раскручено - инерция прогресса? ну и цена конечна разная.

    С уважением Klen

  21. #18

    Регистрация
    07.08.2001
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    58
    Сообщений
    4,397
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от V_Alex Посмотреть сообщение
    В принципе Вы сами ответили на поставленный Вами-же вопрос.
    Вы меня неправильно поняли. Я вовсе не предлагаю разрабатывать приемник прямого преобразования с целью наладки производства и организации бизнеса. Здесь с китайцами тягаться бесполезно по себестоимости.
    Я совсем о другом. Есть категория самодельщиков, которым интересна разработка и эксплуатация для себя любимого, ну, еще для друзей и знакомых. При этом каждый экземпляр будет настроен самим самодельщиком, что снимает означенную проблему.
    Просто, предлагаемая идея позволит получить изделие с радикально лучшими качествами, определяющими надежность канала управления.
    Полагающие, что тема заведена для поддержания флейма, будьте добры, воздержитесь от коментариев. Тема открыта не в курилке.

    И еще. Идея подсказана планеристами Германии, которые таки сделали себе подобные изделия для полетов на альпийских склонах. Высокая устойчивость такого приемника к кроссмодуляции позволяла им отпускать пятиметровые планера на полтора - два километра от себя.

  22. #19

    Регистрация
    17.05.2004
    Адрес
    Москва, Зеленоград
    Возраст
    38
    Сообщений
    293
    Цитата Сообщение от vovic Посмотреть сообщение
    Какой главный недостаток серийных приемников? Они плохо  держат кросс-модуляцию от мощных внеполосных помех, особенно - импульсных индустриальных помех. Эти проблемы характерны для мегаполисов с крутой энергетикой.
    Так вроде кроссмодуляция - зависит исключительно от свойств атмосферы, а не от приемника? или все же подразумевается исключительно восприимчивость к внеполосным излучениям?

    Сделать приемник прямого преобразования с динамикой долее 120дб - это в первую очередь сделать смеситель (ну или использовать готовый) с динамикой 120 дб. а разве это не та же задача, что и сделать приемник с ПЧ - там тоже нужен такой смеситель

    Главное преимущество такого приемника будет отсутствие зеркального канала. но фильтрация квадратуры (для обеспечения в конечном итоге той самой динамики) потребует минимум применения сигнальных процессоров.
    Или я что-то упускаю?

    ДОБАВЛЕНО
    Ведь петля фапч не даст хорошей избирательности в ближней зоне, скажем на соседнем канале?

  23. #20

    Регистрация
    15.09.2000
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    41
    Сообщений
    7,348
    Записей в дневнике
    1017
    Кстати, вопрос глупый. А по сложности этот супур-пупер приемник будет как? Не проже ли сразу Spread Spectrum делать, которые уже понемногу начали на рынке появляться (пока только для авто) ?

  24. #21

    Регистрация
    14.11.2004
    Адрес
    Москва, Восточная Щербинка
    Возраст
    39
    Сообщений
    536
    Цитата Сообщение от Vitaly Посмотреть сообщение
    Кстати, вопрос глупый. А по сложности этот супур-пупер приемник будет как? Не проже ли сразу Spread Spectrum делать, которые уже понемногу начали на рынке появляться (пока только для авто) ?
    Вово, наконецто Вы к этому подходите. Пора товарищи пользоватся всеми достижениями современной теории радиосвязи. Как раз однакристальный трансивер который я выше упоминал так позволяет сделать - каждый переданный бит кодируется ортогональным кодом и расширяет спектр.
    А если эта хрень которую я делаю получится. То дальше перейду на Chipcon CC2400 - самый что нинаесть настоящий 10Мбит радиомодем 2,4ГГц использующий ШПС. К нему тока нада контроллер подсоеденить и обрабатывать входящи и выходящи поток как на RS232. Туда для оптимального приема ШПС сигнала воткнуто целое ARM ядро! . Вот так.

  25. #22

    Регистрация
    17.05.2004
    Адрес
    Москва, Зеленоград
    Возраст
    38
    Сообщений
    293
    Цитата Сообщение от Vitaly Посмотреть сообщение
    Кстати, вопрос глупый. А по сложности этот супур-пупер приемник будет как? Не проже ли сразу Spread Spectrum делать, которые уже понемногу начали на рынке появляться (пока только для авто) ?
    В любом случае - надежной защитой от помех может быть только система с обратной связью (естесственно с возможностью смены частоты), или как полумера - ППРЧ на фииксированных каналах (при односторонней связи).

    Но в рамках реализации на жесткой логике данные системы невозможно сделать, а ведь именно к этому стремится большинство самодельщиков...

  26. #23

    Регистрация
    15.09.2000
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    41
    Сообщений
    7,348
    Записей в дневнике
    1017
    Я бы наверное предпочел дождаться ответа vovic-а. А про то, что можно сделать на дискретной логике, и как ARM-ядра бороздят просторы большого театра при помощи ортогональных кодов, я и так знаю.

  27. #24

    Регистрация
    14.11.2004
    Адрес
    Москва, Восточная Щербинка
    Возраст
    39
    Сообщений
    536
    Цитата Сообщение от Vitaly Посмотреть сообщение
    Я бы наверное предпочел дождаться ответа vovic-а. А про то, что можно сделать на дискретной логике, и как ARM-ядра бороздят просторы большого театра при помощи ортогональных кодов, я и так знаю.
    Мож я не прав, но на готовых компанентах легче сейчас собрать чтото и дешевле, чем все делать самому заново.

    Все конечно зависит от цели и критериев.

  28. #25

    Регистрация
    15.09.2000
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    41
    Сообщений
    7,348
    Записей в дневнике
    1017
    klen_s, умерьте пожалуйста свою активность. Если вы о чем-то слышали, то это еще не повод вываливать в эту тему прописные истины.

  29. #26

    Регистрация
    27.09.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    48
    Сообщений
    4,113
    Записей в дневнике
    18
    Цитата Сообщение от Vitaly Посмотреть сообщение
    Кстати, вопрос глупый. А по сложности этот супур-пупер приемник будет как? Не проже ли сразу Spread Spectrum делать, которые уже понемногу начали на рынке появляться (пока только для авто) ?
    У Спектрум наблюдаются определенные траблы .( правда не на всех изделиях )
    Пока не ясно , с чем это связано , но кто покупал за бугром ( именно отдельно приемники), и наблюдал траблы ( замедление скорости отработки при удалении 50 - 200 метров) В общем - по рекламации меняи без проблемм.( аргументировали , технологическим браком)
    Видимо , рановато еще 2.4 ГГц на летные аппараты мутить.
    Извините за флейм, так для информативности.

  30. #27

    Регистрация
    12.04.2005
    Адрес
    Киев
    Возраст
    48
    Сообщений
    599
    Доброе время суток всем!
    Глядишь и начнется тема: народная аппаратура-2-возвращается-2.

    Уважаемые! Скажите зачем вам нужна динамика в 120дБ? Вы планируете использование аппаратуры в непосредственной близости к Передающему Центру? Смесители в ключевом режиме - все это ДА! Но проектировщики знают что динамический диаппазон смесителя определяется не только линейностью смесителя, но и еще ЧИСТОТОЙ гетеродина. Поверьте что кварцевый гетеродин на первой гармонике может обеспечить порядка 120 дБ ЧИСТОТЫ на соседнем канале. И все это при чистеньком питании и нидай Бог какието детонации. Это было первое.
    Теперь второе. Так-же проектанты знают, что неимеет смысла делать динамический диапазон выше, чем может ослабить первый, причем стоящий сразу после смесителя фильтр. В случае кварцевого фильтра, применяемого в RC апаратуре - это значение в лучшем случае 40 дБ. Вот вам и вся разработка... ! Нет смысла делать входные каскады приемника с ДД выше 40 дБ. Есть правда вариант поставить 2 последовательных фильтра. Тогда эту планочку можно поднять до 60дБ.При этом незабыв скомпенсировать потери в фильтрах усилением в УВЧ или/и смесителе. Более полезным делом будет увеличение, до как можно большего значения, подавления зеркального канала.
    Какие динамики приемника не обеспечивай, если зеркальный канал не подавлен и на нем присутствует помех - всему кронты.
    Это касалось супергетеродинных приемников. Теперь относительно приемникос с нулевой ПЧ или гетеродинных. Все высказывания просто перекладываются и на них. Лишь одним гемороем становится меньше -не надо обеспечивать подавление зеркального канала, т.к. его нет. В замен этого появляется другой - линейность того самого фильтра-усилителя который даст избирательность. просто скажу - тут трабл еще больший чем в супергетеродине. Применение многозвенных фильтров которые, чтобы дать туже избирательность в скажем 60 дБ на соседнем канале, весьма проблематично. Думаю разве, что в применении DSP можно решить эту проблему.
    Третье. Квадратурные приемники: - ответ очень прост - имеет смысл их делать при соответствующем квадратурном передатчике. Выигрыш - чуть меньше ошибок будет возникать в канале, чем 2-х предидущих случаях( при прочих других равных условиях) Квадратурные модемы ориентированы на интегральную технологию и не имеет смысла с ними заморачиваться в хобби.
    Какой выход из всего этого..
    Пименение кодированных методов передачи данных РСМ. В случае возникновения ошибок, просто игнорировать ложные команды. В случае пропадания надолго истинных команд - делать предустановку сервам и прочему в режим, который не приведет к крашам, и проч. Все это всем известно.
    Теперь последнее что хотелось бы сказать. Проектирование и изготовление аппаратуры не несет какой либо ответственности до тех пор, пока она не используется. Ктото рассчитывает на ISM диапазон 900 или 2400 МГц. Отличие этих диапазонов от всех остальный только в том, что вам ненадо лицензировать участок занимаемых частот, но это не освобождает всех от сертификации апаратуры... :-(

    Я вот себе сделал вот такое На 433 МГц. РСМ. 8.3 кБод/сек.
    Последний раз редактировалось rulll; 11.01.2009 в 10:22.

  31. #28

    Регистрация
    07.08.2001
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    58
    Сообщений
    4,397
    Записей в дневнике
    4
    Начиная тему я имел в виду два положения, которые и подлежат обсуждению (остальным - ради всего - начинайте свои топики):
    1. Цель самодельной разработки - повышение надежности управления моделью.
    2. Речь только о летающих моделях.

    Почему:
    Начнем со второго. У летающей модели канал связи в части помеховой обстановки резко ассиметричен. На стороне пилота помехи имеют другой состав и уровень, чем у летящей высоко модели. В отличие от наземных моделей.
    Ну а первое - нельзя объять необъятное. Телеметрия, видео и т.п. возможно и не менее важны. Но мне кажется, более актуальным является повышение надежности управления моделью. Хотя это - дело пристрастий каждого.

    Как повышают надежность канала связи?
    Три уровня:
    1 - физический
    2 - логический
    3 - организационный (еще его называют сетевым)

    Физический уровень обеспечивает более-менее надежный поэлементный прием передаваемого сигнала. Его качество оценивается в количестве ошибок на, предположим, 100 переданных элементов. Если достоверность физического уровня не устраивает - используют логический уровень. Коды исправляющие ошибки, перемежение и т.п. обработка поэлементно принятого сигнала. При полном блокировании, или частичном, радикальность которого зависит от проектной избыточности кодирования, - логический уровень обработки беспомощен.
    Тогда вступает в действие сетевой. Он обязательно предусматривает двусторонность канала. Может организовывать ППРЧ, перезапрос пакетов с ошибками и т.п. меры как физического, так и логического уровня обработки.
    Но, - требование передатчика на борту - особое. На соревнования такая техника не допускается (пока).

    Теперь о протоколах 802 комитета института стандартизации США. 802.11 протокол радиоизернета ориентирован на высокую скорость передачи информации на сравнительно небольшие расстояния. При разработке железа проектировщики ориентируются на уровень соотношения сигнал/шум исходя из теоретического порога по формуле Шенона. Поскольку скорость передачи сигнала высокая в сравнении с полосой, то и уровень помех принимается невысоким. Поэтому нет смысла делать железо с большой входной динамикой.
    Когда пытаются приспособить такие устройства для низкоскоростного канала, коим является РРМ сигнал - получается не очень здорово. При забитии мощной внеполосной помехой входного каскада - физический канал полностью блокируется и его не в состоянии спасти ни логический, ни сетевой уровни.
    У нас на предприятии сделано железо под 802.11 стандарт, реализующее дальности в десятки километров прямой видимости. Но - его радиомодемная часть не имеет ничего общего с широко используемыми в компьютерных картах чип-сетами. И она - совсем недешева.

    Добавлено

    Теперь пару слов о динамике. Летая на высотах в километр я пользуюсь вариометром. Его радиоканал в диапазоне 433 МГц имеет мощность передатчика всего 10 мВт - это в 50 раз меньше передатчика канала управления. Тем не менее - прием надежный.
    Но - я на земле. Если такой же канал развернуть с земли на борт, - совсем другой результат будет.
    Это я все к тому, что в условиях реального полета надежность канала определяется не чувствительностью приемника, а его устойчивостью к внеполосным излучениям. Когда модели с разными каналами, а иногда и диапазонами колбасит в одном и том же месте летного поля в одно и то же время, о зеркалке и избирательности по соседнему каналу говорить не приходиться. А именно такое, по моим частным наблюдениям чаще всего и бывает.

    Случай включения второго передатчика на том же канале я не рассматриваю. Такой моделист с легкостью просто наступит на ваш самолет, когда он на земле, - техника тут бессильна.

  32. #29

    Регистрация
    12.04.2005
    Адрес
    Киев
    Возраст
    48
    Сообщений
    599
    Я написал об общих вопросах. не зависимо летает это или ходит. не выбрав первое - (1 - физический ) не стоит идти дальше если вопрос идет о ПОВЫШЕНИИ надежности. Можно компенсировать плохой выбор первого вторым в куппе с третьим. но врядли это будет повышением надежности.
    Об избыточности кода уже неоднократно тут говорилось. В кратце- ненадо заморачиваться удлинением кода. проще передать пакет второй раз. Об обратном канале - а зачем оператору знать что команда непринята? Опять таки проще просто принять следующую команду.
    Итого: остается только правильно выбранный и сделанный первый пункт в разумной дружбе со вторым.

    Добавлено

    Ненадо присбосабливать то, что неприспособляемо. Техника делается в чипах и никак вы не сузите полосу приемника под необходимую скорость передачи.
    Какой смысл говорить о 802.11 ???

    Теперь пару слов о динамике. Летая на высотах в километр я пользуюсь вариометром. Его радиоканал в диапазоне 433 МГц имеет мощность передатчика всего 10 мВт - это в 50 раз меньше передатчика канала управления. Тем не менее - прием надежный.

    Гы ! А чтож вы хотите. Частота восколько раз выше ??!!! А полноразмерные антены в 150мм!!! как по мне, то при такой мощности это километров 10 в космосе :-) Если развернуть такой канал - то все останется на своих местах... за исключением того что помех на земле будет меньше. Приемная антена будет прикрыта горизонтом.

    Когда модели с разными каналами, а иногда и диапазонами колбасит в одном и том же месте летного поля в одно и то же время, о зеркалке и избирательности по соседнему каналу говорить не приходиться.

    У зеркала свои помехи у соседнего канала - свои. Когда два перередатчика в одном месте - это и есть как раз избирательность по соседнему каналу. Не путайтесь. Кроме того есть еще и блокирование. Динамический диапазон приемника по блокированию находится примерно на 30дБ выше от Динамического Диапазона по интермодуляции. И в данном случае приемник заткнется не по причине блокирования а по причине хлипкой избирательности по соседнему каналу. Уясните для себя, что такое блокирование. Думаю вы этот термен неправильно используете.
    Если далее включится третий передатчик - то будет иметь место как раз Интермодуляция Третьего Порядка. Уже давно принято характеризовать все приемные Динамические Диапазоны по этому критерию. Повторюсь, что нет смысла делать ее выше величины ослабления соседнего канала в фильтре.

    В случае включения передатчика на том же канале моя система переводит все сервы в определенное состояние, которое как уже говорилось не приводит к крашу. Есть время хотябы попытаться найти этого идиота который стал на канал.

    Чтобы сделать хоть как-то мааломальски надежный приемник надо четко понимать, что и как отвечает в последнем за прием. Без этого нет смысла двигаться дальше , так как все дополнительные меры повышения надежности будут сведены к нулю!

  33. #30

    Регистрация
    17.05.2004
    Адрес
    Москва, Зеленоград
    Возраст
    38
    Сообщений
    293
    Цитата Сообщение от rulll Посмотреть сообщение
    Теперь второе. Так-же проектанты знают, что неимеет смысла делать динамический диапазон выше, чем может ослабить первый, причем стоящий сразу после смесителя фильтр. В случае кварцевого фильтра, применяемого в RC апаратуре - это значение в лучшем случае 40 дБ. Вот вам и вся разработка... ! Нет смысла делать входные каскады приемника с ДД выше 40 дБ. Есть правда вариант поставить 2 последовательных фильтра. Тогда эту планочку можно поднять до 60дБ.
    Это утверждение нельзя назвать верным всегда, я бы даже сказал, что оно не верно. это зависит от того, что у вас стоит за эти первым фильтром. если сразу демодулятор - то да, спорить трудно. Но ведь приемники с одной ПЧ никто всерьез и не рассмаривает при построении высокозащищенного канала связи.

    а если после него вторая ПЧ со своими цепями фильтрации? а если там опускание в 0 с фильтрацией при помощи DSP, которая может легко дать еще 80 дб даже в соседнем канале?

  34. #31

    Регистрация
    07.08.2001
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    58
    Сообщений
    4,397
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от rulll Посмотреть сообщение
    Гы ! А чтож вы хотите. Частота восколько раз выше ??!!! А полноразмерные антены в 150мм!!! как по мне, то при такой мощности это километров 10 в космосе :-) Если развернуть такой канал - то все останется на своих местах... за исключением того что помех на земле будет меньше.
    Вот какой смысл в таких замечаниях?
    Вот я в силу тупости своей понять не могу. Мы говорим о помехах. Но - если развернуть канал наоборот - все будет на месте, кроме помех.
    И какой же смысл в таком обсуждении?

    И как связана помехозащищенность канала с несущей частотой?
    Новое слово в радиосвязи?

    Не, как цитирует Lazy - ФТОППКУ!
    Я, лучше пойду, полетаю.....

  35. #32

    Регистрация
    12.04.2005
    Адрес
    Киев
    Возраст
    48
    Сообщений
    599
    Цитата Сообщение от Алксандр Посмотреть сообщение
    Это утверждение нельзя назвать верным всегда, я бы даже сказал, что оно не верно. это зависит от того, что у вас стоит за эти первым фильтром. если сразу демодулятор - то да, спорить трудно. Но ведь приемники с одной ПЧ никто всерьез и не рассмаривает при построении высокозащищенного канала связи.

    а если после него вторая ПЧ со своими цепями фильтрации? а если там опускание в 0 с фильтрацией при помощи DSP, которая может легко дать еще 80 дб даже в соседнем канале?
    После фильтра ВСЕГДА стоит усилитель. Усиленияе его неможет быть больше того что нафильтровали.
    По второму вопросу нехочу отвечать. устал.

    То Вовик:
    действительно глупая фраза. А вы попробуйте ее в контексте сегодняшних постов прочтитать.

    По второй фразе:
    Все это прописные истинны. Проще взять книжечку и прочитать. Например " Справочник коротковолновика" Просто и на уровне домохозяйки. Если чуть глубже - "Любительский КВ трансивер" Автор Дроздов В.В.
    Всеж отвечу на последнее. С ростом частоты на прямой видимости пропорционально увеличивается мощность на принимаемой стороне. С ростом частоты легче реализуются антенны с усилением. Писал уже что антены получаются полноразмерные в 150 мм на частоте 430 МГц. Сравните что на 40 МГц антена в 10 раз длинее. Это 1.5 метра. А что у вас стоит? 70 см. скрученных в спиральку. Вот и думайте дальше...

  36. #33

    Регистрация
    03.09.2002
    Адрес
    МО. г. Королев
    Возраст
    53
    Сообщений
    424
    "В случае включения передатчика на том же канале моя система переводит все сервы в определенное состояние, которое как уже говорилось не приводит к крашу. Есть время хотябы попытаться найти этого идиота который стал на канал."

    >>все сервы в определенное состояние, которое как уже говорилось не приводит к крашу
    Это в каое же такое состояние рулей , не приведет к крэшу?
    ООчень спорно даже для тихоходного планера.

    >>Есть время хотябы попытаться найти этого идиота который стал на канал
    Вы вообще представляете сколько времени нужно модели до встречи с землей, даже с высоты 100м? Какие тут поиски.

  37. #34

    Регистрация
    07.08.2001
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    58
    Сообщений
    4,397
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от rulll Посмотреть сообщение
    С ростом частоты на прямой видимости пропорционально увеличивается мощность на принимаемой стороне.
    Я ж и понял, - новое слово в радиосвязи. А закон сохранения энергии устарел и не соответствует демократическим нормам!

    Не, ребят, обсуждайте чо хотите, только в таком духе - без меня.
    Я лучше пойду....

  38. #35

    Регистрация
    14.11.2004
    Адрес
    Москва, Восточная Щербинка
    Возраст
    39
    Сообщений
    536
    Цитата Сообщение от rulll Посмотреть сообщение
    ..что динамический диаппазон смесителя определяется не только линейностью смесителя, но и еще ЧИСТОТОЙ гетеродина.
    1. Согласен со всем на 98 проц. Но диапазон 120 дицебел нужно всетаки - чтоб чувак сб станцией тебе смеситель не забил. Независимо от фазовых шумов гетерадина. И воообще борьба за чистоту сигнала гетеродина нужна только при приеме сверслабых сигналов - в моделях наоборот сильные бы не мешали друг другу. Такчто эти 120дб если оно реально (в чем я по многолетнему опыту обсалютно уверен нереально на таком приемнике) то их в верх двигать нада. Для того чтоб не забивало смеситель. Я ставил в связной приемнмк во входной смеситель lдва 3П925 Поляковской манере - вот это были смесители! Аттенюаторы временно отдыхали. Благо транзисторы и все СВЧ компоненты на моем учете были эксперименты процветали.

    2. Далее по схемке.
    По цоколевке вижу ATmega8 запокована в TQFP, верно? В ногу идем товаришь, тоже самое леплю - тока атмелок много больше! Но нахера огород городить с аналоговой ВЧ часть, синтезатором? Катушки мучить? По мне так лучше четыре полоска на FR4 нарезать и запаять AT89RF211S - модем и в африке модем, дуплексная связь - почти бесплатно.

    ЗЫ. Ну вот. Начинается интерсные и предметные разговоры для меня.

  39. #36

    Регистрация
    20.05.2004
    Адрес
    Тула
    Возраст
    53
    Сообщений
    888
    Цитата Сообщение от vovic Посмотреть сообщение
    Я ж и понял, - новое слово в радиосвязи. А закон сохранения энергии устарел и не соответствует демократическим нормам!

    Не, ребят, обсуждайте чо хотите, только в таком духе - без меня.
    Я лучше пойду....
    Vovic, а что ты хотел еще услышать?
    Хотел новую аппаратуру - получи!
    Сам тему открыл, обсуждай!
    Чем дальше в лес, тем толще партизаны!

    Алексей

  40. #37

    Регистрация
    12.04.2005
    Адрес
    Киев
    Возраст
    48
    Сообщений
    599
    Цитата Сообщение от Алксандр Посмотреть сообщение
    Это утверждение нельзя назвать верным всегда, я бы даже сказал, что оно не верно. это зависит от того, что у вас стоит за эти первым фильтром. если сразу демодулятор - то да, спорить трудно. Но ведь приемники с одной ПЧ никто всерьез и не рассмаривает при построении высокозащищенного канала связи.

    а если после него вторая ПЧ со своими цепями фильтрации? а если там опускание в 0 с фильтрацией при помощи DSP, которая может легко дать еще 80 дб даже в соседнем канале?
    Да , тут действительно надо поправить. Если рассматрисвать схему супергетеродинного приемника с двумя преобразованиями и обеспечивать дополнительную фильтрацию во второй ПЧ, то при условии обеспечения согласованности уровней в канале приема НАДО приниммать за избирательность по соседнему каналу сумму избирательностей по первой ПЧ и по второй ПЧ. В таком случае динамический диаппазон будет определяться сумарной избирательностью тракта ПЧ по соседнему каналу. Повторюсь- в случае согласованности уровней в тракте(т.е. выходное значение IP3 предидущего каскада, считая от антены, хотябы на 3 дБ выше входного значения IP3 последующего каскада). Если это условие не выполняется, то ДД определится фильтром в первой ПЧ. Именно поэтому надо стараться получить основную фильтрацию в первой ПЧ а не во второй. Более того в высококласных приемниках надо стремиться к минимуму преобразований. В диаппазоне 40 МГц не проблема сделать все с одной ПЧ скажем из стандартных 10.7 или 21.4 МГЦ. В таком случае и с зеркалкой практически ненадо ботроться и комбинационных частот ( свистов) в приемнике меньше, и ,осторожненнько напишу, ДД выше.Последнее , кому интересно , поймите сами. А еще легче, дешевле, надежнее.

  41. #38

    Регистрация
    09.08.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    8,119
    Цитата Сообщение от vovic Посмотреть сообщение
    Не, ребят, обсуждайте чо хотите, только в таком духе - без меня.
    Я лучше пойду....
    КАРАУЛ!!! Дезертиры на Форуме .
    А как же еще две страницы флейма?

  42. #39

    Регистрация
    12.04.2005
    Адрес
    Киев
    Возраст
    48
    Сообщений
    599
    Цитата Сообщение от klen_s Посмотреть сообщение
    ! Но нахера огород городить.
    В самом деле. Ты лучше женись. И приятнее намного .... поначалу. Да и дешевле!

  43. #40

    Регистрация
    14.11.2004
    Адрес
    Москва, Восточная Щербинка
    Возраст
    39
    Сообщений
    536
    Цитата Сообщение от rulll Посмотреть сообщение
    В самом деле. Ты лучше женись. И приятнее намного .... поначалу.   Да и дешевле!
    Не даждетесь! Я ЕЩЕ НА ЭТОМ СВЕТЕ НЕ ВСЕ СДЕЛАЛ!!!

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Кто пользовался этой аппаратурой?
    от Cold Fear в разделе Аппаратура радиоуправления
    Ответов: 6
    Последнее сообщение: 29.09.2010, 18:27
  2. Как подключить к компу аппаратуру WFLY FT06-B
    от demis в разделе Аппаратура радиоуправления
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 12.04.2008, 15:02
  3. Ответов: 7
    Последнее сообщение: 10.10.2007, 23:32
  4. Вопрос к самодельщикам
    от Сергеич в разделе Курилка
    Ответов: 24
    Последнее сообщение: 29.03.2005, 18:22
  5. Вопрос к поклонникам аппаратуры Футаба.
    от bocser в разделе Аппаратура радиоуправления
    Ответов: 12
    Последнее сообщение: 16.04.2001, 00:51

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения