Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 1 из 2 1 2 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 40 из 65

Стеклоткань - а надо ли?

Тема раздела Композиты и технологии применения в категории Модельные технологии; Поводом для вопроса стали рассуждения: При выклейке шкурок основная цель - получение оболочки способной выдержать механические нагрузки при эксплуатации. Это ...

  1. #1

    Регистрация
    17.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,432

    Стеклоткань - а надо ли?

    Поводом для вопроса стали рассуждения: При выклейке шкурок основная цель - получение оболочки способной выдержать механические нагрузки при эксплуатации. Это понятно. Но! Прочность стеклоткани явно избыточна для моделей. То есть пробить обшивку даже из двух слоев самой тонкой ткани, практически не возможно. Ну, если молотком не бить. Но такая обшивка обладает избыточной гибкостью. Для ее устранения приходится наращивать толщину. Что, понятно, сказывается на весе. Даже при композитном исполнении картина не меняется.
    Так может быть стоит заменить стекло обычной бумагой? Тем более, чот подобный композит с успехом применяется даже в авиации. Однако, удельный вес бумаги не сравним со стеклом. Кроме того, стекло очень плохо смачивается, в отличии от волокон бумаги.
    Что скажут спецы?

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    13.11.2003
    Адрес
    Афула, Израиль
    Возраст
    39
    Сообщений
    5,461
    Записей в дневнике
    432
    есть несколько неправильных моментов, а именно:
    - клеют не шкурки, а: капоты, фонари кабин, стойки шасси, фюзеляжи, крылья, которые представляют собой КОНСТРУКЦИИ, с заданными прочностными характеристиками (жесткость на изгиб, кручение, поерхностная прочность и пр.)
    - на пробитие "обшивку" мало кто счтитает, в чистом виде. как правило в композитных конструкциях сама обшивка и несет все нагрузки, изнибные и пр... это ж не бронежилет...
    - стеклоткань бывает разная, от "вуальки" 20 гр/м2 до дерюги 300, или даже 800 (да и более ) гр/м2.
    - выклейка из стеклоткани и смолы - это УЖЕ и есть композит.
    композит может быть стекло/угле/кевларо/альзово/пенопластовым.
    имеется в виду 2 и более компонента.

    бумага - никаким образом не сравнится со стеклотканью, не говоря уже о кевларе, по прочности на разрыв, а именно так и только так работают волокна различных тканей в композитной выклейке. они по другому просто не могут.
    поэтому, в частности, получил распространение "сэндвич" или "бутерброд", когда для получения какой либо панели, или корки крыла используют тонкий слой пенопласта (2-3 мм) заклеенный с двух сторон слоем (слоями) ламината (стекло - или угле тканевого - не важно.)

    насчет пробития обшивки пенопластового крыла, или просто придания ему жесткости - господином PUMPER уже давно освоена обтяжка пенопластового крыла органзой на аквалаке.

    а насчет смачивания - нормальной смолой нормальная стеклоткань пропитывается на ура, как салфетка водой...

  4. #3

    Регистрация
    17.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,432
    Цитата Сообщение от pentajazz Посмотреть сообщение
    бумага - никаким образом не сравнится со стеклотканью, не говоря уже о кевларе, по прочности на разрыв, а именно так и только так работают волокна различных тканей в композитной выклейке. они по другому просто не могут.

    а насчет смачивания - нормальной смолой нормальная стеклоткань пропитывается на ура, как салфетка водой...
    Вопрос как раз о том - нужна ли такая прочность? Фактически имеем многократный запас, жертвуя весом.

    За остальные сведения - спасибо. Думаю, кому нибудь пригодятся. Вот только с последним утверждением Вы явно погорячились. Стекло является плохо смачиваемым материалом. Но, это на уровне волокон. Пропитывая ткань Вы этого просто не видите.

  5. #4

    Регистрация
    13.11.2003
    Адрес
    Афула, Израиль
    Возраст
    39
    Сообщений
    5,461
    Записей в дневнике
    432
    несчет смачиваемости - ну, чтож, значит плохо все так.

    прочность - смотря для чего, ведь еще и уголек подкладываем, именно из-за НЕХВАТКИ прочности.
    и кевлар. да и бумага- а нука, как капотик из нее? только про папбе маше не надо.
    я лучше из стеклышка, и проще, и легче, и в воздухе от вибраций не развалится,

    вы сами попробуйте, а нам расскажите.

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    17.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,432
    Цитата Сообщение от pentajazz Посмотреть сообщение
    вы сами попробуйте, а нам расскажите.
    Вы будете смеяться... ( без всяких подколок пишу )... Но уже пробовал. И не на моделях. А сейчас вот снял шкурку
    которую зарядил создав тему.
    Но... подробнее. Бумага в этом качестве не новость. Но не всякая. Оптимально подходит волокнистая низкого качества.
    Типа газетной. Из такого композита были сделаны детали рекордного самолета для беспосадочной кругосветки.
    Мы такими слоями покрывали яхту, для защиты от осмоса. Преимущества - хорошо обрабатывается, легко формуется.
    О весе уже писал. Вибраций эта штука боится не больше, чем стекло. И к тому же, как ни странно, меньше боится концентрированных нагрузок. А это одна из болезней стеклопластика. Точечный удар для него очень не приятен.
    А снятая сейчас шкурка сделана из бумажных салфеток. По сравнению даже с самой тонкой стекляшкой, на удивление легко формуется. Даже на "неприятных" обычно углах. Легко набирает смолу. Можно "прикатывать" без вакуума тонкие
    шкурки. Прочность за это время она не набрала, так, что на сейчас ничего сказать не могу. Сутки жду.

  8. #6

    Регистрация
    13.11.2003
    Адрес
    Афула, Израиль
    Возраст
    39
    Сообщений
    5,461
    Записей в дневнике
    432
    ну, коли так - тогда ФОТО!
    углы - раскрой ткани диагонально. я ее вообще только так крою, не лезут нитки и не крошится, края ровные.

  9. #7

    Регистрация
    17.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,432
    Цитата Сообщение от pentajazz Посмотреть сообщение
    ну, коли так - тогда ФОТО!
    Будет фото. Но, после полной уверенности, что стоит. Поломаю, помну... вот тогда...

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    08.03.2006
    Адрес
    Питер
    Сообщений
    149
    Цитата Сообщение от Soling Посмотреть сообщение
    Поводом для вопроса стали рассуждения: При выклейке шкурок основная цель - получение оболочки способной выдержать механические нагрузки при эксплуатации. Это понятно. Но! Прочность стеклоткани явно избыточна для моделей. То есть пробить обшивку даже из двух слоев самой тонкой ткани, практически не возможно.
    Вот это новость !
    Часто не то что прочности стеклоткани не хватает ...... а не хватает прочности угля и кевлара.
    Я имею в виду прочность на разрыв.Если же "сломалось но не порвалось" то значит дело в прочности смолы и в плохой пропитке.
    Аналог тут это железобетон. Где бетон держит на сжатие но не держит на разрыв и наоборот арматура держит на разрыв но не держит на сжатие (теряется устойчивость).
    Если при расчетной нагрузке выкрашивается бетон а арматура только гнется. Значит плохой бетон (много арматуры).
    Если же наоборот первой рвется арматура. То либо бетон избыточно прочен либо мало арматуры.

    Цитата Сообщение от Soling Посмотреть сообщение
    Но такая обшивка обладает избыточной гибкостью. Для ее устранения приходится наращивать толщину. Что, понятно, сказывается на весе. Даже при композитном исполнении картина не меняется.
    Для нарашивания толшины уже давно существуют сендвичные конструкции (два слоя крепкого материала с легким малопрочным заполнителем внутри.Аналог двутавра (рельса например).
    К примеру слой 0.1 мм. стеклоткани , затем 1 мм. бальзы или пенопласта и опять 0.1 мм. стеклоткани.
    При работе такой пластины на изгиб один слой стеклоткани работает на разрыв а другой на сжатие (от потери устойчивости его спасает бальза или пенопласт).
    Жесткость же такой пластины сравнима с жесткостью цельновыклеенной миллеметровой пластины из одной стеклоткани.Зато масса на порядок меньше.

    Цитата Сообщение от Soling Посмотреть сообщение
    Так может быть стоит заменить стекло обычной бумагой? Тем более, чот подобный композит с успехом применяется даже в авиации.
    Что скажут спецы?
    На сколько я знаю композит из бумаги в авиации в большинстве случаев применяется либо от нищеты (как и дельта древесина).Либо в качестве того же (например сотового) заполнителя между более прочными слоями.

    Обо всем этом выше уже в общем то написали, но уж извиняюсь не здержался(постарался по подробнее расказать) !

  12. #9

    Регистрация
    07.11.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    302
    На сколько я разбираюсь в конструкциях, нагрузка на РАЗРЫВ не самый определяющий параметр. Всегда слабым местом является СЖАТИЕ. В тонких вещах при сжатии еще более определяющим фактором является УСТОЙЧИВОСТЬ тонкой обшивки. К примеру полная пивная банка замечаетельно держит нагрузку, как оболочка под давлением, а пустая мгновенно теряет устойчивость стенок и они мнутся и складываются. Зависимость жесткости от толщины толи квадратичная, толи кубическая, не помню.
    Применение угля, ОЧЕНЬ ЖЕСТКОГО композита, позволяет делать более тонкие стенки или композиции чем стеклянные. И дело не столько в прочности, хотя она и выше у угля, а именно в жесткости.
    Всякии наполнители: соты, пенопласт, древисина и др. внутри двух несущих слоев, увеличивают толщину и соответственно жесткость трехлойки. Но работы значительно больше, чем у монослоя. И при неаккуратном действии можно сильно набрать массы.
    Не исключено, что бумагой можно заменить кое где стекло, но не факт, что это будет значительно легче.
    Плотность стекла на память 2,4 , смолы 1,2, бумаги не знаю, но после хорошей пропитки смолой явно не легче смолы. Итого: композиция из стекла около 1,5-1,9 из бумаги в районе 1,2. Дальнейшее зависит от толщины.

  13. #10

    Регистрация
    17.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,432
    Господа! Вынужден признать, виноват в нечеткой формулировке мысли.
    Речь не идет о революционно - тотальной замене материалов! Мне просто не пришло в голову, что это может быть так воспринято. Ожидался разговор не о том, куда это ставить нельзя, а о том, куда стоит поставить.
    Как всякий материал этот композит имеет преимущества и имеет недстатки. Цель - грамотно применить в нужном месте.
    Так, что звиняйте - постараюсь в дальнейшем почетче выражать суть.



    Цитата Сообщение от aaaa Посмотреть сообщение
    На сколько я знаю композит из бумаги в авиации в большинстве случаев применяется либо от нищеты (как и дельта древесина).Либо в качестве того же (например сотового) заполнителя между более прочными слоями.
    Простите, с этим утверждением согласиться не могу. "От нищеты" - это эмоции. Если оно работает и оправдывает себя, значит оно там и должно быть, вне зависимости от бюджета.

    Кроме того, пренебрежение к дешевым природным материалам - от лукавого. При всем буме пластикового судостроения,
    лодки с диагональной шпоновой обшивкой на порядки качественнее любой стеклопластиковой мыльницы.


    Для иллюстрации фото из книги времен повальнго увлечения новым тогда "чудо материалом" - стеклотканью.
    Да, прочная штука. Но кто мне объяснит надобность топтаться по модели подлодки??? Её что в Марианской впадине топить собирались?
    Последний раз редактировалось Soling; 12.03.2009 в 22:06.

  14. #11
    Давно не был
    Регистрация
    04.04.2006
    Адрес
    Чкаловский
    Возраст
    44
    Сообщений
    557
    Цитата Сообщение от Soling Посмотреть сообщение
    Господа! Вынужден признать, виноват в нечеткой формулировке мысли.
    Я правильно понимаю, что вы предлагаете использовать бумагу в ненагруженных "скорлупках": обтекателях, коках, других декоративных элементах, в которых не нужна особая прочность?
    Если так, то да, бумагу можно рассматривать как более дешевую альтенрнативу. Но в таком случае зачем использовать эпоксидку? Можно делать детали по классической технологии папье-маше. Вот тогда они действительно будут дешевы, хотя, я уверен, все же тяжелее композита при той же прочности.

    Из такого композита были сделаны детали рекордного самолета для беспосадочной кругосветки.
    Это уж не Рутановский ли Вояджер вы имеете в виду?

    По сравнению даже с самой тонкой стекляшкой, на удивление легко формуется.
    Ну вот этим уж совсем насмешили. Видимо, вы никогда не работали с тканью с саржевым (диагональным) плетением. Вот она действительно формуется!

  15. #12

    Регистрация
    08.03.2006
    Адрес
    Питер
    Сообщений
    149
    Вы предложите варианты в каких местах бумагу применить проще чем стеклоткань?Даже если масса-прочность нас не волнуют.На неровные поверхности ложится очень плохо.Даже попиросная.Да и в цене вы много не выиграите так как смола то осталась.Думаю максимум процентов 30.
    Цитата Сообщение от Soling Посмотреть сообщение
    Простите, с этим утверждением согласиться не могу. "От нищеты" - это эмоции. Если оно работает и оправдывает себя, значит оно там и должно быть, вне зависимости от бюджета.

    Кроме того, пренебрежение к дешевым природным материалам - от лукавого. При всем буме пластикового судостроения,
    лодки с диагональной шпоновой обшивкой на порядки качественнее любой стеклопластиковой мыльницы.


    Для иллюстрации фото из книги времен повальнго увлечения новым тогда "чудо материалом" - стеклотканью.
    Да, прочная штука. Но кто мне объяснит надобность топтаться по модели подлодки??? Её что в Марианской впадине топить собирались?
    То что лодки из шпона качественней скорей всего как раз из за пресловутой "строительной толщины" да и в судостроении часто используют полиэфирки или вобще пистолеты апликаторы что явно не способствует соотношению масса-прочность.К тому же как вы сказали лодки делались из шпона (но не из бумаги) а это совсем другой разговор.Чисто стеклопластиковый корпус если не проиграет то по крайней мере не выиграет по параметрам масса-прочность у чисто деревянного и это справедливо и для самолетов.
    А вто бумажный скорее всго проиграет. При одинаковой толшине стенки бумажный корпус скорее всего будет весить как стеклопластик а прочность будет как у деревянного.
    В авиамоделизме же с успехом применяется технология (и сам раньше делал) оклейки усиленного сосновыми рейками пенопластового едра оклеенного сверху крафт или другой бумагой.Только не на смолу (весу только лишнего немерянно наберете) а на клей ПВА разведенный водой или что то аналогичное.

  16. #13

    Регистрация
    17.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,432
    Цитата Сообщение от Miracle Посмотреть сообщение
    Можно делать детали по классической технологии папье-маше. Вот тогда они действительно будут дешевы, хотя, я уверен, все же тяжелее композита при той же прочности.

    Ну вот этим уж совсем насмешили. Видимо, вы никогда не работали с тканью с саржевым (диагональным) плетением. Вот она действительно формуется!
    Какую технологию папье-маше Вы называете классической?
    Конечно рад, что Вы повеселились. Но, вынужден огорчить - причин для смеха нет. Опыта работы со стеклотканью и композитами достаточно. Плоучилось так, что возможность общаться с ними появилась в конце шестидесятых.


    Цитата Сообщение от aaaa Посмотреть сообщение
    То что лодки из шпона качественней скорей всего как раз из за пресловутой "строительной толщины" да и в судостроении часто используют полиэфирки или вобще пистолеты апликаторы что явно не способствует соотношению масса-прочность.К тому же как вы сказали лодки делались из шпона (но не из бумаги) а это совсем другой разговор.
    Диагональная обшивка появилась давно. Корпуса клипперов строили именно по этой технологии. При появлении клеев
    способных работать в этих условиях технология диагонали стала более совершенной. По соотношению масса - прочность спорить с ней очень и очень сложно. И дело тут в удачном использовании свойств древесины.


    Ну, а в общем, идея не принята. Тема закрыта.
    Спасибо за обсуждение.

  17. #14
    Давно не был
    Регистрация
    04.04.2006
    Адрес
    Чкаловский
    Возраст
    44
    Сообщений
    557
    Цитата Сообщение от Soling Посмотреть сообщение
    Какую технологию папье-маше Вы называете классической?
    Бумага и клей для бумаги, а не эпоксидка.
    Конечно рад, что Вы повеселились. Но, вынужден огорчить - причин для смеха нет. Опыта работы со стеклотканью и композитами достаточно. Получилось так, что возможность общаться с ними появилась в конце шестидесятых.
    Опыта работы с ОТЕЧЕСТВЕННОЙ стеклотканью, да? Вы просто не работали с импортной. Вот она ФОРМУЕТСЯ, это да. В кач-ве примера деталь, выклеенная ОДНИМ КУСКОМ, без единого надреза и морщинки. Какая отечественная ткань на это способна? Про бумагу уж и не говорю, что про салфеточную, что про газетную.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: BID.jpg‎
Просмотров: 589
Размер:	41.7 Кб
ID:	123889  

  18. #15
    Wit
    Wit вне форума

    Регистрация
    10.03.2005
    Адрес
    Münster/санкт петербург
    Возраст
    47
    Сообщений
    5,458
    Записей в дневнике
    25
    Цитата Сообщение от Miracle Посмотреть сообщение
    Вот она ФОРМУЕТСЯ, это да.
    Как формуется ткань зависит не от того импортная она или нет, а от вида плетения
    Берите не лён а саржу, будет и российская ткань так же формоваться...

  19. #16

    Регистрация
    09.10.2002
    Адрес
    Валенсия, Испания
    Возраст
    57
    Сообщений
    2,219
    Здравствуйте.

    А мне идея понравилась. я давно думал чем бы заменить ткань. Буду пробовать - в качестве замены - туалетная бумага! (можно в цветочек) Главное смолу вёдрами не лить

  20. #17

    Регистрация
    16.05.2006
    Адрес
    Сарагоса, Испания
    Возраст
    40
    Сообщений
    855
    Записей в дневнике
    15
    Цитата Сообщение от papaAlex Посмотреть сообщение
    Здравствуйте.

    А мне идея понравилась. я давно думал чем бы заменить ткань. Буду пробовать - в качестве замены - туалетная бумага! (можно в цветочек) Главное смолу вёдрами не лить
    Я тут что подумал: подойдем с другой, современной стороны! Какой самый прочный наполнитель для смолы? Правильно! Углеродные нанотрубки 10% добавляешь к углеткани - прочность увеличивается в два раза. Беда: в мире их не больше килограмма (а может и меньше 10 грамм). Но и это мы элегантно побеждаем. Берем колесо от машины (можно еще кучу полихровиниловых труб), поджигаем. Вверх летят такие ошметки , как здесь из чашки. Мы их собираем. Это нанопена, или нановата. Умные ученые ее уже изучают и получается, что неплохо нанотрубки может заменить Короче, из колеса от Камаза можно наловить на модельку стрекозы в натуральную величину. Зато прочность!

  21. #18

    Регистрация
    17.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,432
    Цитата Сообщение от Miracle Посмотреть сообщение
    Бумага и клей для бумаги, а не эпоксидка.

    Опыта работы с ОТЕЧЕСТВЕННОЙ стеклотканью, да? Вы просто не работали с импортной.
    С техологией папье - маше Вы, видимо, не знакомы. В классической клей как раз не применяется. Никакой.
    Но, за то прекрасно, даже лучше меня осведомлены о том, с чем я работал, и что мне не доступно. Интересно о себе новости узнавать со стороны.

  22. #19
    SAN
    SAN вне форума

    Регистрация
    28.02.2003
    Адрес
    Москва, Таганка
    Возраст
    62
    Сообщений
    11,613
    Цитата Сообщение от Soling Посмотреть сообщение
    В классической клей как раз не применяется. Никакой.
    Э-э, Геннадий, а разве там не казеиновый клей использовался?

    PS воспоминания из детских книг типа "Сделай сам"

  23. #20

    Регистрация
    17.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,432
    Цитата Сообщение от SAN Посмотреть сообщение
    PS воспоминания из детских книг типа "Сделай сам"
    Нет. Классическое папье - маше (жеваная бумага. Фр. ). По этой технологии бумагу вываривали до расщепления ее на волокна. Затем полученную массу или просушивали впрок, или доведя до нужной густоты помещали в матрицу. После высыхания получалась корка из переплетенных волокон. Дальше ее раскрашивали и подавали к столу.

    Как разновидность, но более поздняя - та же корка, но после высыхания, пропитанная жидким клеем.
    А то, что Вы вспомнили, это послойное выклеивание из кусочков бумаги. Папье - маше это назвалось по недоразумению, или по ассоциации.

  24. #21
    SAN
    SAN вне форума

    Регистрация
    28.02.2003
    Адрес
    Москва, Таганка
    Возраст
    62
    Сообщений
    11,613
    Цитата Сообщение от Soling Посмотреть сообщение
    А то, что Вы вспомнили, это послойное выклеивание из кусочков бумаги.
    Именно так и описывалось.
    На болванке выклеивалось некое изделие (елочные украшения и т.п.) и потом раскрашивалось акварелью.
    Сам эту технологию не пробовал.

  25. #22

    Регистрация
    17.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,432
    Цитата Сообщение от SAN Посмотреть сообщение
    Именно так и описывалось.
    Сам эту технологию не пробовал.
    А зря! Очень увлекательное дело! Был у меня в школьном детстве эсминец 1800мм. Так вот корпус так и клеил. Кусочки по 1 - 2 см и обязательно неровные, но, что бы ложились *чешуёй*.
    ( Прям в мемуары потянуло... )

  26. #23
    SAN
    SAN вне форума

    Регистрация
    28.02.2003
    Адрес
    Москва, Таганка
    Возраст
    62
    Сообщений
    11,613
    Цитата Сообщение от Soling Посмотреть сообщение
    Кусочки по 1 - 2 см и обязательно неровные, но, что бы ложились *чешуёй*.
    ( Прям в мемуары потянуло... )
    Да, по книге так и было.
    Как же она называлась?
    Я тогда (3-4 класс) выпиливал что-то лобзиком (по приложениям к ЮТ, что ли?).

  27. #24

    Регистрация
    17.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,432
    Цитата Сообщение от SAN Посмотреть сообщение
    Да, по книге так и было.
    Как же она называлась?
    Вот называлось это, почему то папье - маше. Хотя, повторюсь, это не верно. Видимо для упрщения обобщили, да так и прижилось.

    P.S.
    К стати, помните новогодние маски того времени? Вот они делались по классической технологии из массы.

  28. #25

    Регистрация
    26.06.2005
    Адрес
    Москва (Ясенево)
    Возраст
    59
    Сообщений
    14,837
    нас в школе учили из мокрых промокашек от тетрадей папье-маше делать. В качестве матриц чего только не использовалось!
    А если промокашки размачивали с канцелярским клеем (жидкое стекло), то получалось и довольно прочно.

  29. #26
    Учит правила (до 22.04.2014)
    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    49
    Сообщений
    8,899
    Записей в дневнике
    429
    Цитата Сообщение от papaAlex Посмотреть сообщение
    Буду пробовать - в качестве замены - туалетная бумага! (можно в цветочек) Главное смолу вёдрами не лить
    В композитах работу выполняет не связывающее ( смола ), а наполнитель (стекло-угле или ещё какая ткань). Прочность композита прямо пропорциональна прочности наполнителя

  30. #27

    Регистрация
    09.10.2002
    Адрес
    Валенсия, Испания
    Возраст
    57
    Сообщений
    2,219
    Цитата Сообщение от Lazy Посмотреть сообщение
    В композитах работу выполняет не связывающее ( смола ), а наполнитель (стекло-угле или ещё какая ткань). Прочность композита прямо пропорциональна прочности наполнителя
    Здравствуйте.

    ДЫк кто ж заставляет только бумагу использовать? У меня мысль сразу такая возникла - поверхностный слой - смола с полой микросферой, затем бумага, а потом сетка стеклотканевая или просто жгутики... вот действительно - копозит так композит!
    Короче - надо пробовать, а уж потом рассуждать.
    В защиту бумаги - "гетинакс" - он тоже по похожей технологии изготавливался....

  31. #28
    Давно не был
    Регистрация
    04.04.2006
    Адрес
    Чкаловский
    Возраст
    44
    Сообщений
    557
    Цитата Сообщение от Wit Посмотреть сообщение
    Как формуется ткань зависит не от того импортная она или нет, а от вида плетения
    Берите не лён а саржу, будет и российская ткань так же формоваться...
    Разумеется, способность ткани принимать сложную форму зависит от плетения. Но:
    а) отечественная ткань с саржевым плетением мне ни разу еще не попалась. Вот любят наши почему-то лён (plainweave), и все тут...
    б) у буржуев, блин, даже наощупь ткань помягче, побархатистее... Ну, это как советская туалетная бумага по 4.50 за рулон и Лотус за 40. Механическая прочность одна и та же, а цена и качество - разные

    2Soling: Ну, звыняйте, дяденька, я технологию папье-маше, как и SAN, по приложению к "ЮТ" изучал
    А вот что вы с правильным стеклом не работали - почти уверен. Иначе не стали бы утверждать, что оно плохо формуется.

  32. #29

    Регистрация
    17.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,432
    Цитата Сообщение от Miracle Посмотреть сообщение
    2Soling: Ну, звыняйте, дяденька, я технологию папье-маше, как и SAN, по приложению к "ЮТ" изучал
    А вот что вы с правильным стеклом не работали - почти уверен. Иначе не стали бы утверждать, что оно плохо формуется.
    Ну, куды уж нам, сирым! Буржуйское то оно и пахнет то по другому!
    Хочу напомнить, что тема не о сравнении буржуйского и нашего СТЕКЛА и уж тем более, не о моем стаже работы.
    Тема о применении бумаги и ей подобных наполнителях.

  33. #30
    Учит правила (до 22.04.2014)
    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    49
    Сообщений
    8,899
    Записей в дневнике
    429
    Цитата Сообщение от papaAlex Посмотреть сообщение
    У меня мысль сразу такая возникла
    Вы гоните их, мысли...Вредно это. Не изобретайте велосипед, лишено смысла совершенно.

  34. #31

    Регистрация
    14.12.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    43
    Сообщений
    494
    Цитата Сообщение от papaAlex Посмотреть сообщение
    В защиту бумаги - "гетинакс" - он тоже по похожей технологии изготавливался....
    Стояли у меня в помещении (авиамодельный кружок в пионерском лагере) два совершенно одинаковых листа фольгинированных. Только один бал гетинаксовый, а другой стеклотекстолитовый. В конце звонкого пионерского лета я гетинакс не узнал. Бог черепаху более милосердно уродовал, чем влага из воздуха гетинакс.

  35. #32
    Wit
    Wit вне форума

    Регистрация
    10.03.2005
    Адрес
    Münster/санкт петербург
    Возраст
    47
    Сообщений
    5,458
    Записей в дневнике
    25
    Цитата Сообщение от Miracle Посмотреть сообщение
    Но:
    а) отечественная ткань с саржевым плетением мне ни разу еще не попалась. Вот любят наши почему-то лён (plainweave), и все тут...
    б) у буржуев, блин, даже наощупь ткань помягче, побархатистее...
    без НО, от лукавого всё это!
    хто ищеть, тот фсигда как грицца...
    после 6 часов пребывания в России, в крайний приезд, держал в руках цельную папку с пробами отечественных тканей, и мягкие и пушистые и саржа и какие хош!
    такшта как в поговорке, либо с зеркалом, либо с танцором чёйта не то

  36. #33

    Регистрация
    17.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,432
    Цитата Сообщение от Wit Посмотреть сообщение
    без НО, от лукавого всё это!
    Это не от лукавого, не обижайте рогатого.



    Цитата Сообщение от Джузеппе Посмотреть сообщение
    Только один бал гетинаксовый, а другой стеклотекстолитовый. В конце звонкого пионерского лета я гетинакс не узнал.
    Гетинакс ведет из за наличия фольги. Без нее не коробится. И кроме него существует еще просто текстолит. Не стекло.
    Очень неплохой материал. Надо только знать, где применять. Ну... как и любой другой материал.

    *Гремучая змея - очень милое и добродушное существо. Надо только знать, как с ней обращаться. *

  37. #34
    Учит правила (до 22.04.2014)
    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    49
    Сообщений
    8,899
    Записей в дневнике
    429
    Всё хорошо, но в чём глубокий смысл использования бумаги?

  38. #35

    Регистрация
    18.05.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    62
    Сообщений
    82
    Цитата Сообщение от Soling Посмотреть сообщение
    Вопрос как раз о том - нужна ли такая прочность? Фактически имеем многократный запас, жертвуя весом.

    За остальные сведения - спасибо. Думаю, кому нибудь пригодятся. Вот только с последним утверждением Вы явно погорячились. Стекло является плохо смачиваемым материалом. Но, это на уровне волокон. Пропитывая ткань Вы этого просто не видите.
    Вы рассматриваиваете "шкурки" равнотолщинные. Если заниматься выклеиванием,
    то толщина изделия как правило не одинакова, кроме того в ряде случаев
    в необходимых местах вклеивают поперечные или продоьные усиливающие элементы.
    Усиливающие элементы могут быть из основного материала или "Закладные"-деревянные,металлические и др.,
    это позволяет уменьшить толщину обшивки и следовательно массу.

  39. #36

    Регистрация
    17.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,432
    Цитата Сообщение от vvv604 Посмотреть сообщение
    в необходимых местах вклеивают поперечные или продоьные усиливающие элементы.
    Усиливающие элементы могут быть из основного материала или "Закладные"-деревянные,металлические и др.,
    это позволяет уменьшить толщину обшивки и следовательно массу.
    В качестве Варианта: композитный *бутерброд* с бальзой. Основную нагрузку забирает бальза. У нее это получается неплохо и ее прочности вполне хватает. Но, требуется защита ее от воды, на лодочном корпусе. Фактически, слой стекла выполняет именно эту работу. Так почему не заменить его бумагой, которая легче?
    Понимаю, что выгоды будут на уровне граммов, и если потом налепить блямб смолы, смысла никакого нет. Но,
    предположим, что мы все же умеем работать аккуратно и знаем о весовой дисциплине.
    При грамотном расположении и профилях силовых элементов тоже можно сэкономить, применив например трубчатые элементы, которые из бумаги свернуть проще, чем выклеивать из стекла.
    На большой яхте опробовал сотовый заполнитель из пропитанного смолой гофрированного картона. После полимеризации нарезались полосы нужной толщины и вклеивались перпендикулярно поверхностям. Получилось неплохо. По итогам конструкция оказалась лучше, чем пенопластовый заполнитель.
    Еще вариант замены стекла - *каша* из опилок МДФ, который на самом деле - тот же картон. Очень не плохо работает как материал для матриц. В отличие от виденных раньше матриц с песочным заполнтиелем, позволяет обрабатывать матрицу, при необходимости.

  40. #37
    Учит правила (до 22.04.2014)
    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    49
    Сообщений
    8,899
    Записей в дневнике
    429
    Цитата Сообщение от Soling Посмотреть сообщение
    В качестве Варианта: композитный *бутерброд* с бальзой. Основную нагрузку забирает бальза.
    1. Основную нагрузку забирает стекло (уголь, кавлар - ненужное вычеркнуть), а бальза даёт толщину, работает как наполнитель.
    2. В посудные корпуса ставить бальзу нехорошо (коллега rrteam - респект и уважуха !), потому как бальза пъёт воду безжалостно и никакая защита не помогает. Rohacell, Herex.
    3. Бумага легче, но её собственная прочность = 0, по сравнению со стеклом...

  41. #38
    ksk
    ksk вне форума

    Регистрация
    10.03.2001
    Адрес
    Самара
    Возраст
    31
    Сообщений
    961
    Цитата Сообщение от Lazy Посмотреть сообщение
    2. В посудные корпуса ставить бальзу нехорошо (коллега rrteam - респект и уважуха !), потому как бальза пъёт воду безжалостно и никакая защита не помогает. Rohacell, Herex.
    Модели с бальзой слишком мало находятся в воде чтобы ее набрать, бывало и такие модели и топил прибавка в весе - 3-4 грамма. Это относится к судам которые постоянно на воде - там действительно не спрячешься

  42. #39

    Регистрация
    17.12.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    61
    Сообщений
    2,432
    Цитата Сообщение от Lazy Посмотреть сообщение
    1. Основную нагрузку забирает стекло (уголь, кавлар - ненужное вычеркнуть), а бальза даёт толщину, работает как наполнитель.
    И первое и второе и третье - полная ерунда! Вы просто не представляете, как и что работает. Кроме того, не сильно знакомы со свойствами материалов.
    Конкретно по бальзе - сие делрево прекрасно работает как наполнитель в композитах на больших яхтах. В том числе и на крейсерах. Нужно только уметь ее применить. Но даже без всякой защиты она чудесно отработала свое в плоту "Кон - Тики". И уж если на модели, которая считанные минуты контачит с водой, она набрала воду - налицо явная ошибка в проектировании!
    Понятие "набрать толщину" отдельно от конструкции полностью лишено смысла. Толщину набирают для того, что бы создать объемную силовую конструкцию. А для этого бальза не нужна. Вполне подойдет самый легкий и самый непрочный пенопласт. Ибо в таких конструкциях его силовая роль мизерна.
    Вообще, если говорить о гоночных аппаратах, то в идеале это одноразовая конструкция, просчитанная и продуманная до мелоей. И рассчитывается она из предпосылок минимизации запаса по прочности. Ибо такой запас - это вес.

  43. #40
    Учит правила (до 22.04.2014)
    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    49
    Сообщений
    8,899
    Записей в дневнике
    429
    Цитата Сообщение от Soling Посмотреть сообщение
    И первое и второе и третье - полная ерунда! Вы просто не представляете, как и что работает. Кроме того, не сильно знакомы со свойствами материалов.
    Ну и ладушки. Вот господину rrteam это и расскажите, я в посуде не силён

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Заднее колёсико - а надо ли?
    от Alexander. в разделе Большие модели
    Ответов: 6
    Последнее сообщение: 27.06.2010, 22:36
  2. использование спецсимволов в никах. а надо ли?
    от HikeR в разделе Пыльный чулан
    Ответов: 9
    Последнее сообщение: 25.09.2009, 17:37
  3. ЖК индикатор на модель, надо ли?
    от DVE в разделе Самодельная электроника, компьютерные программы
    Ответов: 16
    Последнее сообщение: 17.10.2008, 15:02
  4. Тренер новичку, А надо ли?
    от AndreyS в разделе Новичкам
    Ответов: 46
    Последнее сообщение: 10.07.2008, 01:07
  5. бк + редуктор а надо ли?
    от fedravosek в разделе Электролеты. Общие вопросы
    Ответов: 15
    Последнее сообщение: 30.08.2005, 09:40

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения