Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 1 из 2 1 2 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 40 из 72

Удасться ли "заглушить" класс гоночных моделей?

Тема раздела ДВС - калильные и компрессионные двигатели в категории Cамолёты - ДВС; В этой теме хочу поговорить о "глушителях" на гоночных моделях. Глушители взял в ковычки, т.к. понимаю, снизить шум с потерей ...

  1. #1

    Регистрация
    11.12.2010
    Адрес
    Беер-Шева (библ.Версавия)
    Возраст
    74
    Сообщений
    8,112
    Записей в дневнике
    2
    В этой теме хочу поговорить о "глушителях" на гоночных моделях. Глушители взял в ковычки, т.к. понимаю, снизить шум с потерей мощности, а значит и скорости - навредить этому классу, одному из самых динамичных и зрелищных в авиамоделизме.
    Тема для меня не новая. В 1968 году мой друг, ныне профессор ереванского политехнического института, многократный чемпион и рекордсмен мира по судомоделям Шахазизян Грачья, предложил попробовать установить резонансный глушитель на гоночную модель с дизельным двигателем. Модель успешно летала, описание модели и устройство нововведения были опубликованы в журнале "Крылья Родины" №10 в 1970 году.

    Сейчас техника гоночных моделей ушла далеко вперед, но принцип работы двухтактных двигателей остался прежним, а поэтому, "идя на встречу инициативам ФАИ" думаю, что можно и нужно рассмотреть возможности решения проблемы, не ожидая, когда уже будет поздно.

    Собираюсь здесь разместить некоторые наработки, которые были сделаны в процессе работы с трубами, а для начала напомню об эффекте выявленном на нашей летающей модели. Резонансный глушитель (ГДН), при определенных условиях оказывает положительное влияние на работу двигателя, даже в случае расгерметизации соединения с мотором. Этот эффект важен для класса гоночных моделей, когда нужен очень динамичный старт, а глушитель препятствует быстрому вводу в режим.

    Здесь концептуальная схема, с некоторыми конструктивными решениями для компоновки гоночного мотора с ГДН, без переделки мотора.

    Это не все. Можно ГДН установить и с приемлемой степенью герметичности и даже герметично. Но в этом случае нужно изготовить легкий многорежимный глушитель с хорошими характеристикми для стартового, переходного и крейсерского режима.
    Конструкция узла установки глушителя аналогичная показанной, но без гарантированного зазора, а при желании можно и с уплотнением.
    Последний раз редактировалось ДедЮз; 12.03.2013 в 17:37.

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    07.01.2005
    Адрес
    Friedrichshafen, Deutschland
    Возраст
    59
    Сообщений
    7,007
    Цитата Сообщение от ДедЮз Посмотреть сообщение
    В этой теме хочу поговорить о "глушителях" на гоночных моделях
    Может быть лучше эту тему в кордовых разместить?

  4. #3

    Регистрация
    11.12.2010
    Адрес
    Беер-Шева (библ.Версавия)
    Возраст
    74
    Сообщений
    8,112
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Марат Посмотреть сообщение
    Может быть лучше эту тему в кордовых разместить?
    Речь пойдет об околомоторных делах. Впрочем, мне без разницы.

  5. #4
    Забанен
    Регистрация
    20.10.2004
    Адрес
    Batumi,Tbilisi,Georgia
    Возраст
    60
    Сообщений
    6,733
    А не лучше ли сразу о четверть волновом глушителе задуматся?
    Ведь вами приведенный глушитель останется "замурованным в фюзе, да и будет аеродинамику портить.
    А если пойти мысленно дальше инициаторов нововедения смутит момент реактивной тяги создаваемый трубой и стопроцентно внесут в правила пункт о необходимости выхлопа в бок.

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    15.02.2010
    Адрес
    Нижний новгород
    Возраст
    58
    Сообщений
    1,760
    друзья - сейчас главная проблема - по словам моторостроителей - температура - глушитель хоть какой - температура двигателя растет - и ее величина и стабильность крайне важна - по их словам - вот как ее снять в нужных местах и сохранить в приемлемых значениях - вот это их очень беспокоит -
    вы помните были попытки вывести двигатели на более мощные режимы давлением в бак - результат - вернулись к поилке - почему ? Режим становиться очень критичным - очень бедная смесь капризна - регулировки не стабильны -
    если есть у кого какие предложения - озвучьте - в Киеве на кубке я думаю будет интересная дискуссия на сие безобразия

  8. #6

    Регистрация
    11.12.2010
    Адрес
    Беер-Шева (библ.Версавия)
    Возраст
    74
    Сообщений
    8,112
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от avtandil Посмотреть сообщение
    А не лучше ли сразу о четверть волновом глушителе задуматся

    Для гонок, четвертьволновой тоже требует дополнительных исследований, любая небольшая емкость на выхлопе создает препятствие для динамичного старта. Двигатели "согласованные" с четвертьволновыми глушителями имеют свои заморочки противоречащие требованиям гоночных моторов, хотя возможен поиск компромисов.
    Я испытывал 2 варианта нормальных ГДН на дизелях, оба работоспособны, заморочки только в настройках. Попробую скинуть основные отличия. Дело в том что считать и осваивать эти системы нужно индивидуально. Что же касается подавления шума выхлопа, то особых проблем не вижу. лишних 15-20 граммов эту проблему снимут.
    Картинка, вроде сбросилась, объяснения потом.

  9. #7
    Забанен
    Регистрация
    20.10.2004
    Адрес
    Batumi,Tbilisi,Georgia
    Возраст
    60
    Сообщений
    6,733
    Цитата Сообщение от ДедЮз Посмотреть сообщение
    Для гонок, четвертьволновой тоже требует дополнительных исследований,
    Да согласен.
    Но расскажу вам случай с вертолетлм, извините за офф. Так вот Глушитель от 8 кубового вертолетного двигателя решили сделать самопальным из профиля прямоугольного 40Х20 и длиной где то 80 мм. ну как полагается приладили к двигателю, трубку вставил с внутренним диаметром 8 мм, наддув в бак не понравился и ущемили выхлопной тракт с 8 до 6 мм вставкой.
    Пошли летать. как только с режима висения решили перейти в режим маневрирования блин пошел характерный звук который просто невозможно спутать глушак врубился, сбросили газ вырубился. Так вот мы взяли и укоротили до 70 мм пошли летать и он опять врубился. Не знаю что и как и как так вышло случайно но я впервые наблюдал резонансный эффект на глушаке от фонаря.
    Не байка а реальная истоия которую я просто объяснить не могу..

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    11.12.2010
    Адрес
    Беер-Шева (библ.Версавия)
    Возраст
    74
    Сообщений
    8,112
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от александр52 Посмотреть сообщение
    главная проблема - по словам моторостроителей - температура - глушитель хоть какой - температура двигателя растет

    При всех прочих равных условиях температура ДВС повышается только при изменении оборотов или увеличении топливного заряда. Отработанному конструктивно, качественному гоночному мотору эти факторы не грозят. Так как правильная труба на гонке не должна увеличивать мощность мотора более 5-7%, а может и без прироста, при этом, если и произойдет повышение мощности, то скростной напор и теплообмен повысятся и особой угрозы быть не должно. На сегодня, задача стоит совмещения потребной звуковой мощности с возможно максимальной отдачей мотора. А опыты с давлением, в прошлом, т.к. и тогда трезвые головы к этому не стремились.

    Цитата Сообщение от avtandil Посмотреть сообщение
    Не байка а реальная истоия которую я просто объяснить не могу..

    Автандил джан! Если почитаеш мои записи о ГДН (на стр.6, в этом разделе), то прочтеш, что для резонансных явлений длина не критична, я на разных длинах получал идентичные рез-ты на бессменном моторе. Что и почему, вроде писал. Резонанс и максимально эффективный съем мощности разные вещи.
    В добавление могу вспомнить практику Великого Бойца Глечикова Алика и компании Харьковских бойцов, летавших на моторах с обрезками травленных труб от раскладушек. Это в 60-ые годы. С их скростями в то время никто не летал. Трубы начали убирать из за веса и снижения маневренности. Заур должен помнить.
    Последний раз редактировалось ДедЮз; 13.03.2013 в 01:09.

  12. #9

    Регистрация
    11.12.2010
    Адрес
    Беер-Шева (библ.Версавия)
    Возраст
    74
    Сообщений
    8,112
    Записей в дневнике
    2
    Некоторые пояснения к картинкам.
    1. Модели с трубами (еще пара дизайнов) разрабатывались в 2005 году, здоровье не позволило закончить, осталась оснастка, матрицы и т.п. Тогда проблемы шума не было, поэтому о звуке не думал. Труба подразумевалась углепластиковая толщиной 0,15 на кремнийорганической смоле. Фюзеляж из той же ткани, но в 2 слоя. Перед новым годом, в качестве информации для друзей, нарисовал данную картинку в М2,5:1.
    2. Принципиальная схема многорежимного ГДН с резонансными форкамерами. Особенности: а) крепление к двигателю герметичное; б) длина камер соответствует режимам старта L3, разгона L2 и крейсерского режима L1. Работа в разных режимах обеспечивается свойством калапсирующих конфузоров пропускать волну сжатия при несоответствии длины волны. Объязательное условие - перфорация отверстиями диаметра 2,8-3 мм, с сумарной площадью, на каждом конфузоре, не менее 1,3 площади выхлопного окна мотора. Площадь выпускного отверстия, при этом, не учитывается. Отверстия обьязательно 2,8-3 мм, в противном случае если меньше - не пропускают волну, если больше - не калапсируют (не схлопываются). Если толщина стенок больше, то и отверстия можно делать большего диаметра, приблизительное соотношение размера D=20S, где S-толщина стенки конфузора.
    3. ГДН с акустическими поглащающими камерами. Внутренние трубки диаметром не менее 4 мм, 3-4 штуки, отверстия в плоской мембране 5 мм 3-4 шт. Края трубок и выхлопных патрубков желательно выполнять в виде короны с ламелями имеющими высоту 1,5-2 диаметра отверстия, количество ламелей - не менее 2-х.

    В качестве связующего можно применять любые высокотемпературные связующие для композитов с рабочими температурами не ниже 500 градусов. Таким требованиям отвечают клеи ВК-15, ВК-18, ВК-20 и композиции на их основе. Для лучшего рассеивания температуры можно в связующее добавлять алюминиевую пудру.

    Технология изготовления композитных труб рассматривалась ранее в теме про ГДН.

  13. #10

    Регистрация
    15.02.2010
    Адрес
    Нижний новгород
    Возраст
    58
    Сообщений
    1,760
    спасибо огромное - есть много интересного - главное я считаю в этой дискуссии интерес участников этого процесса - вчера уже были звонки от специалистов высокого уровня - кто да что - это радует -
    а частности приложатся - к моему великому сожалению нет у меня реальной возможности превращать в жизнь такие решения - но нужно пробовать и буду соблазнять на это
    еще одна проблема во всей этой истории - методика замера и величина ограничений - пока нет конкретных понятных и прозрачных требований - результат - серьезные сомнения в объективности- а это в СПОРТЕ ПРОБЛЕМА

  14. #11

    Регистрация
    08.11.2009
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    33
    Сообщений
    4,976
    Цитата Сообщение от ДедЮз Посмотреть сообщение
    Труба подразумевалась углепластиковая толщиной 0,15 на кремнийорганической смоле.
    ...
    схема многорежимного ГДН с резонансными форкамерами.
    ...
    Края трубок и выхлопных патрубков желательно выполнять в виде короны с ламелями имеющими высоту 1,5-2 диаметра отверстия, количество ламелей - не менее 2-х. В качестве связующего можно применять любые высокотемпературные связующие для композитов с рабочими температурами не ниже 500 градусов.
    Что-то мне подсказывает, что цена этого изделия будет сравнима со стоимостью самого двигателя.
    Поэтому введение глушителей точно заглушит часть гонцов навсегда.

  15. #12

    Регистрация
    11.12.2010
    Адрес
    Беер-Шева (библ.Версавия)
    Возраст
    74
    Сообщений
    8,112
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Русинов Сергей Посмотреть сообщение
    Что-то мне подсказывает, что цена этого изделия будет сравнима со стоимостью самого двигателя
    Материалов, с трудом наберется на 10 зеленных, остальное трудозатраты. Дело творческое, не каждому нравится.

  16. #13

    Регистрация
    15.02.2010
    Адрес
    Нижний новгород
    Возраст
    58
    Сообщений
    1,760
    не могу сказать за такие клея - наверное что то и изменилось в этом мире - но до сих пор капиталисты что то не сильно применяют данные технологии - вроде обещали клей вк 15 или вк 15м - принесут будем пробовать - если честно не верю
    но эскиз труб очень интересен - па пробую своять из нескольких скоростных в один флакон - интересно что покажет стенд

  17. #14

    Регистрация
    11.04.2003
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    57
    Сообщений
    3,825
    Записей в дневнике
    17
    Гонки, насколько мне известно, базируются на топливной экономичности. Резонансная труба повышает заряд, а следовательно расход топлива. В итоге лишняя дозаправка и проигрыш. В чем я ошибаюсь?

  18. #15

    Регистрация
    11.12.2010
    Адрес
    Беер-Шева (библ.Версавия)
    Возраст
    74
    Сообщений
    8,112
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от александр52 Посмотреть сообщение
    но до сих пор капиталисты что то не сильно применяют данные технологии
    Вы плохо информированы. Австралийские радиогонщики сильнейшие в мире. Там же выпускаются композитные ГДН и весь мир ими пользуется. Если кто и делает, что-то другое, то по причине несоотвнтствия параметров мотора.

    Цитата Сообщение от Concord Посмотреть сообщение
    Резонансная труба повышает заряд

    И верно и не верно Зависит от парамета трубы. Можно расчитать на экономию, на увеличение заряда (крутящего момента), на стабилизацию оборотов, и экстремальные, т.е. комплексное повышение мощности.

  19. #16

    Регистрация
    11.12.2010
    Адрес
    Беер-Шева (библ.Версавия)
    Возраст
    74
    Сообщений
    8,112
    Записей в дневнике
    2
    Повторюсь, в данной теме не упоминал, входной диаметр для добротного ГДН не должен превышать по площади - сечение выхлопного окна, т.е. D (см. рис-ки труб) должен быть около 8,7 мм.

  20. #17

    Регистрация
    08.11.2009
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    33
    Сообщений
    4,976
    Цитата Сообщение от ДедЮз Посмотреть сообщение
    Австралийские радиогонщики сильнейшие в мире.
    Они летают на дизелях 2,5 куба?

  21. #18

    Регистрация
    11.12.2010
    Адрес
    Беер-Шева (библ.Версавия)
    Возраст
    74
    Сообщений
    8,112
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Русинов Сергей Посмотреть сообщение
    Они летают на дизелях 2,5 куба?
    Нет, в соответствии с правилами. Речь же шла не о кубатуре, а о материале трубы.

  22. #19

    Регистрация
    15.10.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    2,876
    Цитата Сообщение от ДедЮз Посмотреть сообщение
    Там же выпускаются композитные ГДН и весь мир ими пользуется.
    Привет Всем!

    Я как то купил в одной восточной стране так называемый "после глушитель". Выполнен из композита темно зеленого цвета.

    Фирма австралийская BOLLY PROPS. Это наверно про них сказано, поскольку и трубы из композита они тоже делают. Винты тоже в большом количестве для разных видов моделей.

  23. #20

    Регистрация
    06.02.2010
    Адрес
    Калининград
    Возраст
    43
    Сообщений
    875
    Цитата Сообщение от HS125 Посмотреть сообщение
    Я как то купил в одной восточной стране так называемый "после глушитель". Выполнен из композита темно зеленого цвета.
    и что нового кроме - всем привет?

  24. #21

    Регистрация
    11.12.2010
    Адрес
    Беер-Шева (библ.Версавия)
    Возраст
    74
    Сообщений
    8,112
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от александр52 Посмотреть сообщение
    вчера уже были звонки от специалистов высокого уровня
    Звучит, почти как паханы или форы в законе, а что, не хотят свои мысли потратить? Или нету??

  25. #22

    Регистрация
    08.11.2009
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    33
    Сообщений
    4,976
    Цитата Сообщение от ДедЮз Посмотреть сообщение
    не хотят свои мысли потратить?
    Я бы тоже с удовольствием послушал. Кроме нас в нашем местечке бой на дизелях никто не пускает, вот и варимся в "своём соку".

  26. #23

    Регистрация
    15.02.2010
    Адрес
    Нижний новгород
    Возраст
    58
    Сообщений
    1,760
    Цитата Сообщение от ДедЮз Посмотреть сообщение
    Звучит, почти как паханы или форы в законе, а что, не хотят свои мысли потратить? Или нету??
    ну вы это зря - мысли у них нормальные и разумные - и интерес вполне реален - и мысли есть серьезные - просто они сильно заняты и считают напрасно выброшенное время - сидя за компом и объяснять постулаты виртуальным читателям - на соревнованиях всегда готовы помочь ,тем кто в этом нуждается и своим отношением к спорту доказывает серьезность намерений

    а вот про пластиковые трубы F3D -что то не нашел инфы - там алюминиевые разваливаются - таков был ответ
    глушители на трубы есть пластиковые - а вот труб не нашел

    пока не определена методика замера шума на гончем двигателе - пока нет реальных рекомендаций - серьезно и по взрослому этой бедой не кто не будет заниматься - впустую потраченное время - ресурсы
    а мы здесь просто обсуждаем возможные конструкции на очередные бредовые решения от чиновников FAI

    а то что бродит по инету и фот и моторы - пока предложения и не проверенные

    а так вот на вскидку сколько шумит современный F2A моторчик с трубой -когда на все деньги - кто то мерил - в 1992 годе я мерил 110 дц в 1 метре со стороны винта на травяном поле

  27. #24

    Регистрация
    08.11.2009
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    33
    Сообщений
    4,976
    Цитата Сообщение от александр52 Посмотреть сообщение
    напрасно выброшенное время - сидя за компом и объяснять постулаты виртуальным читателям
    Ничего, скоро у них будет масса свободного времни, т.к. соревноваться будет уже некому.

  28. #25

    Регистрация
    11.12.2010
    Адрес
    Беер-Шева (библ.Версавия)
    Возраст
    74
    Сообщений
    8,112
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от александр52 Посмотреть сообщение
    кто то мерил - в 1992 годе я мерил 110 дц в 1 метре со стороны винта на травяном поле

    С растояния 1 м. Это хороший показатель, с 10 метров будет около 90 дб, но опять же, смотря как, чем и когда мерить.
    Насчет пластиеовых глушителей. Я тоже не нашел. Но это не значит что они не работоспособны. Просто металлические в производстве более технологичные и дешевые. А что рвуться, это как раз, свойство алюминиевых, да еще на бОльших кубатурах. Трубы из карбоновых чулок с термостойким связующим выдерживают давление в 2...2,5 раза выше. Ну, а занятым людям, мои извинения и сочуствие.

  29. #26

    Регистрация
    15.02.2010
    Адрес
    Нижний новгород
    Возраст
    58
    Сообщений
    1,760
    Цитата Сообщение от Русинов Сергей Посмотреть сообщение
    Ничего, скоро у них будет масса свободного времни, т.к. соревноваться будет уже некому.
    тут вы не правы несколько - не с кем - это да - тк - у них соперников в России не будет , а они создадут или купят и доведут до ума технику - у таких спортсменов - в отличии от многих руки не опускаются от проблем ,а наоборот- только больше сил возникает и желания победить

    Цитата Сообщение от ДедЮз Посмотреть сообщение
    С растояния 1 м. Это хороший показатель, с 10 метров будет около 90 дб, но опять же, смотря как, чем и когда мерить.
    Насчет пластиеовых глушителей. Я тоже не нашел. Но это не значит что они не работоспособны. Просто металлические в производстве более технологичные и дешевые. А что рвуться, это как раз, свойство алюминиевых, да еще на бОльших кубатурах. Трубы из карбоновых чулок с термостойким связующим выдерживают давление в 2...2,5 раза выше. Ну, а занятым людям, мои извинения и сочуствие.
    спасибо что правильно поняли

  30. #27

    Регистрация
    11.12.2010
    Адрес
    Беер-Шева (библ.Версавия)
    Возраст
    74
    Сообщений
    8,112
    Записей в дневнике
    2
    И еще о работоспособности композита. Корпуса твердотопливных ракет "Поларис" были полностью пластиковые без металлических ампул. И что, твердотопливные шашки создавали на порядок выше и температуру и давление, а они летали. Образец этой техники где то валяется на кафедре машиностроения в МВТУ им.Баумана.

  31. #28

    Регистрация
    15.02.2010
    Адрес
    Нижний новгород
    Возраст
    58
    Сообщений
    1,760
    вот интересный документ - на общее мнение -

  32. #29

    Регистрация
    11.12.2010
    Адрес
    Беер-Шева (библ.Версавия)
    Возраст
    74
    Сообщений
    8,112
    Записей в дневнике
    2
    Это новое, или то что вслед за Валерой Крамаренко? Кому оно направлено было и есть ли ответ? (У меня не раскрывается)

  33. #30

    Регистрация
    15.02.2010
    Адрес
    Нижний новгород
    Возраст
    58
    Сообщений
    1,760
    это продолжение на Крамаренко письмо - его повезут в Лозанну на их,ФАИ , собрание

    Antonis Papadopoulos CIAM President
    Gerhard Wobbeking 1st vice President, CIAM Bureau
    Kevin Dodd CIAM 2nd Vice President
    Andras Ree Treasurer, CIAM Bureau
    Bengt Olof Samuelsson Chairman C/L technical committee

    Уважаемые коллеги

    К Вам обращаются члены Сборных команд стран-лидеров в классе F2C и другие известные и не известные гонщики в связи с принятием новых Правил о введении обязательного глушителя. Многие из нас изготавливают свою технику (модели, моторы, винты и пр.) и выступают с этой техникой на высшем уровне свыше 25 лет. Мы знаем, как завоевываются победы и медали на Чемпионатах Мира и Европы.
    Мы считаем, что следствием принятия новых Правил F2C, которые делают глушитель обязательным для всех, может стать исчезновение нашего класса. Считаем необходимым поддержать и дополнить Валерия Крамаренко, первым нажавшим кнопку тревоги.
    Требование оснащать гоночную модель глушителем вызывает у нас ужас, особенно предлагаемая процедура контроля уровня шума.
    Мы считаем, что глушитель в F2A и F2C c одной стороны не является необходимостью, а с другой стороны он является опасностью для успешного развития этих классов.
    Мы не обязаны и не хотим расплачиваться своим временем и здоровьем (нервами) за чью-то некомпетентность или корысть за то, что не даст нам ничего, реально необходимого, для развития класса, за то, что прибавит нам головной боли.
    Другими словами, мы не обязаны и не хотим «платить» за насильно навязанный, не нужный, опасный для нас «товар».
    Звук двигателя в F2C, в отличие от всех других классов, нам необходим, так как является важнейшим источником информации о самочувствии двигателя в полёте. Не надо нас от него защищать. Мы сами защитимся, если это будет нужно. Защищать от шума надо окрестных жителей, там, где это надо.
    По нашему мнению решение о введении обязательного глушителя в классе F2C негативно для развития класса потому, что:
    – глушитель в F2C – это весьма серьезное усложнение класса, в котором уже нет резерва для увеличения сложности;
    – нет реальной необходимости глушить именно мотор в классах F2A и F2C.
    Мы попытались:
    – рассмотреть проблему со всех важных, доступных нам сторон;
    – выработать предложения.
    1. Главная проблема F2C сегодня – это малая численность участников. Сейчас нельзя считать F2C популярным классом из-за очень малой численности гонщиков во многих странах. Иллюстрацией этому являются даже этапы Кубка Мира, где часто не хватает экипажей для проведения полуфиналов. Несмотря на это, людям интересен наш класс. Свидетельством этого является тот факт, что финал гонок всегда собирает наибольшее число зрителей. Но в кордовые гонки приходит очень мало новых спортсменов.
    Мы считаем, что главным источником этой проблемы является очень большая сложность класса.
    Попытаемся это обосновать.
    F2C – это почти предельно сложный класс, как в общем так и в инженерном и спортивном смысле.
    Инженерная сложность F2C быстро растет и приближается к своему пределу и может, в обозримом будущем, достичь этого предела и без глушителя.
    Предел сложности – это когда у большинства людей для того, чтобы быть конкурентно способными, не хватает, природных способностей, знаний, опыта, времени для наладки, обслуживания техники, и люди прекращают этим заниматься. Класс не должен быть слишком сложным. Каждый спортсмен должен иметь шанс на борьбу за медаль.
    Главным источником инженерной сложности в F2C является дизельный мотор, момент зажигания которого, в отличие от калильного мотора, очень чувствителен к множеству факторов даже незначительных. Например, эта чувствительность делает невозможным введение стандартного топлива в F2C без большого снижения показателей мотора.
    Главная инженерная проблема в F2C – это необходимость получить от двигателя равновесие противоречащих друг другу качеств: максимальную мощность, экономичность, идеальный запуск, большой ресурс. Сегодня очень трудно достичь этого равновесия, и оно очень хрупко. Глушитель сильно затруднит или сделает невозможным достичь этого равновесия.
    Другими словами сегодня обороты мотора настолько выросли, что при современной скорости очень трудно добиться кругов.
    Примером роста сложности в F2C является появление мульти топливных заправочных систем. Эти системы в принципе не нужны, т.к. они не повышают характеристик мотора. Но сегодня мы вынуждены их применять, т.к. сегодня моторы часто уже не могут пролететь даже сто кругов без вмешательства в регулировку. Эти системы сами не просты и требуют времени для наладки и обслуживания. Мы хотели бы от них избавиться.
    Главная причина спортивной сложности это слишком большая скорость полета модели. Пилотам трудно летать. Судьям трудно судить. Все происходит слишком быстро.
    Мы видим, что усложнение F2C уже опасно для существования класса. Поэтому необходимо снижать инженерную и спортивную сложность класса.
    2. Пора принимать решения, направленные на увеличение численности гонщиков. Надо сделать наш класс проще, доступнее, интереснее, Необходимо принимать решения, открывающие новую, долговременную перспективу развития класса. И это можно сделать. Для этого надо одновременно предпринять следующий комплекс мер:
    – отменить одно из обязательных сегодня требований к мотору – экономичность;
    – уменьшить скорость полета модели уменьшением расхода воздуха двигателем;
    – сохранить существующую динамику и зрелищность гонки.
    Более детальные предложения о том, как это сделать имеются. Это значительно упростит класс, понизит требования к мотору (даже немного изношенные моторы получат шансы), вероятно, увеличит интерес к классу так как возможность творчества сохранится и, очевидно, сделает класс более доступным.
    3. FAI – это общественная организация, значит она – демократическая, и решения в ней должны приниматься демократически, то есть с учетом мнения тех, кому жить по этим решениям.
    Решения FAI должны быть направлены на развитие классов, на защиту интересов ее членов. Такие решения понятны большинству людей и не вызывают серьёзных протестов. Мы считаем, что решение о введении обязательного глушителя в F2C не соответствуют этим принципам. В нашем случае сотни людей во всем мире не хотят ставить глушители на моторы. Мы не понимаем, зачем в F2C необходим глушитель и все серьёзные проблемы с ним связанные, очень вероятно неразрешимые.
    4. Мы считаем, что тотальная необходимость в глушителе в F2C – это миф. В чем реальна проблема шума? Очевидно, проблема в жалобах жителей, живущих недалеко от кордодромов. Логично предположить, что проблему надо решать там, где она существует.
    Есть в авиамодельном спорте два класса, в которых можно обойтись без глушителя. Это классы F2A и C. В этих классах Правила запрещают полёт моделей выше 6 метров. И действительно в этих классах полёт моделей редко и кратковременно превышают эту высоту. Следовательно, в этих классах нет объективной необходимости глушить именно мотор.
    В этих классах в тех случаях, где это необходимо, надо ставить шумопоглощающие экраны на шумоопасных направлениях вокруг кордодрома. Подобные экраны давно ставят вдоль дорог. Или можно использовать густые зеленые насаждения. Очень хороший результат дают деревья и кусты между деревьями. Так сделано в Москве вокруг кордодрома, который находится в парке, почти в центре города и там нет никаких проблем с шумом. Люди, которые находятся внутри экранированной зоны, могут использовать беруши.
    В значительном большинстве стран проблемы шума не существует. Возможно только в нескольких странах, на нескольких кордодромах существует эта проблема. Мы видим, что есть несколько человек, которым глушитель возможно необходим, которые лоббируют глушитель, не смотря на явно неудачную демонстрацию своего глушителя в Польше на ЧЕ2011.
    Мы считаем, что будет правильно уравнять шансы между теми, кто желает (или тем, кому это необходимо) использовать глушитель и теми, кто не желает его использовать. Существующие правила предусматривают глушитель, в них нужно только добавить утвержденный в апреле 2012 г. текст о глушителе и не делать его обязательным для всех.
    Плюс к этому для того, чтобы уравнять шансы, надо дать гандикап тем, кто использует глушитель. Величину этого гандикапа можно предложить равную, например, 10 секундам, т.е. от показанного экипажем результата отнимать 10 сек. Почему 10 секунд? Люди, лоббирующие глушитель говорят, что «нет никаких проблем, и только скорость снижается на 0,5 – 1 сек».
    Кроме того, тех, кто использует глушитель надо, по возможности, выделять в отдельную группу для того, чтобы им не мешал более громкий звук моторов без глушителя, по крайней мере, в турах.
    Соответствующие рекомендации, вероятно, надо разработать и внести в правила.

    С уважением, 112 спортсменов из 16 стран

    Russia
    Victor Yugov
    Yri Shabashov
    Oleg Vorobev
    Cergey Andreev
    Cergey Dogidaev
    Vycheslav Ducov
    Mikhail Zhuravlev F2A, D
    Paul Machonov
    Alexander Cherednichenko
    Dmitry Smirnov
    Alexander Redko
    Oleg Surkov
    Vladimir Balezin
    Lebedev – Shpurik
    Ukraine
    Valerii Kramarenko
    Yuri Bondarenko
    Semen Lerner
    Yuri Chaika
    Savchenko
    Fulitka Vladimir
    Makarenko Vladimir
    Sosnovski Vladimir
    Zhuravlev V.
    Trinkal Alexander
    Bezsmertny Yuri
    Anton Makarenko
    Valery Yakovlev

    Great Brittan
    Mike Fitzgerald
    Mark Thomason
    Tony Eifflaender
    Chris Eifflaender
    Ross Malcolm
    John Cuthbert
    John Broadhead
    Derek Heaton
    Bernie Langworth
    Tony Toogood
    Chris Barker
    Mike North
    Brazil
    Wellington Mary
    Walmir Brait Rodrigues
    Paulo Rogerio Mary Wiek
    Rogério Wieck
    Luiz Carlos Martinez
    Rafael Carneiro de Souza
    Nelson Pedro Mary
    Fernando Camargo
    Vangelino Neto, Felicio
    Joseph Devenish
    Luciano Machado
    William Wingeter
    Spain
    Javier Gay
    Josep Blanch
    Juan Barragan
    Antonio Barragan
    Enrique Hernandez Maestre
    Nacho Iglesias Botrán
    Pedro Alonso
    Pedro Сrespi
    Martín Сrespi
    Manuel Martinez Siota
    Santiago Vila Belarus
    Pivavar Vadzim
    Khulap Ihar
    Bondarshuk Mikhail
    Lepin Aliaksandr
    Zholnerkevitch Igor
    Solovei Dmitrii
    Pivovar Vadim
    Khulap Igor
    Lobzin Maksym
    Tumanov Andriy
    Lobzin Denys
    USA
    Bill Lee
    Steven Wilk
    Aleksey Topunov
    Alex Elbert
    Walt Perkins
    David Fischer
    Richard Lambert
    John Albritton Singapore
    Richard Ong
    Chris Wee
    Richard Ong/David Su
    Wong Jie Wei/Lim Jin Heng (2006 and 2008 Juniors)
    Paul Liew/Sebert Fong (2010, 2012 and 2014 Juniors)
    Michael Ching
    Lithuania
    Nerijus Zukauskas
    Gintaras Sablinskas
    Algis Grigartas
    Evgeniy Vershadenko
    Vytautas Rimsa
    Zilvinas Cibulskas
    Italy
    Andrea Rossi
    Elvis Pirazzini
    Marcello Magli
    Roberto Losi
    Roberto Marasini New Zealand
    Roger Palmer
    Robert Wallace
    Glen Lewis Australia
    Andy Kerr
    Paul Stein
    Colin Leknys
    Ian Thompson
    John Hallowell
    Julian Reichardt

    Austria
    Familie Straniak
    Portugal
    José Goulao Sweden
    Hakan Ostman
    Swiss
    Family Saccavino
    по другому не смог

  34. #31

    Регистрация
    26.11.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    314
    Бэст! Вот это супер письмо!

  35. #32

    Регистрация
    29.09.2002
    Адрес
    г. Смоленск
    Возраст
    33
    Сообщений
    925
    Цитата Сообщение от александр52 Посмотреть сообщение
    это продолжение на Крамаренко письмо - его повезут в Лозанну на их,ФАИ , собрание

    Небольшое уточнение, это письмо уже пару дней назад отправлено с СИАМ
    Это мне сообщил Виктор Югов в телефонном разговоре.

    ПОЯСНЕНИЯ К ПИСЬМУ В СИАМ

    В этом письме мы более детально объясняем идеи и предложения, содержащиеся в Письме в СИАМ.
    А. Мы возражаем против обязательного глушителя на дизельный мотор в F2C не потому, что не хотим ничего делать.
    Мы не отворачиваемся от изменений, которые могли бы упростить F2C. Мы хотим сохранить минимальное количество составных частей в технике для F2C: модель, мотор, бак, пропеллер.
    Главная идея наших предложений заключается в том, чтобы класс F2C был доступен для спортсменов, не имеющих специальных знаний и навыков, которыми обладают или понимают только немногие. Технология глушителя добавляет еще один новый пласт сложности, не связанный с имеющимися навыками в настройке техники, что создаст дополнительную нагрузку, как на спортсменов, так и на организаторов соревнований.
    Мы понимаем, что кто-то может желать использовать глушитель или систему для того, чтобы снизить шум сильнее, чем в нашем предложении «ограничить мотор» (см. п. В1), в соответствии с их местными условиями или ограничениями. Для таких спортсменов мы предлагаем план, позволяющий им принять официальное участие в Чемпионате Мира, Европы наравне с нами. Они сами могут сказать, какой им нужен гандикап.
    В. Для решения главной проблемы F2C – сложности мы предлагаем следующий комплекс действий:
    1. Уменьшить скорость полета и немного звук мотора путем уменьшения диаметра диффузора. А размер существующей подпоршневой щели можно узаконить. Например, написать, что эта щель должна быть не более 0,6 мм. Мощность мотора полностью зависит от количества воздуха, который он потребляет. Поэтому уменьшение диаметра диффузора является очень эффективной мерой. Скорость можно уменьшить до любой величины.
    2. . Ввести две обязательных посадки на 100 кругов (пять на двести).
    3. Устранить проблему «кругов» путем отмены ограничения объема бака. Убрать понятие «Бак» и все, что с ним связано, из Правил. Очевидно, что это тоже сильно упростит жизнь и спортсменам и организаторам.
    О пропеллере. Мы можем сказать, что любое ограничение размеров винта с одной стороны является усложнением класса, а с другой стороны нужный эффект будет получен уменьшением диффузора.
    Важный вопрос – какой диаметр диффузора следует предложить для внесения в Правила (4,0 или 3,5 или 3,0 мм). Этот диаметр надо определить опытным путём до Чемпионата Европы в Венгрии. В Венгрии надо провести официальную демонстрацию минимум тремя моделями. Это лучше сделать вечером после Официальной Практики, зафиксировать это на видео и выложить в Интернет. Это должно быть внесено в Расписание Чемпионата.
    До того, как начинать опыты с диффузором надо обсудить такой же важный вопрос – до какой величины следует снизить скорость?
    Можно предложить для обсуждения следующие величины снижения скорости (увеличения времени на 10 кругов).

    Существующая скорость + 1 сек. + 1,5 сек. + 2 сек.
    Максимальная = 16,0 17,0 17,5 18,0
    В гонке = 17,0 – 16,5 18,0 – 17,5 18,5 – 18,0 19,0 – 18,5

    Возможно, следует принять максимальную скорость 18,0. Скорость будет расти, так как творчество никто не запрещает!. И надо, чтобы не было необходимости в течение 6 - 8 лет или больше менять Правила
    Обсуждение величины снижения скорости можно вести по Интернету, телефону и т.д. и закончить его лучше до начала Мая.

  36. #33

    Регистрация
    11.12.2010
    Адрес
    Беер-Шева (библ.Версавия)
    Возраст
    74
    Сообщений
    8,112
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Grif Посмотреть сообщение
    До того, как начинать опыты с диффузором надо обсудить такой же важный вопрос – до какой величины следует снизить скорость?

    Скорость как аргумент не может быть объективным. Т.к. это производная от технических показателей, а следовательно величина косвенная. Например: с футоркой Д3,5 можно лететь 17 сек, но я настраиваюсь на 19 и говорю "вот видите". ПОэтому, считаю правильным выдвигать условия чисто технические с заведомо ожидаемыми последствиями. 1. Диаметр футорки; 2. Максимальная высота выхлопного окна в гильзе, без ограничения параметров картера; 3. Регламентация минимального веса (с учетом новых правил с кордами 0,4 мм, это сделает надежнее взлет и посадку; 4. Снять ограничения с бака и ввести объязательное число заправок - это здорово. Я пробовал, очень понравилось, поможет в тактическом плане.
    Идею с глушителем, считать неприемлемой по причине: 1. Дополнительная масса с ненормируемым креплением опасна в гонках; 2. Усложнение конструкции модели и мотора; 3. Усложнение регламента соревнований, материальное и организационное; 4. Высокая степень субъективности замеров параметров шума во времени и особенно при пороговых значениях без специальных условий.
    Приблизительно так. На эту тему уже был контакт с Валерой Крамаренко до Нового года, в принципе убеждать особо некого. Передай привет Виктору и Юре (не знаю их координат). Скажи что технические аргументы по проблемам шума были изложены Краму, думаю, в итоге жить будет веселее, а трубы - только масло в огонь!
    С уважением ко всей БРАТИИ, Юз

  37. #34

    Регистрация
    15.02.2010
    Адрес
    Нижний новгород
    Возраст
    58
    Сообщений
    1,760
    отправил в личку почту сих джентльменов
    Цитата Сообщение от ДедЮз Посмотреть сообщение
    Передай привет Виктору и Юре

  38. #35

    Регистрация
    21.10.2003
    Адрес
    Красноярск
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,380
    Записей в дневнике
    70
    Если кто то решил узаконить глушитель , он это сделает и никого не волнует что в россии, в захолустье, нет денег или еще чего.
    За бугром спорт, прирегатива не нищих моделистов и потому им похезать на все ваши желания.
    А люди которые понимают что этого не избежать делают моторы с учетом предстоящих изменений -
    http://lerner-modellbau.com/product_...7286c507fed4bd

  39. #36

    Регистрация
    11.12.2010
    Адрес
    Беер-Шева (библ.Версавия)
    Возраст
    74
    Сообщений
    8,112
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от ЕВГЕНИЙ-ARM Посмотреть сообщение
    делают моторы с учетом предстоящих изменений

    А что, собственно, здесь (и на сайте Сени) сделано?

  40. #37

    Регистрация
    09.03.2007
    Адрес
    CCCP
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,059
    Ну вот и до гонки добрались... ФАИ и АМА не впервой чудить... В спорте должна рулить коммерция! Это как в атлетике, вроде и стимуляторы запрещены, а на самом деле все разрешено, но только из разряда подороже.

  41. #38

    Регистрация
    21.10.2003
    Адрес
    Красноярск
    Возраст
    48
    Сообщений
    7,380
    Записей в дневнике
    70
    Цитата Сообщение от ДедЮз Посмотреть сообщение
    А что, собственно, здесь (и на сайте Сени) сделано?
    В новом двигателе будут сохранены все преимущества Lerner 2012 и сделаны резьбовые отверстия для крепления глушителя.
    На фото не показанно

    А если по честному Иосиф вам не скорбно смотреть на современную технику ?
    Вы вспомните свою молодость и ту технику которую создавали тогда вы и многие спортсмены .
    Вот где была сложная техника - уборка шасси , ваша система резонансной трубы , как развивались скоростные , бойцовки ...
    Люди творили , думали , пробывали и ошибались - но техника была действительно сложная.
    Люди искали , творили , техника эволюционировала буквально радикально изменяясь за каких 3-5 лет...
    А что сейчас - застой уже на 35 долгих лет , где модели не претерпели никаких эволюций развития.
    А может это и есть то что и способствует умиранию всего направления кордовых классов - люди перестали жить этим , они перестали творить.
    Взять любой класс и сравнить с техникой конца 70-х, начало 80-х , и сейчас существующей разве сейчас модели усложнились?
    ------------------

    Цитата Сообщение от Dimon11 Посмотреть сообщение
    В спорте должна рулить коммерция!
    Так она сейчас и рулит ....
    Техника создается парой человек - без разницы какой класс - везде так , и все остальные её скупают и пользуют.
    Многие вообще не занимаются изготовлением , а просто покупают конструкторы с заложенной отверточной сборкой и пользуют.
    Мотор приобретается тот , модель от туда , винты от туда - просто эксплуатация готового и купленного.
    -------------------------
    Это просто время такое , изменились ценности , изменились взгляды, изменилась жизнь.
    Возможно попытка ввести какие то изменения , это попытка искусственно заставить эволюционировать классу в целом а не борьба с шумом изначально.
    Будет ли хуже в плане развития - будет в любом варианте , что введут глушители или не введут , все равно все идет к тому что идет постепенное вымирание. 35 лет это срок , но 50 лет сможет ли процветать?
    Последний раз редактировалось ЕВГЕНИЙ-ARM; 19.03.2013 в 01:37.

  42. #39

    Регистрация
    11.12.2010
    Адрес
    Беер-Шева (библ.Версавия)
    Возраст
    74
    Сообщений
    8,112
    Записей в дневнике
    2
    В принципе, любое совершенствование, в конечном итоге приводит к тупику. Требуется "свежая кровь", но не кавалерийский наскок, с бухты барахты, да еще без глубокого осмысления предложенного. Я имею ввиду "решение задачи" предложенное Миткимаером и им же инициированную идею. Считаю, что в перспективе с глушителями можно летать и летать неплохо, но такое мероприятие должно подготавливаться и вводится в купе с другими мерами, способствующими развитию и популяризации класса, а не эффекту "брошенной гранаты". Считаю, что последние заявления подписанные гоночной братией подразумевают правильное направление действий. Я бы на месте законодателей от ФАИ предложил бы такую инициативу. Допустим в 15 или 16 году на крупном соревновании уровня ЧМ или ЧЕ учредить приз за лучший результат с глушителем, причем с приличными призовыми. Если такая "фишка" появится, глядиш и вкусы поменяются и страх перед глушителем исчезнет. А введение обязательных посадок с исключением ограничений на бак (уже замечательно зарекомендовало себя в классе F-2F), просто идеальное предложение, снимающее головную боль на замерах. То, что ребята предложили ограничивать подпоршневую индукцию, немного авантюрно, т.к. на просвет можно сделать любой размер, а внутренней фаской увеличить фазу, то же и по выхлопу, но там гораздо ширше(ширее), заглянуть можно.
    Было время, когда свободнолетающие модели перед полетами проходили стендовую оценку. Вы бы посмотрели на те модели - вологодские кружева, и все к этому стремились. По моему в 55-м отменили. Приз за глушитель (если появится) тоже может стимулировать творчество.
    Последний раз редактировалось ДедЮз; 19.03.2013 в 02:36.

  43. #40

    Регистрация
    07.01.2005
    Адрес
    Friedrichshafen, Deutschland
    Возраст
    59
    Сообщений
    7,007
    Цитата Сообщение от ДедЮз Посмотреть сообщение
    Допустим в 15 или 16 году на крупном соревновании уровня ЧМ или ЧЕ учредить приз за лучший результат с глушителем, причем с приличными призовыми.
    В 2008-м на ЧМ во Франции на открытие с феерверками и салютами было потрачено около 110-ти тысяч евро и в то же время бой судили (считали отрубы, вели хронометраж) девочки к бою никакого отношения не имевшие. К чему это я... да к тому, что организаторам и людям от ФАИ интереснее показуху для зрителей устроить,а затем отчитаться как всё красиво было, чем сделать денежный приз...

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Гоночные модели класса F-2F
    от КОТяRUS в разделе Кордовые модели
    Ответов: 1400
    Последнее сообщение: Сегодня, 08:18
  2. Фестиваль "Чуматары"
    от Лавр в разделе Встречи, даты
    Ответов: 1344
    Последнее сообщение: 12.07.2017, 01:31
  3. Очередная диковинка в России, Compass "ATOM 500", "Другой" электровертолет 500го класса
    от Piranha в разделе Вертолеты других производителей
    Ответов: 1248
    Последнее сообщение: 28.02.2017, 06:30
  4. Чемпионат России 2012 г. по радиоуправляемым гоночным моделям.
    от Sergey S в разделе Пилон-рейсинг (гонки и т.д.)
    Ответов: 177
    Последнее сообщение: 18.11.2012, 21:11

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения