Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Показано с 1 по 22 из 22

Тепловые трубки(термосифон) и двигатели ?!

Тема раздела ДВС - калильные и компрессионные двигатели в категории Cамолёты - ДВС; Уже придумали ? Используют ? По-моему идея отличная ! В компьютерах давно отказались от водяных радиаторов из-за громоздкости и дополнительных ...

  1. #1

    Регистрация
    15.11.2005
    Адрес
    Москва ЮАО(Чертаново)
    Возраст
    37
    Сообщений
    196

    Тепловые трубки(термосифон) и двигатели ?!

    Уже придумали ? Используют ?

    По-моему идея отличная !

    В компьютерах давно отказались от водяных радиаторов из-за громоздкости и дополнительных помп, кулеров и т.д.

    Тепловая труба (ТТ) – это замкнутое испарительно-конденсационное устройство, предназначенное для охлаждения, нагрева, или терморегулирования объектов. Устройство, обладающее очень высокой теплопроводностью. Перенос тепла в ТТ осуществляется путем переноса массы теплоносителя, сопровождающегося изменением его фазового состояния (обычно испарение рабочей жидкости(фазовый переход) и ее последующая конденсация).

    Простейший пример -> мет. трубка в нее какой либо хладагент, откачиваем воздух(это важно, не откачанный воздух будет мешать парообразованию и быстрому движению пара, как мы знаем температура кипения веществ в вакууме намного ниже)-> (ТТ) готова.

    Простейший пример -> кипящий чайник, температура в нем выше 100гр. не поднимется пока вся вода не выкипит. Только термосифон(ТТ) это замкнутая система т.е. хладагент циркулирует...

    Так, есть уже такое ?,делают ?!

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    16.01.2003
    Адрес
    Ханты-Мансийск
    Возраст
    39
    Сообщений
    941
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от CuStOmIzZe Посмотреть сообщение
    В компьютерах давно отказались от водяных радиаторов из-за громоздкости и дополнительных помп, кулеров и т.д.
    В компах и диапазон температур помягче будет (изучал в свое время эту тему, когда думал как бы потише комп сделать). Если у вас свежая инфа с расчетами прикиньте сможет ли такая система охлаждать тело нагретое до 200-300 градусов.

  4. #3

    Регистрация
    19.08.2005
    Адрес
    Москва, ЮЗАО
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,281
    Цитата Сообщение от foxtrot Посмотреть сообщение
    В компах и диапазон температур помягче будет (изучал в свое время эту тему, когда думал как бы потише комп сделать). Если у вас свежая инфа с расчетами прикиньте сможет ли такая система охлаждать тело нагретое до 200-300 градусов.
    работать оно будет, делал себе трубу для компа, правда не пригодилась, как раз для труб очень хорошо когда большой температурный градиент между температурой среды и источника тепла

    другое дело что тоже нужен радиатор, плюс система находится под давлением, например при использовании изобутана примерно 3-8атм, значит еще нужна и абсолютная герметичность,а стыки нужны полюбому

    хотя эффективность намного выше водяного радиатора, раза в 3-4

  5. #4

    Регистрация
    03.05.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,960
    Цитата Сообщение от nokia27 Посмотреть сообщение
    хотя эффективность намного выше водяного радиатора, раза в 3-4
    С какой стати эффективность выше эффективности водяного радиатора (если вообще термин "эффективность" можно применить ко всему этому) ?
    Что такое тепловой насос: в горячей точке жидкость кипит, а в холодной пар конденсируется. Количество энергии, которую может такой механизм перенести Q=K*M; где K - теплота парообразования. Количество тепла, которое переносит жидкий теплоноситель QL=KL*(TH-TL)*M, где KL - теплоемкость жидкости, TH-TL - разность температур между и "горячим" "холодным" объемом.
    Для воды K=350 (приблизительно), KL=1. Отношение аж 350 - очень много (на первый взгляд). А если посмотреть "вторым взглядом" ? Пар движется по пустоте внутри трубки, а вот как жидкость возвращается обратно? Если холодный конец трубки выше горячего, то самотеком, а если ниже (обратите внимание, что радиатор автомобиля не находится целиком выше цилиндров). На этот случай в тепловых трубках организуются капилляры, по которым жидкость будет двигаться в те точки, где она испаряется. А много жидкости может по капиллярам пройти в единицу времени? Думаю, что в сотни-тысячи раз меньше, чем при прокачке помпой по тем сечениям, которые реально существуют в автомобильных двигателях и радиаторах... Вот и получаем сравнимые цифры.
    Теперь перейдем непосредственно к ДВС. В чем основное преимущество водяного охлаждения перед воздушным? Их я вижу два:
    1. Стабильный тепловой режим. Температура регулируется количеством воды, проходящей через радиатор и количеством воздуха, охлаждающего его.
    2. Радиатор можно разместить в более "удобном месте", чем "оребрение" при воздужном охлаждении.
    "Тепловой насос" позволит решить вторую задачу, а вот в решении первой он ничем не лучше "оребрения при воздушном охлаждении".
    Основное преимущество "теплового насоса" в отсутствии движущихся частей, бесшумности и отсутствии обслуживания. Это очень здорово в случае компьютера (или электрогенератора на элементе Пельтье и двух тепловых трубках, одна из которых засовывается в костер), но не имеет особого значения для ДВС.

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    15.11.2005
    Адрес
    Москва ЮАО(Чертаново)
    Возраст
    37
    Сообщений
    196
    хотя эффективность намного выше водяного радиатора, раза в 3-4
    Ну вот и я об этом...

    Радиатор необязателен, тут система "кольцо" можно применить т.е. замкнутую + фитиль ... Но неплохо и + радиатор ...
    в тепловых трубках организуются капилляры
    Капилляры не нужны, просто фитиль и замкнутая сама на себя система.
    Принцип от большего давления к меньшему + поможет вибрация от самого двигателя ...

    Про эффективность говорилось по отношению к компьютерам с ДВС по-моему ещё не проверяли...

  8. #6

    Регистрация
    03.05.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,960
    Цитата Сообщение от CuStOmIzZe Посмотреть сообщение
    Ну вот и я об этом...

    Радиатор необязателен, тут система "кольцо" можно применить т.е. замкнутую + фитиль ... Но неплохо и + радиатор ...
    Капилляры не нужны, просто фитиль и замкнутая сама на себя система.
    Принцип от большего давления к меньшему + поможет вибрация от самого двигателя ...

    Про эффективность говорилось по отношению к компьютерам с ДВС по-моему ещё не проверяли...
    Про компьютеры я не знаю, а вот в авто без радиатора не обойтись. Когда радиатор в жару "закипает", то у него температура почти такая же, как и у охлаждающей жидкости внутри двигателя. А закипает он потому, что не хватает его поверхности и количества охлаждающего радиатор воздуха (а не потому, что жидкость не может перенести тепло от двигателя к радиатору).
    Что касается компьютеров, то у меня есть большое подозрение, что "4-5 раз" - рекламный трюк (просто сравнивали с какой-то хилой системой водяного охлаждения).

  9. #7

    Регистрация
    15.11.2005
    Адрес
    Москва ЮАО(Чертаново)
    Возраст
    37
    Сообщений
    196
    Что касается компьютеров, то у меня есть большое подозрение, что "4-5 раз" - рекламный трюк (просто сравнивали с какой-то хилой системой водяного охлаждения).
    Какразтаки самодельные термосифоны сравнивали с водяными системами охлаждения.

    На тот момент не производили еще фирмы(заводы) термосифонов для компов! Сравнивали самоделки! Сравнивающие - обычные люди к рекламе(выгоде) на тот момент(может и сейчас) не имеющие отношения, надо было хорошо охладить "камни" чтоб побыстрее работали и все ...

    А заводские системы на термосифоне полагаю на порядок выше самодельных...

  10.  
  11. #8
    SAN
    SAN на форуме

    Регистрация
    28.02.2003
    Адрес
    Москва, Таганка
    Возраст
    66
    Сообщений
    14,771
    Не буду влезать в теорию ТТ, но в ноутбуках современных они используются повсеместно.
    Но не от хорошей жизни. Лишние преобразования охлаждение не улучшат. В буках их использование обусловлено уменьшением толщины корпуса. ТТ выносит тепло от тонкой медной пластины, прижатой к кристаллу процессора или видиочипа., и передаёт его медному радиатору, стоящему в канале вентилятора. Всё это дело находится в стороне от материнской платы и занимает всю возможную высоту корпуса.

  12. #9

    Регистрация
    15.11.2005
    Адрес
    Москва ЮАО(Чертаново)
    Возраст
    37
    Сообщений
    196
    Если у вас свежая инфа с расчетами прикиньте сможет ли такая система охлаждать тело нагретое до 200-300 градусов.
    Ну если кто подозревает что у процев низкая температура "Горения" , то вот видео, правдо старое но поучительно ! Главное досмотреть до конца, в особенности про AMD и про 200-300Гр все станет понятно!

    Весит 9 с лишним мегов ...

    Вложение 45557

    Ну 10

    Кому качать лень поясню -> там делают температурные замеры со старенького AMD 1400 ТЕМПЕРАТУРА ГОРЕНИЯ ПРОЦА 370Гр по C... причем охлаждают этот проц небольшим по НАШИМ временам радиатором с кулером ...

  13. #10

    Регистрация
    03.05.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,960
    Цитата Сообщение от CuStOmIzZe Посмотреть сообщение
    Какразтаки самодельные термосифоны сравнивали с водяными системами охлаждения.
    Мне не понятно, как можно получить цифру в этом сравнении... Поясню.
    Цифра может обозначать:
    1. "При температуре в комнате 20С температура процессора с водяным охлаждением была 60С, когда поставили термосифон, то температура процессора при той же мощности получилась 30С". (30С-20С)=(60С-20С)/4. В этом случае возникает резонный вопрос - а были ли системы охлаждения (радиатор, вентилятор, струйка из водопровода...), стоящие на другом конце "системы охлаждения", одинаковыми?
    2. Была система: вентилятор, радиатор, система трубочек с водой, соединяющая это все с процессором. Температура металла радиатора при этом была на 8С ниже, чем температура железки на процессоре. Оставили все то же самое (вентилятор, радиатор), но систему трубочек заменили на термосифон. Получили разность температур 2С...
    "А заводские системы на термосифоне полагаю на порядок выше самодельных... " - в этой фразе заключается слишком много оптимизма. Заводские системы сделаны АККУРАТНЕЕ самодельных, они НАДЕЖНЕЕ, но они НЕ ВЫШЕ (если под этим подразумевается, например, способность рассеивать мощность) - они РОВНО ТАКИЕ, какие нужны, чтобы рассеять ЗАДАННУЮ мощность при ЗАДАННОЙ температуре.
    Извините за настырность и придирчивость, но мне со всем этим (заявленные характеристики, реальные характеристики, как это все измерялось...) приходится сталкиваться на работе (правда, совсем в другой области). Против термосифонов ничего не имею, считаю это гениальным изобретением и думаю, что в компах они очень удачны

  14. #11

    Регистрация
    19.08.2005
    Адрес
    Москва, ЮЗАО
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,281
    Теплота испарения выше теплоемкости

    отбор теплоты испарением эффективнее,чем просто нагрев теплоносителя

    теплоемкость воды 75дж/(моль*К)

    теплота испарения изобутана 19.2Кдж/моль

    пусть верхняя температура 100С, тогда для отвода 1Квт тепла за 1сек нужно 3гр воды (то есть вода с 20С нагревается до 100С и выбрасывается)

    для изобутана для отвода 1Квт за 1сек нужно тоже 3гр


    теперь вспоминаем что вода у нас циркулирует а не выбрасывается, и радиатор не понижает температуру до 20С перед мотором, реально снижение 10-20С, это и есть та разница на которой работает водяное охлаждение

    соответственно надо 3 гр воды умножить на 4-8раза, вот во столько и эффективнее труба получается

  15. #12

    Регистрация
    15.11.2005
    Адрес
    Москва ЮАО(Чертаново)
    Возраст
    37
    Сообщений
    196
    ДА..Ё...

    В сторону чё то все ушли, не в ту !

    Суть вопроса не в выяснении что эффективнее водяное или ТТ, а возможно в еще одном интересном способе охлаждения двигателя ...

    Сам виноват ! НЕ надо было блин про водянку напоминать ...

  16. #13

    Регистрация
    03.05.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,960
    Цитата Сообщение от nokia27 Посмотреть сообщение
    для изобутана для отвода 1Квт за 1сек нужно тоже 3гр

    соответственно надо 3 гр воды умножить на 4-8раза, вот во столько и эффективнее труба получается
    Я приблизительно это же писал выше... Не забывайте, что 3г воды*Х перемещаются по трубкам с помощью помпы, а 3г изобутана двигаются по фитилю... Поэтому я и считаю, что системы по свойствам близки.

  17. #14
    SAN
    SAN на форуме

    Регистрация
    28.02.2003
    Адрес
    Москва, Таганка
    Возраст
    66
    Сообщений
    14,771
    Нет там фитиля.
    Разбирали мы их

  18. #15

    Регистрация
    03.05.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,960
    Цитата Сообщение от CuStOmIzZe Посмотреть сообщение
    Суть вопроса не в выяснении что эффективнее водяное или ТТ, а возможно в еще одном интересном способе охлаждения двигателя ...
    Если о двигателях... Когда-то читал, что что-то похожее собирались применить для лопаток турбин и направляющих лопаток. Не знаю, получилось ли это.
    Модельные ДВС. Вижу применение только в тех случаях, когда "радиатор (оребрение)" должен находиться не там, где двигатель. По сравнению с водяным охлаждением есть и преимущество (не надо помпы) и недостаток - тепловая трубка существенно жесче, чем резиновые трубки, то есть получается, что ТТ нужно делать под конкретное применение. Например, для автомоделей.
    Двигатели автомобильного класса - вряд ли, водяное охлаждение прекрасно работает; разве что для "точечного охлаждения" какого-то места (но я не автомобилист и не знаю таких мест).
    Двигатели класса "скутер", "газонокосилка", "миниэлектростанция" - вполне возможно.
    Двигатели "внешнего сгорания" (паровые, стирлинги) очень даже может быть; например, для подачи тепла от топки или для отвода тепла. Естественно, это мое личное мнение
    Мне кажется, что эта тема не для "ДВС", а для "курилки".

  19. #16

    Регистрация
    15.11.2005
    Адрес
    Москва ЮАО(Чертаново)
    Возраст
    37
    Сообщений
    196
    Мне кажется, что эта тема не для "ДВС", а для "курилки".
    Ну что я могу сказать какое-то время назад(прилично назад) на одном из форумов вопрос о создании вот этого -> Нажмите на изображение для увеличения
Название: pic25.jpg
Просмотров: 209
Размер:	14.5 Кб
ID:	45575Нажмите на изображение для увеличения
Название: top_s.jpg
Просмотров: 125
Размер:	10.2 Кб
ID:	45578Нажмите на изображение для увеличения
Название: pic14.jpg
Просмотров: 146
Размер:	11.2 Кб
ID:	45579
    Тож посчитали темой для "Курилки" однако через некоторое время ->
    Нажмите на изображение для увеличения
Название: disp_s.jpg
Просмотров: 44
Размер:	8.7 Кб
ID:	45580Нажмите на изображение для увеличения
Название: full1_s.jpg
Просмотров: 70
Размер:	20.3 Кб
ID:	45581Нажмите на изображение для увеличения
Название: mach2.jpg
Просмотров: 48
Размер:	9.0 Кб
ID:	45582Название: vapoLS1.gif
Просмотров: 2863

Размер: 17.8 КбНазвание: vapoLS2.gif
Просмотров: 2846

Размер: 16.8 Кб[attachment=455
    85:attachment]
    ...


    Простой пример на автоДВС. Заместо красивой высокой короны на двигателе использовать систему ТТ Явно эффективнее будет на несколько порядков !
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: xe_2_s.jpg‎
Просмотров: 121
Размер:	10.8 Кб
ID:	45585  

  20. #17
    SAN
    SAN на форуме

    Регистрация
    28.02.2003
    Адрес
    Москва, Таганка
    Возраст
    66
    Сообщений
    14,771
    Простой пример на автоДВС. Заместо красивой высокой короны на двигателе использовать систему ТТ Явно эффективнее будет на несколько порядков !
    Всё замечательно!
    Но чтобы снять тепло с тепловой трубки вам потребуется "корона" не меньшего размера. В чём цимус-то?

  21. #18

    Регистрация
    07.08.2001
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    58
    Сообщений
    4,397
    Записей в дневнике
    4
    Недавно встретил систему испарительного типа (открытого) в заряднике. Вместо того чтобы париться с импульсным преобразованием делают примитивный линейный стабилизатор тока на двух КТ825. Помещают их в пол-литровую кружку, куда перед зарядкой наливают воды. Получается 10-амперный зарядник на порядки дешевле фабричных. Никаких радиаторов. Забавно....

    Применительно к ДВС термосифон может быть полезен только в автомоделях, бо как во всех остальных эффективность существующего оребрения и так иногда избыточна - зимой моторы в тряпочки заворачивают.

    Цитата Сообщение от SAN Посмотреть сообщение
    Всё замечательно!
    Но чтобы снять тепло с тепловой трубки вам потребуется "корона" не меньшего размера. В чём цимус-то?
    Четыре трубки отводят тепло в четыре разнесенных точки дюралевого шасси автомодели. Корона не нужна.

  22. #19

    Регистрация
    15.03.2003
    Адрес
    Самара
    Возраст
    43
    Сообщений
    5,373
    Цитата Сообщение от vovic Посмотреть сообщение
    Четыре трубки отводят тепло в четыре разнесенных точки дюралевого шасси автомодели.
    По пути нагревая приёмник, аккумулятор, бак...?

  23. #20

    Регистрация
    07.08.2001
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    58
    Сообщений
    4,397
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от dmitryu Посмотреть сообщение
    По пути нагревая приёмник, аккумулятор, бак...?
    На 10 градусов - да и фиг с ними. Поверхность шасси на порядок выше поверхности оребрения мотора.

  24. #21
    SAN
    SAN на форуме

    Регистрация
    28.02.2003
    Адрес
    Москва, Таганка
    Возраст
    66
    Сообщений
    14,771
    Четыре трубки отводят тепло в четыре разнесенных точки дюралевого шасси автомодели.
    И жёсткость механическая у такой системы будет
    Т.е. монтаж\демонтаж добавит радости.

    Плюс возня с термопастой и хомутами для прижима медных трубок к дюралю.
    В ноутбуках и теплосъём с кристалла и радиатор - медные и всё наглухо пропаяно с ТТ.

    На 10 градусов - да и фиг с ними
    Сами трубки будут очень горячими.
    Об ТТ снимающую тепло с процессора 2ГГц можно обжечься.
    Пластик корпуса бывает течь начинает.

  25. #22

    Регистрация
    07.08.2001
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    58
    Сообщений
    4,397
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от SAN Посмотреть сообщение
    И жёсткость механическая у такой системы будет
    Т.е. монтаж\демонтаж добавит радости.
    Эта... я вовсе не думаю, что стоит применять эти устройства на ДВС. Просто было замечание про "корону" на другом конце - я ответил. А городить огород по моему не стоит там, где автомодельщики успешно решают проблему специальной головкой.

    Испарительные системы хороши в домашнем применении, особенно открытые. В студенческие годы у нас в общаге работал Hi-Fi усилок (тогда все этим увлекались) на водяном испарителном охлаждении. Там стоял датчик воды, и когда она вся выкипала усилок отрубался во избежание перегрева. Усилок обслуживал дискотеку и имел два канала по 300 ватт - невиданная по тем временам (1977 год) для студенчества моща!

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Как построить самолет с РОТОРНЫМ двигателем!
    от ramazan в разделе Самолеты с ДВС. Общие вопросы
    Ответов: 193
    Последнее сообщение: 20.07.2009, 12:05
  2. мини ракетный двигатель!
    от ivereninov в разделе Курилка
    Ответов: 69
    Последнее сообщение: 06.11.2006, 11:49
  3. Бензиновй двигатель!
    от Happy в разделе Бензиновые двигатели
    Ответов: 11
    Последнее сообщение: 20.02.2006, 00:03
  4. Помогите подобрать двигатель!
    от Glinco в разделе Электролеты. Общие вопросы
    Ответов: 3
    Последнее сообщение: 26.01.2005, 11:12

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения