Искровое зажигание на калильный мотор...

Dimon11
ЕВГЕНИЙ-ARM:

Так же вы наотрез не хотите понять что кавитация возникает именно после того как с большого давление бенз переходит на маленькое .
Вы попробуйте другую систему - поставить карб от 82 саиты и я посмотрю как у вас начнутся пляски .

Для ясности еще нарисуйте диаграмму проходных сечений и перепадов давлений, исходя из расходов и производительности топливного насоса, а еще и схему регулятора перри ВП40 или ВП30.
Что же о 82-й саите… Тут все просто. Подключать только перри к карбюратору от калильной саиты без спрейбара от ФЖ15 нет смысла, также как и ставить спрейбар от ФЖ 15 в карбюратор саиты 82-й без перри. Теперь смотрим на фото ВНИМАТЕЛЬНО! На показанной на фотографии саите ФЖ-20 нет системы подкачки и главное саитовского регулятора! Регулирование давления и питание топливом, фактически одного распылителя (распылителя - ключевое слово), осуществляется от Перри ВП-40, через длинную трубку (которая, к слову сказать, прозрачная). Как результат, саита раньше не крутила винт 16х8, А сейчас “легко” крутит при полностью открытой заслонке. Винт 15х8 вообще под 11000 закрутился, что есть много слишком. При этом бак хоть вверх поднимай хоть вниз опускай, на режимы двигателя это никак не влияет. Вы сомневаетесь в том что возможно переделать карбюратор от калильной саиты аналогичным образом? Не могу сказать что легко, но можно.

А у кого, где и что там обсералось на вебре, и что не получалось с перри, ну мне нет до этого никакого дела, поскольку у меня своя голова, руки и моторы. Многие пользователи не могут и на калилке перри настроить, и говорят что насос говно. Что могу сказать, тут иные причины: или в везении, или скорее всего, причина в пользователе.

ЕВГЕНИЙ-ARM
Dimon11:

Вы сомневаетесь в том что возможно переделать карбюратор от калильной саиты аналогичным образом?

Нет я не сомневаюсь - при определенных условиях .
Но у вас с дайнамиксом не пошло не просто так.
Так же на фж-20 пытались ставить карб от 125 саиты - не зароботало для полноценных полетов с серьезным пилотажем.
Про то что не пошло с веброй - я если честно в голову не беру - но там описали именно траблы как раз по причине кавитации, симптомы и главное воздух упоминали.
Вы меня обвиняете в том что за собой не замечаете - если человек уверен в своей правоте он её пытается обосновать .
У вас обосновать только сейчас получается - до этого только спесь была , и выпады с чужими репликами.
А не лучше ли поставить все точки на свои места - вам все таки возможно удасться учесть мой опыт , а мне подчеркнуть от вас полезное .
*********************************************
Сейчас сижу листаю топ на юниверси , так как где там валялись фоты потрахов карба ФЖ 14\20 .
Есть одно но - у саиты нет регуля в конструкции карба как там утверждают .
Но есть отверстие для связи с атмосферой - это мне не дает успокоится по причине что обязательная связь с атмосферой только нужна для регулировки давления .
Я не могу судить о проблемах карба саиты - не видел его.
По фото не могу судить как работала вся система у вас , первое не знаю конструкции карба .
Второе вы все вытащили с карба ( потраха ) или все осталось на месте и сам карб осуществляет регулировку начав работать как регуль.
---------------------------------------------------------------
Теперь к нашим тараканам - возникновение кавитации .
Повторюсь это неизбежный процесс сжатия жидкости ( повышение давления ) и его резкого падения.
В топливных системах это неизбежно связано с увеличением скорости протока топлива.
Если у вас все заработало - значит после насоса давление еще было высокое или всетаки регулировка давления была до иглы и распылителя элементами конструкции карба саиты.
( о свойствах перри я знаю , но есть но это про эксплуотации на метаноле ).

Dimon11
ЕВГЕНИЙ-ARM:

Нет я не сомневаюсь - при определенных условиях .
Но у вас с дайнамиксом не пошло не просто так.
Так же на фж-20 пытались ставить карб от 125 саиты - не зароботало для полноценных полетов с серьезным пилотажем.
Сейчас сижу листаю топ на юниверси , так как где там валялись фоты потрахов карба ФЖ 14\20 .
Есть одно но - у саиты нет регуля в конструкции карба как там утверждают .
Но есть отверстие для связи с атмосферой - это мне не дает успокоится по причине что обязательная связь с атмосферой только нужна для регулировки давления .
Второе вы все вытащили с карба ( потраха ) или все осталось на месте и сам карб осуществляет регулировку начав работать как регуль.

Читайте опять все с начала. В Саитах ФЖ20-ФЖ15 стоит ситема Saito Pump System. Что на в себя включает? Все просто - мембранный топливный насос, питаемый от пульсаций давления во впускном коллекторе, и соединенный с ним регулятор давления без возможности регулировать ее величину (дырень в карбе как раз для правильной работы регуля), что по сути своей тот же перри ВП40. Если порыться на Хоризоне, то можно увидеть отдельно систему подкачки и корпус карба (тупо кирпичеобразный кусок силумина который виден на фото, там нет не регулятора ни насоса). Я полностью удалил систему подкачки - а вместо нее поставил заглушку. Теперь главная игла питается от Перри. Сам насос я намеренно запитал пульсациями из картера, была мысль запитать саито памп систем пульсациями из картера, как это сделано на саито-валбро, но смутило полное отсутствие внешней регулировки давления насоса. Какой минус системы перри? Он есть, система работает от вращения коленвала, что может привести к перезаливу мотора.

Прилепить дайнемикс на ФЖ мысл была, но я пока забросил идею. А с калильным АСП я его скрестил без проблем, причем сам насос врезал с заднюю крышку, фото я выкладывал. Вот только знатоки говорят что такое делать нельзя, частично с ними согласен, поэтому на ФЖ 20 поставил помпу отдельно.
Ну и не забываем про байпасное регулирование на всякий случай. Это иногда с перри нужно.

ЕВГЕНИЙ-ARM
Dimon11:

В Саитах ФЖ20-ФЖ15 стоит ситема Saito Pump System.

Не надо мне читать с изнова так как я это прекрасно знаю .
Но кирпичь мне ничего не говорит пока не вижу внутренностей .
Это я тысячу раз видел , поверьте мне не просто так - я раньше выкладывал не чужое фото а свое ( б*я паспорт прикладывать к фото не буду и доказывать снимая штаны что я не девочка тоже ) .
Что этот вопрос заставил меня делать свой регулятор.
А сейчас по мере свободного времени , новую конструкцию которую спи***л у боша и которая работает намного лучше вальбро.

Dimon11:

но смутило полное отсутствие внешней регулировки давления насоса

Так вот в этом и есть заморочка - стоит применить регулятор давления система начнет сбоить .
Я ведь в самом начале писал все будет работать если сможите стабилизировать давление.
Но это неудасться если применить регулятор , так как на бензине он даст 100% эфект кавитации .
Вы же не поняв начали оспаривать что вы это испробовали и регуль работает.
На вашем фото регуля нет .
Вот теперь поняли где ожидает сюрприз …
Если будет регуль - он должен быть очень близко к штуцеру .
Если регуля нет - то нужно очень стабильное давление в системе от насоса , до иглы распылителя.
При этом карб должен корректно регулировать смесь на всех режимах , так как на высоком давлении малейшая не точность и все мотор будет работать от фаноря ( осевой зазор заслонки который у метанольных карбов примерно 0,5мм уже все не прокатит так как будет очень чувствительно менять состав топлива смещая иглу х.хода ).
Перри имеет функцию поддержания заданого давления - но вот карбы не все эти могут хорошо делать - очень точно дозировать на малых и средних положениях заслонки , точное дозирование топлива.
Тут опять просится регулятор типа как у вальбро .
Но он имеет диафрагму которая открывает иглу - и вот вместе где открывается игла топливо с высокой скоростью устремляется в магистраль где давление нет и даже присутвует разряжение ( именно разряжение втянуло диафрагму для открытия иглы ) - получили опять пузыри кавитации .
Но они еще очень мелкие и если их сразу загнать в питатель с топливом они легко дают контроль за составом топлива посредством игл . Но если магистраль удленнить - то эти мелкие пузырьки собираются друг другу и образуют боольшой пузырь , который периодически воздушит топливопровод и дойдя до распылителя может привести даже к остановке мотора.
---------------------------------------------------
Поэтому отрицания нет что у вас зароботало и только вы можите сами себе сказать так как это нужно или остались все таки нарекания к этой работе.
------------------------------------------------
В моем случае с веброй - у меня очень высокое давление для сечений модельного карба - 0,450 кг\см3 .
Регуль нужен обязательно - но все остальное я уже писал.
-----------------------------------------------
Так что если функционально вы оставили функцию регулятора в самом карбе - вы выполнили условие про которое я вам несколько страниц писал , но вы это отрицали и теперь выяснилось что именно его и выполнили.

Dimon11:

Все просто - мембранный топливный насос, питаемый от пульсаций давления во впускном коллекторе,

Да еще момент - вы возможно не знаете , но насос вальбро можно запустить от любых пульсаций - это как раз не показать.
И перри тоже ( у них же два типа насоса от вибрации и есть от пульсации давления) - тоже не показатель.
Проблема не в том как мы заставили работать насос .
Проблема именно в свойствах бензы.
Вот тут ступор - который действительно в некоторых случаях дает головную боль.

arkadievich
Dimon11:

А с калильным АСП я его скрестил без проблем, причем сам насос врезал с заднюю крышку, фото я выкладывал. Вот только знатоки говорят что такое делать нельзя, частично с ними согласен, поэтому на ФЖ 20 поставил помпу отдельно.

А почему нельзя? Например вот такая смесь карб+перри+регулятор ОС работают вполне нормально на метаноле с 8% масла. Мотор - доработанная Саита-300 (другая пара, голова и пр - стало 57ссм). Еще один пример (фото могу выложить позже, под рукой нет) Саита-300 на бензине (6% масла) с карбом Вебра (3-х игольчатый) и давлением просто из выхлопных патрубков в бак, зажигание от Бекера - тоже нормально регулируется и работает. Стабильный ХХ, обычный переход на максимал, нет проблем с запуском. Моторы правда для копийных применений, а не для 3Д.

Dimon11
ЕВГЕНИЙ-ARM:

Н

Так вот в этом и есть заморочка - стоит применить регулятор давления система начнет сбоить .
Но это неудасться если применить регулятор , так как на бензине он даст 100% эфект кавитации .
Вы же не поняв начали оспаривать что вы это испробовали и регуль работает.
На вашем фото регуля нет .
боль.

От епть. Опъять! А что на фото стоит? Перри ВП-40 (желтый). Насос и регуль в одном корпусе! Посмотрите на фото в предыдущем посте - винт с внутренним шестигранником, как раз для регулирования давления служит и отверстие для связи с атмосферой есть. В саите тот же принцип, но нет регулировочного винта - вот и вся разница.
Я не знаю что там уникального изобрела фирма БОШ, но в гидравлике часто применяют байпасное регулирование, оно ничего не воздушит даже при больших расходах.

arkadievich:

А почему нельзя?

Вроде как у 4Т перепады давления в картере слишком большие, видимо можно опасаться за мембрану.

Nmilkin

Позвольте вставить свои пять копеек, хотя может и не совсем в тему. 😃

Именно по причине кавитационных свойств бензина на автомобильных впрысковых моторах и отказались от регуляторов давления топлива расположенных на рампе форсунок. Хотя проще и быстрее что либо уже придумать наверное не получится для поддержания стабильной разницы давлений с обеих сторон форсунки, но тем не менее всю это конструкцию пришлось изменить, а расчет точной дозировки переложили на плечи программеров и электронщиков, с учетом постоянного давления в рампе и сильно меняющегося во впускном коллекторе, особенно для турбированных моторов.

Dimon11
Nmilkin:

Позвольте вставить свои пять копеек, хотя может и не совсем в тему. 😃

Именно по причине кавитационных свойств бензина на автомобильных впрысковых моторах и отказались от регуляторов давления топлива расположенных на рампе форсунок. Хотя проще и быстрее что либо уже придумать наверное не получится для поддержания стабильной разницы давлений с обеих сторон форсунки, но тем не менее всю это конструкцию пришлось изменить, а расчет точной дозировки переложили на плечи программеров и электронщиков, с учетом постоянного давления в рампе и сильно меняющегося во впускном коллекторе, особенно для турбированных моторов.

Просто в рампе байпасная система регулирования давления, давление в ней все равно нужно поддерживать постоянным.

arkadievich

А какое давление в рампе и во впускном коллекторе? ну и соответственно перепад давлений? не думаю, что перепада в 0.5 ат будет достаточно для возникновения кавитации в бензопроводе. Примерно таков перепад на карбюраторе в модельном моторе при использовании мембранных насосов. А к примеру в 40-х годах для впрыска бензина уже использовались насосы с рабочим давлением более 150 ат, с соответствующим перепадом.

Dimon11
arkadievich:

А какое давление в рампе и во впускном коллекторе? ну и соответственно перепад давлений? не думаю, что перепада в 0.5 ат будет достаточно для возникновения кавитации в бензопроводе. Примерно таков перепад на карбюраторе в модельном моторе при использовании мембранных насосов. А к примеру в 40-х годах для впрыска бензина уже использовались насосы с рабочим давлением более 150 ат, с соответствующим перепадом.

В рампе до лампочки какое давление - там иная система ее поддержания, в рампе (на старых инжекторах, в новых немного по другому но принцип тот же) стоит байпасный клапан, который возвращает излишки топлива обратно в бак, тем самым поддерживая давление на определенном уровне. Ну и кавитация в нашем случае возникает не из за статического перепада давлений, а из за того что жидкость протекает через клапан т.е через малое регулировочное сечение, где его скорость может быть достаточно высока и соответственно локальное давление достаточно низко (вспоминаем закон бернулли). А теперь смотрим на механику процесса. Бензин течет от насоса, проходит через маленькое сечение регулятора вполне возможно кавитирует (а кавитационные пузырьки бензина это его пар, смотрим давление насыщенных паров бензина), затем из регулировочного сечения переходит в топливную магистраль, где давление выше чем в проходном сечении (опять вспоминаем уравнение бернулли). Вот тут возможно два варианта: давление достаточно низко и пузырек не схлопывается, или он схлопывается, это зависит от расхода топлива двигателем и установленного давления в топливной магистрали. Это сродни тому, как шумит водопроводный кран с горячей водой (шум от горячего водопроводного грана это акустическуе волны, генерируемые процессами кавитации), а пузырей в нем нет или вода запузеренная льется (белесо молочная). Так что, наличие кавитации еще не означает что будет запузыревание парами топливной магистрали, но и не отрицает этого процесса. Действительно, для того чтобы не наступить на грабли, нужно избегать низких давлений в топливный магистралях. С практической точки зрения это означает что лучше работать с большим топливной мегистрали чем с меньшим. В инжекторных же системах авто, байпас сделан не только для предотвращения явления кавитации, ибо сам насос потенциальный ее источник, но как видим, при определенных условиях это не страшно совсем. Для инжектора совсем не исключено банальное завоздушивание, а вот воздух прокачивать через форсунки совсем не интересно, имея же большой запас производительности для топливного насоса, воздух можно сравнительно легко вернуть в бак . К стати, в новых инжекторных системах отказались от регуля в рампе. Знатоки говорят что это не есть правильно ибо есть некоторые неудобства с завоздушиванием. В саите ФЖ 15 или ФЖ 20 отверстие в спрейбаре МАЛЮСЕНЬКОЕ (может 0.1мм не могу сказать точно но меньше 0.3), т.е. чтоб спрейбар работал надежно ему нужен хороший подпор, потому как перепад давления в карбе за счет воздушного потока не способен качать бензин через спрейбар. Именно для решения этой проблемы, пришлось на карбюратор прихлабучить Саито Памп Систем.

ЕВГЕНИЙ-ARM

Дело в том что перри это насос с функцией поддержки регулирования давления .
Но есть маленькое но - для пилотажа нужно чтобы насос смог поднять столб бензы учитывая иногда разницу и вес топлива находящегося в баке .
Почему у многих не получается добиться стабильной работы от перри для пилотажек ( НА БЕНЗИНЕ ) если сделать регулировку давления такой
чтобы не было изменения давления чувствительного для работы мотора, это уже будет довольно приличное давление на котором не все карбы способны работать .
Но в модельной жизни нам предлагают только один тип регулятора , работающие по одному принципу
1)www.ironbaymodelcompany.com/…/Page438.htm
2)www3.towerhobbies.com/cgi-bin/wti0001p?&I=LXZTC9
3) Вебровский но найти его сейчас не реально.
4) Регулятор вальбро ( встроенный в карб)
У всех регулей принцип один - они работают отдавая на выходе давление почти равное атмосферному и именно такой спад провоцирует обязательную кавитацию.
Но других регуляторов давления нам еще ни один производитель не предложил .
Причем для регуляторов Йрон и Вебра критерий один о котором я писал для бензина ( на метаноле острой проблемы не возникает), поэтому подобные регули работают при правилах о которых я и писал .

arkadievich:

А какое давление в рампе и во впускном коллекторе

Тут самое интересное - давление в рампе в старых системах 2,4 при закрытой заслонке и 3.2 при открытой - там регуль работал имея связь не с атмосерой а по разряжению в впускном коллекторе делая компенсацию имитирующую насос ускорения для обагощения топливом , которое требуется чтобы компенсировать инерцию топливной пленки так как распыление идет на закрытый клапан.
Но топливо самотеком сбрасывалось в бак и кавитация была именно в линии не форсунок а на сбросе в бак - я этот пример привел ранее по причине реплики как ездят авто .
Сейчас безсливные рампы - компенсацию делает электроника и давления выше от 3,6 до 4,8 у разных производителей и регулятор давления стоит в топливном модуле топливного бака с функцией поддержки общего давления , без компенсаций.
Но при непосредственном впрыске бензина в цилиндр , давление бензина подняли намного выше - от 48 кг . И тут перед производителями встала проблема - возникла кавитация в самой форсунке перед иглой клапана распылителя .
Там очень сложная геометрия каналов с спец карманами чтобы закрутить паток так чтобы уменьшить кавитацию.
А таже фирма бош предложила еще и специальный распылитель с специфичной пластинкой.
В карбовых все просто - поплавковая камера бензин в неё попадает тоже в режиме кавитации выйдя с насоса и еще пройдя запорную иглу регулятора уровня в поплавковой камере .
Но в поплавковой камере бенз отстаивается и воздух спокойно уходит в атмосферу.
--------------------------------------------------------
Но этим мы ушли очень далеко от моделей в них эти системы не применяются у нас другая проблема .
Применяемые плунжерные и мембранный насосы имеют недостаток - они плохо работают на разряжение - они могут поднять столб топлива хоть на 15 метров , но закачать могут
топливо с намного меньшей .
Мы можим закачивать топливо хоть с канистры которая стоит в соседней комнате и отрегулировать у карба нужное давление оптимальное под наш карб. Но стоит нам эту канистру расположить в нескольких сантиметрах от карбюратора , насос поднимет производительность и давление на выходе поднимется.
Поэтому требуется поднятие давления и стабилизация давления уже не за счет насоса а устройством независимым от работы насоса - отдельным регулятором.
Почему многими пилотажниками перри и был забракован - на фигурах перри не справляется .

Панкратов_Сергей
ЕВГЕНИЙ-ARM:

Но есть маленькое но - для пилотажа нужно чтобы насос смог поднять столб бензы учитывая иногда разницу и вес топлива находящегося в баке .

Не понятно - как влияет вес топлива в баке ?

ЕВГЕНИЙ-ARM
Dimon11:

Насос и регуль в одном корпусе

Да спортивно интересно - стоит регулятор давления или производительности у перри ?
Это разные вещи .
Проверить можно просто не разбирая насоса - сделать 10 оборотов двигателя сливая топливо в колбу при одной регулировке , и при другой регулировке 10 …

Панкратов_Сергей:

Не понятно - как влияет вес топлива в баке ?

Никакого опечатка - имел в виду высоту столба топлива ( массу именно жидкости этого столба) .

Панкратов_Сергей
ЕВГЕНИЙ-ARM:

Никакого опечатка - имел в виду высоту столба топлива ( массу именно жидкости этого столба) .

Масса - абсолютно ни причем. Только ветикальная высота столба и плотность топлива. А раз плотность - константа - то только высота столба. Ни масса ни вес топлива в баке- роли не играют.

ЕВГЕНИЙ-ARM
arkadievich:

Например вот такая смесь карб+перри+регулятор ОС работают вполне нормально на метаноле с 8% масла

Совершенно верно - тут же нет протворечия к ранее мною сказанному - регуль на игле и даже если бы его силиконовая мембрана могла выдержать бенз тоже будет исключительно хорошо работать - расстояние очень маленькое .
Почему я и делал так чтобы подвинуть регуль к карбу ( с вебровским не получается подвинуть ближе).
Дальше у вас все насосы регули очень близко к карбу , опять нет противоречия моим словам.
К чему спор Дмитрия я не знаю , раз если он не сталкивался значит этого нет в природе – ошибка есть и это очень существенная проблема.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------
Но есть плюс со всего спора , нашел выход как обойти все грабли и получить работающий на 100% вариант по устранению недостатка ранее существующих систем .
Дело в том что рассматривал исходя из сейчас существующих конструкций в модельной технике .
Еще то что у меня к примеру в баке повышенное давление и организовать сброс топлива не было возможности - т.е. применить регулятор как на автомобилях.
Но если организовать регуль как на авто - облегчается полностью жизнь , так как в этих системах есть колоссальный плюс - даже случайно попавший пузырь воздуха не приведет к остановке двигателя , не говоря про кавитацию .
Этот пузырь вынесет в бак сбросом топлива лишнего топлива и кавитация будет уже возникать в линии малого давления а не в основной , так как это будет линия сброса.

Панкратов_Сергей:

Ни масса ни вес топлива в баке- роли не играют.

Я же писал что имел в виду массу именно столба - опечатался чутка неправильно вырозившись.

Но вопрос насущный нужна именно уже консультация от пользователей перри - насос перри регулирует давление или производительность ?

ЕВГЕНИЙ-ARM

Чтож отвечу сам себе как уйти от граблей …
Ничего в наше время нельзя придумать, так как кто нибудь да прошел через все грабли.
Вот как использует один из чемпионов по радио вертам -

Чтобы избавиться от всех проблем на которые можно наткнуться с любыми насосами , нужно в линии от насоса поставить простой Т ( поз.10\12)переходник.
Причем сброс топлива ( синяя линия ) в Т переходнике должна иметь меньшее сечение чем основная линия .
Так же в системе нужно иметь обратный клапан ( поз. 11\13 ) чтобы он препятствовал подсосу воздуха по линии сброса лишнего топлива.
Эта система перри названа как нитро системой .
Но при этом насос дорабатывается на максимальную производительность - с него удаляются детали которые участвуют в регулировке .
www.clevelandheli.co.uk/Perry Fuel Pump.htm
Так что всем удачных полетов - все решаемо …
Вы получите идеальную систему которая будет обеспечивать как стабильное давление так и обеспечит работу мотора без опасности подвоздушивания.

Bobrikin
Панкратов_Сергей:

Не понятно - как влияет вес топлива в баке ?

никак, влияет вес топлива в кембрике от насоса до карбюратора

Панкратов_Сергей
Bobrikin:

никак, влияет вес топлива в кембрике от насоса до карбюратора

Опять двадцать пять. Вес - не влияет. Влияет столб - разница уровней топлива в баке и уровня клапана в насосе.

Bobrikin

так столб давит своей массой, а не уровнем

Панкратов_Сергей
Bobrikin:

так столб давит своей массой, а не уровнем

Масса топлива в кембрике зависит от диаметра кембрика- значит по Вашему зависимость будет от диаметра трубки. Но это не так.
Только от разницы уровней. И от плотности топлива - но это мы опускаем , так как это-константа.