Москва. Выборы Собянина, или альтернативы нет.
Справедливо стоять в пробках вместе
Если вы уж за высшую денежную справедливость заговорили добавим - Пропорционально числу налогоплатильщиков на чьи средста строились дороги находящихся в транспортном средстве.
Я надо вам сказать тоже имею машину и тоже платил налог не копеечный. А значить тоже оплатил строительство дороги и в какомто смысле “купил” ее пропускную способность. И я тоже хочу быстро ехать “за свои деньги”. В своей ли машине или в общественном транспорте. И нас таких автомобилистов в автобусе не один не два. А значить если уж мы объеденились в едином транспортном седстве то справдливо будет обьеденить и выделить автобусу и “купленную” нами пропускную способность. И тогда нам условно десятерым едущим в автобусе и заплатившим в 10 раз больше чем вы один ехать с 10 кратным приоритетом-на все дньги. Это если за спроведливость и поезку со скоростью “согласно купленных билетов”. А то вы зплатили рубль мы десять, а вы хотите пропускной способности себе одному и нам десятерым поровну. Вам на 5,50 и на нас всех десятерых 5,50. Несправедливо однако. Платили поровну, а “пирожок от дороги” вы себе побльше хотите отрезать, не по деньгам .
Опять таки не забываем что болшая часть дорог строится вовсе не за счет налога на автомобилиста, а за счет средств снимаемых с налогоплательщиков без отностительно наличия у него автомобиля. То что налоги это добавка к выделяемым средствам. Так и что особых приимуществ в “покупке пропускной способности” у автомобилистов нет.
Вот и выходит если совсем “по справедливости” то вам стоять раз в 10 в 20 раз болше чем тем кто в автобусе . Согласны? Или всетаки текущий коэффициент порядка 2 вас больше устроит?
Проходили, небось, в школе про среднее арифметическое?
И геометричекое проходил. А еще в отличии от некотрых догадываемся что в один автобус везет несколко больше человек чем в один автомобиль (даже если сделать поправку на занимаемую ими площадь на дороге). А потому для расчета средней скорости гражданина и эффективности влияния на нее выделенных полос надо не тупо складвать время занятости полосы, а считать сколко по ней перевезено людей в еденицу времени. Быстро едущие автобусы перевозят гоооораздо больше людей, чем личные автомобили движущиеся с такойже частотой и скоростью. И потеря части пропускной спосоности за счет торможения низко эффективного транспорта с лихвой компенсируется повышенной частотой и скоростью прохождения высокоэффективного. Более эффективный для перевозки транспорт должен иметь приемущество для реализации своего птенциала если мы заботемся о в первую очередь об обьеме пассажира потока. Так что если не лентися и средние считать ПРАВИЛЬНО понимая что именно оптимизируем и как оно вычисляется, то с умом выделенные полосы - что в сумме больше ПОМОГАЮТ. Увеличивая пропускную способность дороги для ПАССАЖИРА потока немотря на то что уменьшают ее МАШИНО поток.
Если смотреть с точки зрения дороги для перегона машин - бездумно выделенные полосы зло.
Если смотреть с точки зрения дороги для транспортировки людей - с умом выделенные полосы для транспорта благо.
Конкретно на Ярославке выделение полосы знаначительно повысило частоту появления общественного транспорта на остановках и уменьшило время в пути. С точки зрения пропускной способности в пассажирах это + в квадрате.
При расчетах среднего - количество пассажиров быстро едущих в автобусе и число автомобилистов медленно едущих в автомобиле вы надеюсь сумели учесть коррекно или как?
А то есть такие деятели считающие что среднее время пробега молекул в газе это среднее растояние между молекулами деленное на среднюю скорость молекул. У них тоже ведь такие чудные зависимости получаются при расчете среднего “по школьным правилам”. Вы же не из таких будем надеяться 😃.
Просто дарит 20-40 минут
Вам дарит, у автомобилистов ворует. Тролль или автобус с пятью пассажирами, что - редкость? А сколько машин, пусть даже с одним водителем, успели бы проехать по пустой в этот момент полосе?
Согласны?
Нет.
Платили поровну, а “пирожок от дороги” вы себе побльше хотите отрезать, не по деньгам .
Только в формуле у Вас переменных много. И разных “если”. Я согласен на выделенки по собянински. Но ! Если НОРМАЛЬНО провели бы голосование всего населения Москвы. Окажется больше довольных - так тому и быть. А такими формулами меня не убедить. Сорри.
Кстати, злополучный новый 903 маршрут мою остановку проезжает вообще без остановки.
Ах вот что вас обидило. Лично вам он недоступен. Зелен виноград зелен. Зелен и бесполезен.
Он сделан для показухи
Вы это скажите тем кто туда от Абакумова до Полиграфического за ради скорости набиваются ака сельди в бочке. Игнорируя более тормознутые альтернативные варианты идущие ровно темже маршрутом, но со всеми остановками, а не через одну как 903. Они видать обжиманиями и показухой занимаются уже не один месяц во славу мэра. И те пассажиры что вытребовали чтобы маршрут пошел через одну остановку, а не через 4 как было в самом начале - они тоже поди о показухе радели. Обидно понимаешь на соседней для показухи в 903 ломится, а они нет.
Зелен виноград зелен.
Было ло бы понятно, если бы по этим полосам двигался беспрерывный поток общественного транспорта.
А он и стал более непрерывным. В отличии от некоторых, я в том числе и этим транспортом пользуюсь регулярно и могу отвественно заявить что сейчас заявленный интервал в 6-10 минут на маршрут, автобусы и троллейбусы сечас выдерживают достаточно хорошо. В отличии от 20 30 минутных ожиданий когда выделенной полосы не было и транспорт тошнил в общей пробке. Сейчас поток общественного транспорта хоть и не попа в попу но стабильный и это заслга именно выделенной полосы.
А для автомобилистов ярославку сейчас расширяют почитай в два раза. Эстакады строят многополосные, куда общественный транспорт ни ни. Вот на этих эстакадах частники и будут стоять уткнувшись в Северянинский мост. Стоять и ругатся что если отнять у ощественного транспорта полосу то … Расширят серверянинский уткнутся на Докукина. Вобщем не в полосе дело, а в отсутсвии достаточной СКВОЗНОЙ пропускной способности. Вот в условиях недостаточности ресурса и идут эксперименты как его наиболее эффективно использовать. И тут еще тот вопрос эффективно с чей точки зрения и по чьим критериями.
А вот настоящее зло - турникеты в наземном транспорте
Для скорости посадки несомненно зло. Для собираемости оплаты, добро в несколько порядков. Уменьшенное количества пассажиров и замедление скорости движения с лихвой окупилось уменьшением числа зайцев. Я просто немного был в теме когда их вводили сколко платило ДО и сколко стало платить ПОСЛЕ. Разница в порядках. Без турникетов практически не платили. Типа бессмысленно - дешевле иногда платить штраф контролеру чем регулярно покупать билеты. Вобщем турникеты это тоже + но не в том что нужно пассажирам и + не для них. Собственно как и выделенная поллоса для едущего на своем авто. В целом она может и в + но не ему лично. Опять + или - смотря для кого и по чьим критериям.
надо было строить выделенные линии
А где ж вы их постоите?
По газонам ?
Вторым этажом по эстакадам?
Вырубите кусок певого этажа в домах?
А где ж вы их постоите?
согласен что не везде это доступно
но тот же Ленниский, Ленинградка, Варшавка, и т.д. при правильном подходе позволила бы все сделать правильно
а центр не надо точечно застраивать жильем а строить парковки тогда и развернуться где будет
опять та же Италия, город Бари
старый центр, нету там машин, вообще
местные там живут и ничего ходят на дальнюю парковку (платную), зато исторический центр
Потому считаю, что до введения платной парковки мы легко место для остановки в центре находили. То есть на самом деле его хватало. И не только нам, но и всем желающим. Бесплатно.
Ну это к разряду отсутствия комаров, дыма и жары.
Более 5 лет, если надо в центр, то бросаю авто у м. Медведкого и андеграунд.😃
Недавно на Тверскую 4 ездил на авто по делам, (четыре ляма клиентских денег на метро не хотелось везти). Так там у Интуриста (на его месте) стоянка подземная 100 руб в час. Очень комфортно и удобно.
Идиоты, готовые с радостью отдать деньги за то, что всегда было и должно быть бесплатным, находятся всегда.
Так же как и идиоты, считающие, что могут ставить свой автомобиль там, где ему больше хочется и это должно быть бесплатно только для него и им наплевать, удобно ли это другим людям, в том числе и жителям.
У нас исторический центр - Кремль.
У тамошних жителей свои парковки.
В остальной части Москвы от одной истпостройки до другой пешком не дойти.
Весь центр (в пределах Бульварного кольца) сплошь офисы, госконторы, магазины.
Жилья немного осталось.
Строили офисы\магазины? (то есть перестраивали жилые дома) - где парковки на всю шушеру офисную и клиентов ?
Не построили? - расстрелять заказчика и чиновника разрешившего стройку.
Karalexey, вы НА ОБЩЕСТВЕННОМ транспорте по Ярославке много ездили ДО и ПОСЛЕ выделения полосы?
CrazyElk, речь не о самой идее, а об исполнении. Но вам этого не понять, поэтому объяснать не буду, время жалко.
Не построили? - расстрелять заказчика и чиновника разрешившего стройку.
Вы кого имеете ввиду? И даже? И даже-даже?
а центр не надо точечно застраивать жильем а строить парковки тогда и развернуться где будет
Так теперь уж никакой Боржоми не поможет. Почек-то нет, отвалились.
Вам дарит, у автомобилистов ворует. … А сколько машин, пусть даже с одним водителем, успели бы проехать по пустой в этот момент полосе?
Почему ворует? - не отдает вам МОЕ время и ресурсы сохраняя их для меня даже тоглда когда оно мне по факту ненужны. Сели бы все автомобилисты в автобусы как я, да по путым дорогам в миг бы долетели. Но нет ведь хотят сами на своей не делясь. Вы ведь свою машину и время не даете пакататься когда она вам не нужна. А я свое время отдаю автобусу. Я даю и мне дают. Мы не у автомобилистов воруем. А между собой свое время более эффективно распределяем, при этом остатков ресурсов для автомобилистов частников остается меньше но это НАШЕ время им а не их время отбирается для нас. (вобщем то все спорно но мысль и позиция имеет право на существование - вы исходите при распределении ресурсов из равенства машин на дороге - а я из равенства людей - вот и все разногласие и различие)
Тролль или автобус с пятью пассажирами, что - редкость?
Утром редкость. Днем нет. А вот машина с одним двумя поасажирами норма в любое время суток несмотря на то что в подовляющем бльшинсве они 4 местные. Вопрос когда кому что можно отдать это конечно вопрос. Что то в этом направлении делается. По выходным потока пассажиров нет и выделенки тоже нет. Было бы логично и в будни отдавать выделенку когда она реально не нужна и автобусы ходят полупустые. Но ведь азия’с не поймут. Многие ли уступают автобусу когда он отходит от остановки? А ведь ОБЯЗАННЫ.
Только в формуле у Вас переменных много. … А такими формулами меня не убедить. Сорри.
Много но идея от этого не меняется и наглядно показвает что каждому транспортному средству равные возможности и права это уптопия и такая же “несправедливость” как и запретить частников или общественный транспорт вовсе. И выделенка и реверсивка и обратная для общественного и … много чего это компромисс в условиях недостаточности ресурсурсов. А компромисс он всегда компромисс и неоптимален с той или иной точки зрения. Убеждать никого цели и небыло - а вот показать как может выглядить “с другой стороны стекла” и в других условиях, показать что “справедливость” может быть разной - это да.
Почему ворует? - не отдает вам МОЕ время и ресурсы
А пешеходы платят дорожный налог как автомобилисты? Последние-то, наряду с “общегражданским” еще и на дорожный раскошеливаются. Изначально дорога строилась как общая. Потом - кусок оттяпали, разве это не воровство?
Вы кого имеете ввиду?
Чья подпись на разрешительном докУменте - того и расстрелять.
…Так теперь уж никакой Боржоми не поможет. Почек-то нет, отвалились.
+100
Но вам этого не понять, поэтому объяснать не буду, время жалко.
Да мне многого не понять в Вас.
Но мне одно понятно точно. Когда выделенки не было я ехал до ВДНХ на общественном транспорте от сорока минут до часу, а теперь еду минут 20 - 30 стабильно. Зависит от числа идиотов на выделенке. И со мной в автобусе едут десятки. На автомобиле при наличии выделенной полосы тамже я еду теже минут 40 что и было без нее + - 5 минут. Однако если судить токо из окна троллейбуса то это будет взгдля “специалиста” полнота которого как извесно подобна флюсу.
Но вы не поверите когда дети учатся “персональный водитель” каждый день в одно и тоже время ±10 минут довозит меня и детей от порога дома к ВДНХ.
А вот когда дети “отдыхают от учебы” точно в тоже время по тому же маршруту я еду общественным транспортом. И уже не первый год.
Так что в отличии от “теоретиков” и однобоко полных экспертов - я знаю и насколко ухудшилось ситуация для автомобилистов и наколько улучшилась она для пассажиров общественного транспорта. В цифрах. В конкртеном испольнении в конкретном месте.Эти цифры оценка ПРАКТИЧЕСКОГО испольнения и его результаты. Конкреного ИСПОЛНЕНИЯ в конкретном месте.
Но Вам этого не понять. Для вас все это идейное теоритезирование.
Ровно также как Вячеслав отлично знает бесполезность и показушность 903 маршрута ни разу не проехав на нем из конца в конец. А то что говорят те кто его использует почти каждый день - полноте надо ли ему слушать этих “теоретиков”.
Мне вот только одно интересно
Вы сами подобным эксперементальным опытом эксплуатации разных вариантов Ярославки (с полосой и без ) на разных транспортах (на личном автомобиле и на общественном транспорте) обладаете? Или так “вобщем за жЫзнь” и пользу выделенных полос поговорить хотели?
Если обладаете статистику дать можете. Обьяснять не надо дайте цифры где ездели по ярославке там где сейчас выделенка. Сколько уходило до выделенки если ехать на личном и сколко на общественном сколко стало на личном и общественном после ее введения. А ведь в промежутке если помнте еще и реверсивка была. тоже понимаешь обсудить можно. Помогала или дурость.
Хотя к чему это. Вам ведь времени жаааааааалко.
наколько улучшилась она для пассажиров общественного транспорта.
И насколько она улучшилась? Автобус, при отваливании от остановки имеет право пересекать сплошную? А автомобилист обязан в этом случае уступить дорогу отваливающему через сплошную линию автобусу, который пытается обогнать себе подобного? Да из принципа не уступит. Полоса выделена для общественного транспорта? Вот и дергайтесь сами в пределах этой полосы. Результат - выезд через сплошную - дорогу не уступают - авария - пробка.
А пешеходы платят дорожный налог как автомобилисты?
Нет. Но Я то платил. На машине не езжу (регулярно) но платил. И мой сосед по автобусу имеющий и редко использующий машину тоже платил, еще восем (условно говоря) таких же едущих автобусе платили. Почему то что мое и его время (кусок пропускной способности) отдадут именно автобусу где мы все едем, а не автобусу и совершенно незнакомым мне едущим рядом с автобусом автомобилистам это ВОРОВСТВО у постоянно ездящих автомобилистов?
Я совершенно не против если в то время пока я сижу в офисе “мою” пропускную способность будут использовать те кому она нужна. Но ведь если ее отдать И автобусам И частниками упразднив выделенную полосу то когда мне надо будет ехать на автобусе частники автобусу ее не вернут (физически не могут). А вот если моя пропускеая сопсобность будет в какойто мере зарезервирована за автобусами (в виде постоянно готовой выделенной полосы) то я ее получу по факту посадки в автобус немедленно.
Да в этом случе когда я не езжу мою часть получат другие пассажиры автобуса, а я получу часть тех кто не едет когда еду я. Мы более оптимально перераспределим использование наших частей между собой между автобусниками. За счет уступок между своими мы все выигрываем. Не будь выделенной плосы (резервирования ресурса) все это перераспределялось бы и среди частников и наш выигрыш бы отсутсвовал. И само собой частники получили бы больше чем при наличии выделенной полосы.
Но вот почему то что частники не дополучат то что в принципе не используется автобусниками хотят назваеться воровством - Убей бог не понимаю.
Выезжая на трассу трезвым ты обокрал гаишника - так что ли получается?
Вопросов в этом подходе и точки зрения много - начиная от соразмерности и обоснованности выделения долей на дороге и кончая выбором целей регулирования и критерия оптимальности - но вот что по нельзя вот так простому обьявить что общественный транспорт выделенной полосой ворует именно у автомобилистов частников надеюсь понятно. Они получат меньше но воровство или это.
Да что там обьяснять - понятие шепинг трафика в условиях перепроданности пропускной способности канала надеюсь достаточно известен . Тут тоже самое. Нельзя сказать что резервирование минимальной ширины канала для оних групп абонентов, это все непременно воровство ее у других.
А с пешеходами и тротуарами IMHO - это не воровство - это обременение. Желающий ездить по дорогам обязан оплатить инфраструктуру для пешехода, точка. Такое вот условие пользования с обременением. Желающий сделать платную дорогу обязан обеспечить бесплатный обьезд, точка. Тоже обременение.
Хочешь получать зарплату официально - оплати пенсию пенсионерам. То что я туда перечесляю с тем что мне обещают вернуть (а вернут ли бог его знает) никак не коррелирует. Тоже выходит обременение. Не воровством же это пенсинерами у меня назвать.
И насколько она улучшилась?
Когда выделенки не было я ехал до ВДНХ на общественном транспорте от сорока минут до часу, а теперь еду минут 20 - 30 стабильно.
Это ответ?
Нет. Но Я то платил. На машине не езжу (регулярно) но платил
Помнится в свое время я налог на бездетность платил, хотя детей рожать не мог, в силу того что мужик, к чему это, а к тому что есть название закона, а есть правило его применения…
Результат - выезд через сплошную - дорогу не уступают - авария - пробка.
Это от наличия выделенки ни как не зависит. Автобусам не уступают сплошь и рядом даже когда обязанны. Результат - авария - пробка.
А вот зачем лезть нагло автобусу при наличии собственной быстро едущей полосы в чужую тормознутую - это загадка. Если водитель автобуса нетерпеливый идиот то случай клинический и от него разметка не спасает. ВодительКазелист одно слово
Специально для CrazyElk-a повторю, что вдали от центра кому-то действительно стало лучше за счёт автомобилистов.
Но чем ближе к центру, тем ещё хуже стало автомобилистам, и тем меньше пассажиров в общественном транспорте. И движется общественный транспорт, чем ближе к центру, тем медленнее - так, как и без выделенных полос.
То есть в сумме стало хуже большинству.
Ау, москвичи! Все ваши проблемы - не в выделенных полосах, не в платных парковках, не в “понаехавших”. Зрите в корень.
Проблема в том, что Москву принудительно сделали центром притяжения. Как только 80% всех денег страны стало стекаться в Москву, как только распределение этих денег сосредоточилось в Москве - все. Москва пропала.
Элеметарная пищевая пирамида. Если вершина пирамиды сосредоточена в центре, то и все низлежащие этажи будут там же. Где пилят большой денежный пирог - там и собирают крошки.
Выход только в децентрализации. Чтоб в любом месте страны было одинаково возможно и комфортно зарабатывать.
Выход только в децентрализации. Чтоб в любом месте страны было одинаково возможно и комфортно зарабатывать.
+100500! Добавлю только, что между регионами и перемещаться комфортно надо, а не через Домодедово😈
что между регионами и перемещаться комфортно надо,
Рецепт давно известен. Осуществлен американцами и Гитлером. Сеть дорог (в смысле - в клеточку, а не через Москву), и ЛЭП вдоль них. Все. Больше ничего не нужно. Кусок земли у дороги, энергия - это достаточно для бизнеса.
Выход только в децентрализации.
Некоторые банки уже пошли по пути не то чтобы децентрализации, а, скорее, экономии.
И переводят часть управляющих структур из Москвы в ближнее и дальнее Подмосковье.