Search in topic

И после этого мы запрешаем эстонцам ковыряться в носу?

Достаточно с меня позора, которым покрыло себя наше поколение, допустившее развал великой страны, оставленной нам отцами…
…да что там - помогавшее этому… под теми же самыми лозунгами о свободе и демократии. 😦

Тоесть вы считаете что если бы не хрущев, горбачев ельцин и прочие то Россия сейчас была бы великой и могучей? да даже во времена карибского кризиса у американцев было в разы больше самолетов и ракет, боеголовок, хотя у них на ВПК работал какойто жалкий процент наспеления и не весь бюджет расходовался на ВПК а у нас не этот самый ВПК работала вся страна и большАя часть бюджета шла на него, вот вы говорите вам стыдно за то что произошло в периода “развала” страны ит.д. а вам не стыдно за ту нищету и безнадегу в которой жил советский народ в период крепкой советской власти? за коммуналки, за очереди, за отсутствие продуктов и товаров массового потребления таких как (я уже молчу про автомобили и т.д.) чулки, одежда, мебель? Телевизоры? Как моему отца начальник отчитывал за то что он позволил принимающей конторе оплатить доставку груза а не взял эти расходы на себя т.к. бюджет на следующий год составляли исходя из затрат в минувшем году, чем больше было затрат тем больше выделят бюджет на следующий год. Неужели вы действительно считаете что командная экономика, государственная собственность хотябы сравнимы по эффективности распределения ограниченных ресурсов чем рыночная или так назваемая смешанная экономика (т.к. чисто рыночной в природе не существует). Вы наверно думаете что если бы не распад советского союза то мы бы жили щас как в китае или может даже чуть лучше (это при том что сейчас у нас народ живет лучше чем в китае!!) Так вот что я хотел бы услышать, если у вас есть интерес, может вы объясните мне почему вы так считаете если это так? может я прозрею и пойму что если бы ученые изобрели способ чтобы сталин жил вечно то мы бы сейчас жили лучше чем в америке (только если брать параметр как в америке такой каким он является сейчас а не такой каким он был бы в случае если бы мы на них напали и допустим выиграли бы), ну естественно не все мы а те из нас кто так сказать достоин служить светлым идеалам социализма, а такие как я понятное дело поправились бы на 9 грамм, но этот несколько портящий картину момент мы опустим

P.S. по поводу большой буквы это просто опечатка т.к. писал быстро пока мысль не убежит и проверять написанное привычки не имею.

Шифт! Ну попробуйте, к примеру, “рыночными” способами реализовать Манхэттэнский проект или космическую программу…
Или - индустриализацию страны за 10 лет.
Про “жалкий процент” - в США в то время в ВПК тоже работало немало людей.
А уж про “нищету и безнадегу” советского времени - брехня полная!
Вы книжки почитайте, потом будете спорить.
Что касается лысого кукурузника - без него дела шли бы явно лучше…
Очень рекомендую почитать вот это: fictionbook.ru/…/kara_murza_sovetskaya_civilizaciy…

ну вот американцы рыночными способами и реализовали, на деньги налогоплательщиков

Какими способами?! Рыночными?!

А в этой ссылке которую вы привели - очень много лукавства. Допустим там говорят об увеличении вкладов в 10 раз при денежной реформе но не говорят во сколько раз обесценились деньги и даже при этом замечают что крупные вклады - были увеличены только в 3 раза, тоесть они явно уменьшились. Потом упоминается что падали цены - правда не упоминается что это было результатом ценового регулирования со стороны государства и как естественное экономическое явление - когда цена искуственно занижается ниже равновесной цены возникает либо естественный дефицит (т.к. спрос в денежном выражении начинает превышать предложение то весь объем предложения скупается и при этом остается неудовлетворенный спрос тоесть дефицит) и так же подпольная торговля, бартер и черный рынок. Про т.н морально-патриотическое единство - почемуто ни один человек с которым я разговаривал, кто жил в то время, не отмечал какогото особого морально-патриотического единства, конечно был всплеск патриотизма во время и после войны, но он был быстро задавлен репрессиями причем абсолютно бессмысленными в своей жестокости и масштабности, вернее нет, у них был смысл - они производили рабскую рабочую силу, хоть и не эффективную (но все же это некоторая нечестная игра если сравнивать с западным миром, ну да ладно) и голодом, лишениями, неумелым и антинародным руководством. Как правильно отмечено в статье, был выбран из двух возможных (путь медленного развития, либерализации, и путь быстрого развития связанного с сохранением черт тоталитарного общества) путь быстрого развития, который как показывает не только история но и даже в частности моделизм (поспешишь людей насмешишь), показывает лучший результат в короткосрочной перспекиве но оказывается разрушающим в долгосрочном, это как если перетянуть на себя РВ будет сваливание, а если плавно давать на себя то будет набор высоты, вобщем вот дальше я и читать не стал потомучто спать пора. И потом допустим если бы существовало общество в современном мире где уровень жизни был бы выше или сопоставим с современными развитыми странами, и не было бы таких болезней современного общества как гомосексуализм, наркомания, апатия и прочие, но ценой за это все были бы масштабные репрессии затрагивающие ни в чем не повинных людей и политически активных людей, то я бы всеравно выступал против такого общества! Я считаю посягательство в массовых масштабах государства на такое фундаментальное право человека как право на жизнь совершенно неприемлимым.

И вообще, допустим что мы живем сейчас в 50-60вые годы, назовите мне основные приемущества советского общества по сравнению с западным, как вы думаете в каком обществе предпочли бы жить среднестатистические люди? при условии что они имеют полную информацию об условиях жизни в обоих обществах?

Почитай полностью. Хотя бы - вторую книгу, потом будем спорить.

“В холодной войне СССР потерпел поражение, в результате чего был ликвидирован сложившийся вокруг СССР блок государств, затем был распущен сам Советский Союз. Следующим шагом был ликвидирован существовавший в СССР общественный строй и политическая система и начата форсированная деиндустриализация. Фактически идет уничтожение большой страны как «геополитической реальности», причем создаются такие условия жизни населяющих территорию СССР народов, чтобы сильная независимая страна не могла возродиться.
Опубликованные в последние годы (по истечении 50 лет после принятия документов) сведения о доктрине холодной войны, выработанной в конце 40-х годов в США, показывают, что эта война с самого начала носила характер «войны цивилизаций». Разговоры о борьбе с коммунистической угрозой были поверхностным прикрытием. Это была часть той «столетней горяче-холодной войны Запада против России», о которой еще в 1938 г. говорил В.Шубарт. Тогда в книге «Европа и душа Востока» он писал: «Никогда еще Европа, даже во времена Рима цезарей, не была так далека от Востока и его души, как ныне в прометеевскую эпоху. Противоположность между Востоком и Западом достигла своего высшего напряжения» («Общественные науки и современность», 1992, № 6; 1993, № 1).
Накал противостояния лишь усиливался тем фактом, что в то же время пример Советской России был очень притягательным на Западе как альтернатива клонящегося к закату (хотя бы в духовном смысле) капитализма. Тогда же В.Шубарт предположил: «Как бы это ни показалось смелым, но с полной определенностью следует сказать: Россия – единственная страна, которая может освободить Европу и ее освободит, так как по отношению ко всем жизненным проблемам она занимает позицию, противоположную той, которую заняли все европейские народы». Вот этого-то «освобождения примером» и не могли допустить правящие круги мирового капитализма – в этом корни холодной войны.
Но за годы перестройки нас убедили, что холодная война была порождена угрозой экспансии со стороны СССР, который якобы стремился к мировому господству”. (с)

"Особым «срезом» идеологической кампании против уравнительства было переведение проблемы в плоскость сравнения зарплаты работников. Это самый демагогический и примитивный прием, но безотказный – потому что обладает наглядностью и апеллирует к темному и сладкому комплексу «обиженного». Всем приятно считать себя слегка недооцененным, все мы грешны – и соблазнители этим пользуются. Когда человеку говорят: «Смотри-ка! Ты, такой мастер, получаешь столько же, как вон тот балбес», – он забывает, что эта его предположительная «потеря» ничто по сравнению с тем, что он получает на уравнительной основе в виде жилья, образования, медицинского обслуживания, низких цен и т.д. Получает столько же, как некий мастер гораздо более высокого ранга, чем он сам. Факт остается фактом – подозрения в том, что соседу переплачивают и тем самым что-то отнимают у тебя, с 60-х годов стали волновать часть советских людей.
Одно время, с конца 1961 г., моим соседом по коммуналке был шофер-дальнерейсовик. Сильный и дремучий, прямо зверь. После рейса бивал жену, и она скрывалась в нашей комнате. Этот человек отличался тем, что подолгу задумывался над отвлеченными проблемами. Одной из них и была мера труда. Он приходил ко мне и начинал пытать: почему я, окончив МГУ, работая с утра до ночи в лаборатории, получал 105 руб. в месяц, а он, тупой неуч и пьяница, почти 400 руб.
«Здесь что-то не так. Будет беда,» – говорил он. Я не соглашался, указывая, что шоферов не хватает, а в МГУ конкурс 18 человек на место. И мы с ним пытались этот клубок распутать, перечисляли все тяготы и награды его и моей работы, искали денежную меру. Оказалось, дело это очень сложное. Он рассуждал не так, как народ – и потому заставил и меня думать. Потом я читал, что мог, по этому вопросу, и выведывал на Западе.
В чем же, на мой взгляд, ошибки рабочего, который «сдал» советский строй, потому что ему, токарю-виртуозу, недоплачивают, а соседу-неумехе переплачивают? Ошибок несколько.

1. Сделаем мысленный эксперимент: представим, что какой-то ангел (или демон) точно, до копейки, обозначил цену труда каждого человека, и через кассу каждому в день получки был вынесен приговор – «кто сколько стоит». Стали бы люди, включая «токаря-виртуоза», счастливее? Почти наверняка – нет, не стали бы. Начали бы распадаться не только коллективы, дружеские компании, но и семьи. Наша «цена» должна быть тайной, мы всегда должны считать себя немножко недооцененными и великодушными. У нас эту тайну создавала «уравниловка».
   На Западе другой метод – зарплату там платят строго конфиденциально. Никаких ведомостей товарищи не видят, а спросить: «Сколько ты получаешь?» – верх неприличия. Я, по глупости, спрашивал, и даже близкие друзья мне отвечали уклончиво и очень раздраженно.
   За вспыхнувшей в 60-е годы ненавистью к уравниловке скрывалась не жажда благосостояния (оно как раз в СССР неуклонно повышалось), а именно соблазн самоутвердиться через деньги в своем ближайшем окружении. Это желание вообще иллюзорно, а для трудящихся – разрушительно. Здесь – ошибка, меньшее зло хотели поменять на большее, а получили кошмар.
   Внешне это – измена именно общинному духу как стержню русской цивилизации (а на деле – соблазн, погоня за блуждающим огоньком). Надо вспомнить: при общинном строе самые сильные и самые ловкие едят меньше слабых и неспособных. Это оплачивается любовью и уважением рода. Так и возник человек, в стае обезьян иные порядки. Но это – ошибка высокая, от томления души.
2. Ошибка земная, на шкурном уровне, заключается в том, что рабочие поверили, будто «рынок» всем воздаст по труду. Надо только уничтожить советский строй. Пусть меня простят товарищи рабочие, в этом вопросе их обманули, как маленьких. Обман из нескольких слоев.
   Во-первых, рынку в принципе наплевать, какой ты там мастер или виртуоз, для него есть один критерий -прибыль. Купят ли твою рабочую силу и почем, определяется только тем, принесет ли использование твоей рабочей силы прибыль и какую. Сегодня половина наших рабочих-виртуозов не стоит у станка, а таскает тюки с барахлом. И с точки зрения рынка это разумно, а для рабочего разрушительно, он становится люмпеном. Рабочие-виртуозы не знали, что так будет? Не хотели знать? Что ж, вышла ошибка, и надо ее признать.
   Во-вторых, реальный капитализм распределяет зарплату вовсе не по труду и даже не по рыночной стоимости рабочей силы, а исходя из баланса силы. Токарю-виртуозу в ФРГ платят 15 долл. в час, такому же токарю в Бразилии 3 долл., в Чехии 2, а в России 1. Почему? По кочану – вот самый верный ответ. Но русский токарь почему-то решил, что если он поможет Ельцину уничтожить СССР, то ему будут платить, как немцу. Почему он так решил? Я думаю, что не подумал хорошенько. Ошибся.
   В-третьих, на заводах самого Запада проблема нормирования и оценки труда не решена точно в такой же степени, как это было в СССР. В этом смысле уничтожение советского строя ничего не дало и не могло дать, это была с точки зрения интересов рабочего класса огромная глупость.
   Запад решает проблему оплаты с помощью множества ухищрений, не пытаясь стать справедливым ангелом, но главное – при помощи кнута безработицы. Практически вся рабочая молодежь «пропускается» через безработицу, и этот урок остается на всю жизнь. Получив работу, человек так за нее держится, что бузить из-за того, что «менее способному соседу платят столько же, сколько мне» – и в голову никому не придет. Там даже и поверить не могут, что это создавало серьезные проблемы в СССР, просто не понимают. Если бы кто-то и начал бузить, ему бы ответили: «Сколько кому платят – не твое собачье дело. Получи расчет и катись».
   Наконец, главная, на мой взгляд, ошибка относительно капитализма. Я и сам ее осознал, когда в 1989 г. приехал работать в Испанию. Утром по радио случайно услышал выступление католического священника, и он сказал: «В рыночной экономике наверх поднимается не тот, кто умнее или кто лучше работает, а тот, кто способен топтать товарищей – только по их телам можно подняться наверх». Сказал, как отчеканил, а мы все мусолим вокруг да около.
   Даже если бы Россию не стали уничтожать, даже если бы наши заводы удалось превратить в частные фирмы без остановки производства, токарь-виртуоз никогда бы не поднялся наверх. Да, он получил бы свою чечевичную похлебку и даже подержанный «опель», но наверх бы все равно поднялся паскуда, будь он хоть трижды дебил и неумеха. То, что мы видим сегодня – не просто норма, это лучший вариант. Наверх поднялись паскуды еще совестливые, еще советской закваски". (с)

Всем приятно считать себя слегка недооцененным, все мы грешны – и соблазнители этим пользуются. Когда человеку говорят: «Смотри-ка! Ты, такой мастер, получаешь столько же, как вон тот балбес», – он забывает, что эта его предположительная «потеря» ничто по сравнению с тем, что он получает на уравнительной основе в виде жилья, образования, медицинского обслуживания, низких цен и т.д. Получает столько же, как некий мастер гораздо более высокого ранга, чем он сам.

А что это меняет в сути проблемы? Т.е. меня должна утешать мысль что кому то недоплачивают еще больше чем мне? 😃

“Сделаю небольшое отступление и скажу о советской науке – по структуре отношение к ней было абсолютно таким же, как к колхозному сельскому хозяйству. Возможно, с интеллигентом легче будет объясниться, начав с науки, а потом ему уже будет понятнее и крестьянский двор, и колхоз. Наука у нас была устроена иначе, нежели на Западе. И наши ученые и инженеры в массе своей считали ее такой же сермяжной и неэффективной, как колхозы. Источники этого ложного восприятия (вернее, сбоев в мышлении) – в тех же самых идолах сознания. Потеряли люди меру, критерии подобия и критерии полезности.
С 1985 г. я руководил подготовкой первого тома «Комплексной программы Научно-технического прогресса СССР до 2010 года». В числе прочих работ мы вели инвентаризацию приборного парка и приведение его к общему знаменателю по «измерительной мощности» приборного парка США, который был взят для сравнения. Статистика приборного парка в деньгах и в натуре была довольно надежной. Приведение к одной «лошадино-приборной силе» мы делали по нескольким основаниям – динамика роста измерительной мощности приборов одного принципа была известна. Методика расчета обсуждалась в отделе науки ЦК трудно, но больших возражений не нашлось36.
Итак, мы имеем факт: в середине 80-х годов один исследователь в СССР имел инструментальных измерительных возможностей (в пересчете на одинаковые условные единицы) в 200 раз меньше, чем в США37.
По остальным материальным условиям был примерно такой же разрыв. В США 60% потенциала науки (не считая подпитки всем потенциалом Запада) расходовалось на оборону. Наши системы оружия по научной насыщенности имели примерный паритет с США. То есть, по ключевым критериям полезность советской науки была сравнима с западной. Как это могло быть при таком разрыве в материальных ресурсах? Это могло быть потому, что разрыв компенсировался ресурсами культурными – типом мышления («русским научным стилем») и типом кооперации людей. Этот тип кооперации был воплощен в советском типе организации коллективов и в таком жизнеустройстве, когда человек, имея зарплату 120 руб., мог беззаботно предаться размышлениям о своем научном предмете.
В принципе, обеспечение этими же ресурсами делало и нашего колхозника столь эффективным, что всякие лацисы и урновы и осмелиться не могут обнародовать достоверные данные и вынуждены лгать самым примитивным образом.
Но поговорим не о них, а о нас всех – их духовной пастве. Я вижу такие дефекты в главных блоках нашего сознания, которыми эти манипуляторы умело пользовались”. (с)

А что это меняет в сути проблемы? Т.е. меня должна утешать мысль что кому то недоплачивают еще больше чем мне? 😃

Если прочитать полностью - вопрос, о чем сия цитата, не возникнет.

Этот тип кооперации был воплощен в советском типе организации коллективов и в таком жизнеустройстве, когда человек, имея зарплату 120 руб., мог беззаботно предаться размышлениям о своем научном предмете.

к сожалению в какойто монент таких беззаботно предающихся размышлениям стало слишком много

В принципе, обеспечение этими же ресурсами делало и нашего колхозника столь эффективным, что всякие лацисы и урновы и осмелиться не могут обнародовать достоверные данные и вынуждены лгать самым примитивным образом.

а вот шутку про колхозника не понял 😦

Спор какой то дурацкий. Если все было так хорошо как сейчас начинают об этом расказывать то как же все рухнуло в одночасье?

Это объяснять - долго. Ссылку я дал, ИМХО - самое толковое произведение на эту тему. Если коротко - война.

Вчера ездил в “Кварц” на шоссе Энтузиастов. У входа в магазин стенд завода “ГрафитЭл”. Набирают на работу конструкторов от 8000 руб., теток-контролеров ОТК от 10000 тыс.руб. и рабочих от 15000 руб. При таком отношении ИМХО “догнать и перегнать” получится только по телевизору.
To Шифт : при социализме это как-то объяснялось, а как сей феномен объясняет современная экономическая наука?

Это объяснять - долго. Ссылку я дал, ИМХО - самое толковое произведение на эту тему. Если коротко - война.

Ответ неправильный. Германия и Япония тоже воевали и вышли из войны с более катастрофическими последствиями с экономической точки зрения. Практически все заводы, что не разбомбили, были вывезены по репарациям. Но у этих стран де-факто не было армий, они не участвовали в гонке вооружений. Кстати, их подъем в некоторой мере опровергает утверждение, что технологическая революция - следствие гонки вооружений. После войны разрыва в технологиях между СССР и США не было, до середины 60-х мы шли “ноздря в ноздрю” и предположить, что один из участников гонки может сойти с дистанции не могли предположить даже фантасты. Но уже в 70-х в штатах уровень производительности труда превышал советский в 2-10 раз, поэтому на “холодную” войну у них работала значительно меньшая часть населения и уходила гораздо меньшая часть бюджета. Плюс к этому бюджет СССР в конце 70-х и начале 80-х в значительной мере зависел от цен на нефть и газ, в то время как штаты традиционные импортеры энергоносителей и от падения цен на них они однозначно вымгрывали. Поэтому цены на них были по сути “вторым фронтом” холодной войны.

Шифт! Ну попробуйте, к примеру, “рыночными” способами реализовать Манхэттэнский проект или космическую программу…

Зачем приводить глупые примеры не имеющие ни какого
отношения к рыночной экономике.

Или - индустриализацию страны за 10 лет.

В США за десять лет после кризиса 30-х годов было сделано столько,
сколько у нас не было сделано за почти 100 лет, и что самое главное,
за эти десять лет в США были заложены основы социальной справедливости
и благосостояния простых граждан - были созданы профсоюзы, которые
успешно функционируют и по сей день.
А что у нас происходило в 20- 40 годы? Индустриализация? Это когда пытались восстановить
разрушенное во время революции? Коллективизация?
Это когда пытались отнять то, что не успели отнять во время революции?
А вместо профсоюзов - лагеря?
Красиво!

ИМХО - самое толковое произведение на эту тему.

Я очень хорошо отношусь к автору этой книги, но подобного рода
произведения бывших, химиков и физиков, в одночасье ставших
историками, политологами и писателями ,
являются скорее литературными, чем историческими- это
личный взгляд автора, и не более того.
История - это факты без эмоций, политики, идеологии и трактования
событий.

После войны разрыва в технологиях между СССР и США не было, до середины 60-х мы шли “ноздря в ноздрю” и предположить, что один из участников гонки может сойти с дистанции не могли предположить даже фантасты.

Не могли предположить потому, что это всё враньё.
“Ноздря в ноздрю” мы шли только в определённых областях( космос, авиация, вооружения),
но в США помимо этих областей развивались и все остальные, необходимые для обеспечения
роста благосостояния граждан, что и привело к последуюшему росту американской
экономики, и крушению советской.
У нас до сих пор не выпускают автоматические коробки для авто, за-то танки с двигателями
от истребителей выпускают, а оно нам надо?

Ув. Шифт!
Наговорили Вы много и горячо (что хорошо), но путанно. Всё же котлеты должны быть отдельно, а мухи - отдельно.

Если наша государственная “модель” летала, в целом, хуже американской (хотя в чём-то - и лучше), то из этого не следует, что её надо было ломать, а тем более “морковкой” втыкать в землю.
Упомянутые Вами китайцы, к примеру, нашли другой способ модернизировать свою “модель”.
При котором, правда, никому не удалось наворовать столько на руинах экономики, сколько наворовали наши мародёры - главные, кто выиграл от “реформ”.

Что механизм централизованного планирования зашёл в тупик, и без рыночных механизмов нам не выжить, со времён Косыгина не говорил только ленивый (я имею в виду, конечно, экономистов).
Равным образом, что идеология не должна тормозить прогресс, после смерти Суслова не сомневались даже в Отделе идеологии ЦК.

Перевести наш социально-экономический поезд на другие рельсы было можно и нужно ничего не ломая: ни СССР с его огромнейшей производственной кооперацией, ни систему образования и воспитания молодёжи, ни систему социальных гарантий.

Правда, при этом варианте упомянутым мною мародёрам мало бы что досталось.

Как, кто и зачем повернул процесс в то безобразное русло, которое мы наблюдали, надо, как говорил мой Учитель, “не исследовать, а расследовать”.
Во всяком случае, Виталий Найшуль, выдвинувший идею ваучеризации в 1985 году, теперь открещивается от того, ЧТО было сделано: “Это было придумано для сильного государства” - говорит он. И откровенно признаёт себя сторонником конскрвативной модели приватизации “по Пиночету”.

Вы вряд ли знаете, но я-то хорошо помню, какой визг поднялся в ЛГ в середине 80-х, когда кто-то из думающих публицистов высказал мысль, что нам сейчас нужен авторитарный строй - только так можно перевести страну на новые рельсы и избежать при этом бардака.

Сейчас только идиот может предположить, что у Горбачёва могла быть даже мысль об узурпации власти - но тогда симпатичная Вам сегодня “демшиза” считала это реальной угрозой.
При этом реальные опасности: высвобождение из “коммунистической неволи” джинов преступности и национального сепаратизма, которые потом развалили нам и экономику, и всю страну - просто игнорировались.
Случайно или намеренно - пусть разбираются специалисты.
Но те, кто стоял во главе этого движения к пропасти, мне отвратительны.
А за то, что мы шли за ними, как бараны за козлами на бойню - стыдно.

…вот вы говорите вам стыдно за то что произошло в периода “развала” страны ит.д. а вам не стыдно за ту нищету и безнадегу в которой жил советский народ в период крепкой советской власти? за коммуналки, за очереди, за отсутствие продуктов и товаров массового потребления таких как (я уже молчу про автомобили и т.д.) чулки, одежда, мебель?

Знаете, стыд больше зависит не от того, есть ли, ЧЕМУ стыдиться, а от того, способен ли человек его испытывать.

Позвольте только заметить Вам, что всё перечисленное Вами (коммуналки и пр.) для меня - не чьи-то рассказы, а часть моей жизни.
В которой, поверьте, было больше хорошего, чем сейчас - надеюсь, пока.
Это были трудности вполне преодолеваемые, а порождающие их дефекты соц.-эк. механизма - исправимыми.
И уж чувство “безнадёги” - явно не из того времени.

Так или иначе, с чулками проблем я не помню уже лет 50.
А вот как сегодня, к примеру, нашей стране сохранить авиацию - извиняюсь, вижу плохо.
Если Вы знаете - так поделитесь, будьте добры.

С уважением

Вчера ездил в “Кварц” на шоссе Энтузиастов. У входа в магазин стенд завода “ГрафитЭл”. Набирают на работу конструкторов от 8000 руб., теток-контролеров ОТК от 10000 тыс.руб. и рабочих от 15000 руб. При таком отношении ИМХО “догнать и перегнать” получится только по телевизору.
To Шифт : при социализме это как-то объяснялось, а как сей феномен объясняет современная экономическая наука?

Современная экономическая наука объясняет это очень просто - спрос и и предложение, рынок. Спрос на научных специалистов мал в виду того что наукоемкое производство сейчас в упадке, а предложение их еще пока большое, отсюда на рынке труда цена специалистов (т.е. их зарплата) низкая изза превышения предложения над спросом, предложение же рабочих и теток-конструкторов большое, но спроси на них просто громадный в связи с бурным ростом предпринимательства, и средние значения цен на этом рынке труда установились высокие, и чтобы не остаться без кадров конкретному предпринимателю приходится покупать рабочую силу по конкурентным ценам, устанавливать им соответствующую стандартам рынка зарплату, зачастую может быть превышающую их отдачу на конкретном предприятии, но иначе к ним никто не пойдет работать, потомучто во всех других конторах платят столько же и лучше тогда тетка контролер пойдет в другую контору чем в вашу. Эти дисбалансы со временем сгладятся, в любой более менее рыночной модели спрос и предложение, если они не ограничены никаким регулированием, стремятся сблизиться, достигнуть равновесных значений, тоесть постепенно предложение квалифицированных специалистов сократится до такого уровня что спрос на них сравняется или даже превысит предложение, тогда цена начнет расти, а за ней будет расти и предложение, тоесть будет выпускаться больше специалистов.

Что механизм централизованного планирования зашёл в тупик, и без рыночных механизмов нам не выжить, со времён Косыгина не говорил только ленивый (я имею в виду, конечно, экономистов).
Равным образом, что идеология не должна тормозить прогресс, после смерти Суслова не сомневались даже в Отделе идеологии ЦК.

Перевести наш социально-экономический поезд на другие рельсы было можно и нужно ничего не ломая: ни СССР с его огромнейшей производственной кооперацией, ни систему образования и воспитания молодёжи, ни систему социальных гарантий.

Правда, при этом варианте упомянутым мною мародёрам мало бы что досталось.

Пожалуй я соглашусь с вами что в принципе продолжить развитие и либерализовать постепенно экономику и производство можно было и с сохранением СССР и частично социалистического строя, но этого не происходило! Вспомните смену генсеков, у руководства стояли пожилые кадры, которые зачастую не были лично заинтересованы в этом развитии, да у них и психоэмоциональных сил не было уже заниматься реформированием и развитием, по этому власть взяли в свои руки молодые активные люди, и то что они имели гипертрофированную неприязнь к СССР и социалистическому строю, возможно это трагедия но это было отчасти виной самого этого строя, который угнетал их, давил инициативу, не позволял развиваться, я не вижу возможности для старны тогда пойти другим путем, кто повел бы страну по этому пути преобразования и постепенного развития? Горбачев я полагаю не справился бы с этим, толи он был не достаточно волевым человеком, толи не сосредоточил в своих руках достаточно власти, на мой взгляд ГКЧП наглядно продемонстрировало это, а какая была альтернатива? Участники ГКЧП? Это тоже были далеко не лучшие управленческие кадры страны…

В общем я считаю что раз уж страна взяла курс на дикую либерализацию, то продолжая этот курс можно было бы постепенно достичь развития и процветания, в смешанной экономике не бывает такого чтобы кризис длился вечно, не бывает и вечного отсутствия кризиса, развитие идет циклично и со временем и Россия выкарабкалась из кризиса но тут наступил 99ый-2000ый год и страна в свеом развитии начала медленно поворачивать в другую, неизведанную сторону, и я боюсь что этот поворот как раз и ведет к катастрофическому ослаблению страны, если не к полному ее развалу.

Вчера ездил в “Кварц” на шоссе Энтузиастов. У входа в магазин стенд завода “ГрафитЭл”. Набирают на работу конструкторов от 8000 руб., теток-контролеров ОТК от 10000 тыс.руб. и рабочих от 15000 руб. При таком отношении ИМХО “догнать и перегнать” получится только по телевизору.
To Шифт : при социализме это как-то объяснялось, а как сей феномен объясняет современная экономическая наука?
Ответ неправильный. Германия и Япония тоже воевали и вышли из войны с более катастрофическими последствиями с экономической точки зрения. Практически все заводы, что не разбомбили, были вывезены по репарациям. Но у этих стран де-факто не было армий, они не участвовали в гонке вооружений. Кстати, их подъем в некоторой мере опровергает утверждение, что технологическая революция - следствие гонки вооружений. …

Для Германии и Японии существовал “план Маршалла”, предусматривающий огромные вливания в их экономику.
А что касается амеровских профсоюзов (и европейских - тоже), то они и появиться смогли только по той причине, что существовал СССР. До того - любое выступление рабочих подавлялось силой оружия. Кстати, с исчезновением СССР - доходы рабочих и социалка в Европе и США весьма сильно снизились…

Я очень хорошо отношусь к автору этой книги, но подобного рода
произведения бывших, химиков и физиков, в одночасье ставших
историками, политологами и писателями ,
являются скорее литературными, чем историческими- это
личный взгляд автора, и не более того.
История - это факты без эмоций, политики, идеологии и трактования
событий.
Не могли предположить потому, что это всё враньё.
“Ноздря в ноздрю” мы шли только в определённых областях( космос, авиация, вооружения),
но в США помимо этих областей развивались и все остальные, необходимые для обеспечения
роста благосостояния граждан, что и привело к последуюшему росту американской
экономики, и крушению советской.
У нас до сих пор не выпускают автоматические коробки для авто, за-то танки с двигателями
от истребителей выпускают, а оно нам надо?

Автоматические коробки - стояли на городских автобусах ЛиАЗ и аэродромных тягачах БелАЗ.

Автоматические коробки - стояли на городских автобусах ЛиАЗ и аэродромных тягачах БелАЗ.

Блин, надо было вазовцам сообразить сделать “копейку” размером с аэродромный тягач но зато с автоматической коробкой передач 😈

А что касается амеровских профсоюзов (и европейских - тоже), то они и появиться смогли только по той причине, что существовал СССР.

😂 😂 😂 😂
Ну о чем, скажите, с Вами можно ещё говорить!
Смех, да и только.

Автоматические коробки - стояли на городских автобусах ЛиАЗ и аэродромных тягачах БелАЗ.

А у нас ещё лопаты из титана делают… 😃

А что касается амеровских профсоюзов (и европейских - тоже), то они и появиться смогли только по той причине, что существовал СССР. До того - любое выступление рабочих подавлялось силой оружия.

😂 😂 😂 😂
Ну о чем, скажите, с Вами можно ещё говорить!
Смех, да и только.

Возьму на себя смелость пояснить - один из первый трейдюнионов возник в Англии в 1792 году. В начале 20 века больше половины всех английских рабочих состояли в профсоюзах…

Современная экономическая наука объясняет это очень просто - спрос и и предложение, рынок. Спрос на научных специалистов мал в виду того что наукоемкое производство сейчас в упадке, а предложение их еще пока большое, отсюда на рынке труда цена специалистов (т.е. их зарплата) низкая изза превышения предложения над спросом, предложение же рабочих и теток-конструкторов большое, но спроси на них просто громадный в связи с бурным ростом предпринимательства, и средние значения цен на этом рынке труда установились высокие, и чтобы не остаться без кадров конкретному предпринимателю приходится покупать рабочую силу по конкурентным ценам, устанавливать им соответствующую стандартам рынка зарплату, зачастую может быть превышающую их отдачу на конкретном предприятии, но иначе к ним никто не пойдет работать, потомучто во всех других конторах платят столько же и лучше тогда тетка контролер пойдет в другую контору чем в вашу. Эти дисбалансы со временем сгладятся, в любой более менее рыночной модели спрос и предложение, если они не ограничены никаким регулированием, стремятся сблизиться, достигнуть равновесных значений, тоесть постепенно предложение квалифицированных специалистов сократится до такого уровня что спрос на них сравняется или даже превысит предложение, тогда цена начнет расти, а за ней будет расти и предложение, тоесть будет выпускаться больше специалистов.

После такого объяснения я с гораздо большим уважением начал относиться к курсу ОПП (организация и планирование производства) и снова уверовал в безграничную мудрость Политбюро ЦК КПСС. Совершенно рыночная ситуация - подготовка специалистов, которые нужны рынку. Лет десять назад был острейший дефицит юристов и экономистов. Практически все ВУЗы засучили рукава и начали готовить их пачками. Их выпускали практически в каждой подворотне. Итог : мальчики и девочки тычутся во все фирмы, но они уже никому не нужны, особенно без опыта работыб потому что предприятие не может ждать специалиста десять лет. Если машинистку или бухгалтера (с начальными познаниями) можно подготовить за месяц, то инженера нужно готовить пять лет и еще столько-же он должен поработать, чтобы стало ясно, получился из него инженер или нет. Сейчас острая нехватка технарей, народ опять ломится в ВУЗы , но никто не знает, нужны ли они будут через пять лет. При Советской власти был Госплан, который планировал, или, если угодно, прогнозировал сколько инженеров, бухгалтеров и гинекологов требуется экономике.
А зарплата в 8000 объясняется проще. Предприятие реально не испытывает потребности в инженерах. У них есть папки с технологией времен царя Гороха и по ним они будут выпускать продукцию, которая постепенно становится ненужной. Когда она станет совсем ненужной, завод вылетит в трубу. А без работяги эта технология неосуществима, поэтому ему и платят вдвое больше. При таком подходе предприятие просто не в состоянии развиваться.