Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 2 из 6 ПерваяПервая 1 2 3 4 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 80 из 217

Гироскопы? Предкомпенсация? Посмотрите, что говорит Spartan-rc!

Тема раздела Аппаратура, гироскопы, гувернеры, электроника в категории Вертолеты; Сообщение от platov Виктор,предкомпенсация это механическя настройка,как гироскоп её может сам выставить? Возможно, я не совсем точно выразился. Гироскоп в ...

  1. #41

    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,003
    Записей в дневнике
    18
    Цитата Сообщение от platov Посмотреть сообщение
    Виктор,предкомпенсация это механическя настройка,как гироскоп её может сам выставить?
    Возможно, я не совсем точно выразился. Гироскоп в режиме AVCS остановит вращение - сиречь сам выберет нужный угол отклонения лопасти (что это, как не предкомпенсация?). Это случай, когда мы тупо ставим слайдер по середине - то что советует сапорт спартана.

    Если специалист не заблуждается, то он не городит пургу, а четко, ясно, и без разночтений отвечает на вопросы. Сапорт спартана этим, на мой взгляд, похвастаться не может. А они своими ответами только добавляют мути в воду.

  2.  
  3. #42

    Регистрация
    16.01.2008
    Адрес
    Егорьевск МО
    Возраст
    44
    Сообщений
    374
    Ещё раз,в инструкции к спартану просят установить предкомпенсацию,но это скорей всего чтоб люди не задавали лишних вопросов и настроили механику по "класической схеме".А если посмотреть глобально на предкомпенсацию,то наверное
    она потеряла свой смысл т.к. современные гироскопы обладают очень чувствительным датчиком и большой скоростью обработки данных и покрывает все погрешности.К тому если учитывать что вращательный момент главного ротора всегда разный т.к. зависит от скорости и от угла атаки лопастей то суммарная сила
    вращения создаваемая хвотовым ротором никогда не будет одинаковая в обе стороны.

  4. #43
    irs
    irs вне форума

    Регистрация
    22.01.2008
    Адрес
    Дзержинский
    Возраст
    47
    Сообщений
    411
    Цитата Сообщение от platov Посмотреть сообщение
    Виктор,предкомпенсация это механическя настройка,как гироскоп её может сам выставить?
    С вашего позволения, поделюсь своими наблюдениями.
    Опишу, как настраивал 401-ю гиру на 450-м (по мануалам Align и Futaba, в принципе).
    - в канале раддера travel ajust в 150%, триммер в 0, D/R в 100%;
    - слайдер ХР в центр оси в нейтрали раддера;
    - выставление лимитов на GY 401 (Futaba) - слайдер ходит равномерно по оси до крайних точек, но не упирается в них;
    - подлет в rate-mode гиры, триммером раддера убирается вращение хвоста.
    Далее проверил положение и движение слайдера - в нейтрали раддера положение смещено от центра, но при макс. отклонениях стика раддера слайдер ходит в обе стороны до упора, как и в первоначальной настройке, т.е. расходы слайдера стали несимметричным. IMHO, это означает, что гира по триммеру раддера понимает, что выставлена предкомпенсация, и корректирует расход движения слайдера в соответствии с ранее выставленными лимитами и смещенным центром. Далее с помощью D/R немного подстроил скорость пируэтов.
    Отсюда вывод - или должна иметь место мех. предкомпенсация в центральном положении слайдера (о которой гира может не знать), или надо делать ее явно триммером раддера. IMHO, во всех остальных случаях гира попросту не сможет рассчитать оптимальный ход слайдера, обеспечивающий равные скорости пируэта, или близкие к таковым. Конечно, эти скорости все равно можно подстроить c помощью D/R, но, IMHO, корректнее, если они сразу в большей степени обеспечиваются сетапом (т.е. предкомпенсацией).

  5. #44

    Регистрация
    10.09.2007
    Адрес
    Москва ЮВАО
    Возраст
    53
    Сообщений
    6,011
    Записей в дневнике
    2
    С интересом читаю всю тему уже несколько дней
    Копий сломано наверно уже вагон и маленькая тележка по поводу механического выставления/невыставления предкомпенсации, ну и я немножко добавлю.
    Современные гиры это конечно супер техника и сервы тоже супербыстрые и чёткие, НО! как-то в этих дебатах никто и не вспомнил, что мы говорим о вертолётах КЛАССИЧЕСКОЙ схемы, у которых по умолчанию хвостовой ротор выполняет функцию компенсатора реактивного момента лопастей основного ротора, т.е. сам смысл наличия хвостового ротора- это создание контрреактивного момента основному ротору. Если смотреть с этой точки зрения, то лопасти хвостового ротора должны иметь предкомпенсацию по умолчанию, иначе теряется сам смысл хвостового ротора. Все дальнейшие разговоры о том ставить механически предкомпенсацию или нет на мой взгляд только разговоры о совершенстве имеющихся сейчас гироскопов и сервоприводов, которые будут сами устранять ошибки пилота, как в механике при сборке верта(лениво было ставит предкомпенсацию т.к. гира и сам её сделает), так и при пилотировании(гира умный, он сам дотянет хвостовые лопасти до нужного угла чтобы верт закончил/начал пируэт).
    ЗЫ: случайное включение в полёте пилотом тумблера, который переведёт гиру в режим "нормаль" из удержания, сразу расставит все точки над I в разговорах нужно было выставлять механическую предкомпенсацию или нет

  6.  
  7. #45

    Регистрация
    03.11.2006
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,289
    Цитата Сообщение от FRUKT Посмотреть сообщение
    С интересом читаю всю тему уже несколько дней
    Копий сломано наверно уже вагон и маленькая тележка по поводу механического было выставлять механическую предкомпенсацию или нет
    Еще раз - мех. компенсация ХР нужна, когда выполняется полет и гроскоп находится в режиме НОРМАЛ, т.е. без удержания, т.е. не AVCS! Т.е. ХР компенсирует рективный момент ОР. Если гиро в AVCS (удержание), компенсацией механической вы ему тока мозг морочите. Ну сколько можно одно и тоже в ступе толочь-то?

  8. #46

    Регистрация
    10.09.2007
    Адрес
    Москва ЮВАО
    Возраст
    53
    Сообщений
    6,011
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Jocker_cms Посмотреть сообщение
    Если гиро в AVCS (удержание), компенсацией механической вы ему тока мозг морочите. Ну сколько можно одно и тоже в ступе толочь-то?
    Ни разу не догма, хоть и категорично конено написано
    По крайней мере все пилоты, с которыми я летаю механическую предкомпенсацию лопастей ХР выставляют, но каждому своё

  9. #47
    Давно не был
    Регистрация
    24.04.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    2,013
    Записей в дневнике
    3
    На самом деле гироскоп в режиме удержании балки может выставить пред-компенсацию и всегда это делает. Только это не совсем то, что мы называем пред-компенсацией, так сказать можно достаточно условно, на самом деле это есть не что иное, как сдвиг слайдера для удержания вертолета от вращения в среднем положении стика руля... И думаю она плавающая, в зависимости от воздействий на вертолет прочих внешних сил - например ветер в ту или иную сторону.

  10.  
  11. #48

    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,003
    Записей в дневнике
    18
    Цитата Сообщение от Jocker_cms Посмотреть сообщение
    Еще раз - мех. компенсация ХР нужна, когда выполняется полет и гроскоп находится в режиме НОРМАЛ
    На первой странице, AlexSr дал четкие и ясные, на мой взгляд, комментарии по этому поводу с выкладками и прочим. Чуть ниже есть картинки. Да и другие написали достаточно понятно. Если все это Вас не убедило, то делайте как Вам удобней. Также, неплохо обосновать свою точку зрения. Вы говорите, что предкомпенсация не нужна, но не объясняете почему. На уровне постулатов общаться не интересно.
    Объяснение, что летает и так, не принимается. Летать то оно летает, но вот как?

  12. #49

    Регистрация
    01.11.2006
    Адрес
    С-петербург
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,222
    Цитата Сообщение от platov Посмотреть сообщение
    Ещё раз,в инструкции к спартану просят установить предкомпенсацию,но это скорей всего чтоб люди не задавали лишних вопросов и настроили механику по "класической схеме".А если посмотреть глобально на предкомпенсацию,то наверное она потеряла свой смысл т.к. современные гироскопы обладают очень чувствительным датчиком и большой скоростью обработки данных и покрывает все погрешности.
    1 - Саппорт спартана противоречит инструкции. Не правда ли, странный способ "обьяснить" пользователям работу "нашей самой крутой гиры" ?
    Так и где правда? Может саппорт :"...скорей всего чтоб люди не задавали лишних вопросов ". Или инструкция?

    2 - Саппорт противоречит Вашему утверждению о "совершенности" современных гироскопов. Рассказывая как добиться "вращения как волчёк". Ну очень далеко ещё до идеала. По многим причинам.


    Скорость - это интеграл от ускорения за время.
    Для того, что бы сократить время нужно увеличить подинтегральное значение, увеличить ускорение! Тогда, и только тогда, возможно сокращение времени "отработки хвоста". Только тогда хвост будет "как скала" стоять на месте (молниеносно реагировать на возмущения), и точно следовать Вашим командам.
    Здесь точность - всего лишь синоним слова "быстро". Мгновенно.
    Вот почему так важна скорость отработки хвостовой серво!

    Всё упирается во время. Значит, его нужно сокращать увеличивая ускорение.
    Значит, гироскоп вынужден использовать максимальные возможности производительности хвоста. Да же, на "медленных" скоростях пируэта.

    И все утверждения что "..Если гиро в AVCS (удержание), компенсацией механической вы ему тока мозг морочите...." абсолютно некомпетентны.
    Тем более, ни одного аргумента, голый "энтузиазм".
    Уверен на 100% (и не раз в этом убеждался) что в таком варианте:
    1) остановки в разные стороны разные. В одну - дотягивает. В другую - отбивает.
    2) скорости пируэтов разные.
    И это не только моё мнение. Это опыт всех пилотов. Кто реально "настраивает" гироскоп. И видит разницу.

    Простой вопрос, сколько Вы на своём вертолёте с такой настройкой можете сделать пируэтов в "развороте на горке" ? А сколько пируэтов с паузой после каждых 180 градусов? А можете 360, а потом 180 назад ? А 720 и 180 назад ?


    Вот лично я, сейчас, в симуляторе (феникс, раздел: настройка хвоста) поставил себе на 600-м скорость пируэтирования 450 град/сек. Пробовал 500 и даже 550. Но, пока это для меня много. Долго с таким хвостом летать напрягает. А 450 - нет. Такую скорость пируэта я уже в состоянии контролировать на фигурах.
    А для современных гироскопов (естественно пока) - такая скорость близка к максимальной.

  13. #50

    Регистрация
    05.10.2006
    Адрес
    Химки
    Возраст
    43
    Сообщений
    1,424
    Записей в дневнике
    74
    да, да товарищи не забываем писать, что полеты с неустановленной предкомпенсацией хвоста это сугубо ваши настройки и только вы их считаете правильными....

    Кстати есть еще одна метода настройки хвоста у профи.
    1. настраивается предкомпенсация.
    2. далее в режиме удержания проверяем равномерность пируэтов в обе стороны и если они разные по скорости, то уже удлинением или укорачиванием хвостовой тяги добиваемся равномерности пируэтов. Расходы в передатчике остаются одинаковыми в обе стороны.

  14. #51
    Давно не был
    Регистрация
    17.10.2007
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    40
    Сообщений
    2,394
    Записей в дневнике
    20
    Напомню, что вопрос был не в самой предкомпенсации, для AVCS механическая предкомпенсация не помешает, это подтверждают ВСЕ инструкции по настройке гироскопов. Более того, ее лучше сделать из соображений безопасности, если случайно в полете включите нормальный режим. Это и у спартана написано и упоминалось в этой ветке.


    А вопрос был:
    Влияет ли наличие предкомпенсации на работу гироскопа в AVCS. Оказывает ли влияние на симметрию ускорения старта и остановки пируэта, а так же на саму скорость пируэта. Поможет ли предкомпенсация выровнять ускорения старта и остановки пируэта в обе стороны или гироскоп сам способен с этим справиться.

    Кстати, есть ли идеи, почему спартан и 611 имеют раздельную регулировку лимитов? Ведь это нарушает баланс при установленной предкомпенсации.

    2Andrei_Sss Как можно объяснить разность скорости пируэта при выставленной предкомпенсации?
    2. далее в режиме удержания проверяем равномерность пируэтов в обе стороны и если они разные по скорости, то уже удлинением или укорачиванием хвостовой тяги добиваемся равномерности пируэтов.
    Последний раз редактировалось aarc; 19.01.2009 в 16:09. Причина: опечатка

  15. #52

    Регистрация
    03.11.2006
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,289
    Цитата Сообщение от AlexSr Посмотреть сообщение

    И все утверждения что "..Если гиро в AVCS (удержание), компенсацией механической вы ему тока мозг морочите...." абсолютно некомпетентны.
    Тем более, ни одного аргумента, голый "энтузиазм".
    Уверен на 100% (и не раз в этом убеждался) что в таком варианте:
    1) остановки в разные стороны разные. В одну - дотягивает. В другую - отбивает.
    2) скорости пируэтов разные.
    И это не только моё мнение. Это опыт всех пилотов. Кто реально "настраивает" гироскоп. И видит разницу.
    Никакого интузиазма. Реальный опыт на примере 500й Рекс+ЖР770й. При выставлении предомпенсации положительной, хвост ведет себя неадекватно - либо дрейф, либо перемещение похожее на первозбудждение гиры. При регулировки механики в нейтраль, т.е. угол атаки лопастей ХР равно 0, все это уходит. Читаем инструкцию к гироскопу ЖР770, не вижу ни одного упомнания про установку прекомпенсации. Взлетаем на верте, крутим пируэты в обе стороны, скорость одинаковая. На горке, уве в обе стороны не проверял. Рекативный момент сильно меняется от оборотов ротора, т.о. как вы вчситываете на какой угол надо выставить предкомпнсацию ХР дабы сократить время требуемое гироскопу для отработки? Если ротор просаживает достаточно сильно будет перекомпенсация? Т.е. гироскопу надо отрабатывать уже обратно?

  16. #53
    Давно не был
    Регистрация
    17.10.2007
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    40
    Сообщений
    2,394
    Записей в дневнике
    20
    Цитата Сообщение от AlexSr Посмотреть сообщение
    А для современных гироскопов (естественно пока) - такая скорость близка к максимальной.
    Косвенно, из ответов техподдержки спартана следует, что датчик сдается при оборотах более 3 в секунду. Как с этим у других гироскопов - можно только догадываться.

  17. #54
    Давно не был
    Регистрация
    17.10.2007
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    40
    Сообщений
    2,394
    Записей в дневнике
    20
    Цитата Сообщение от Jocker_cms Посмотреть сообщение
    Рекативный момент сильно меняется от оборотов ротора
    +1

    Да еще и ветер дует. Тут уж не до механической симметрии, хвост бы удержать. А тут то и пригодится максимальный ход слайдера!

  18. #55

    Регистрация
    03.11.2006
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,289
    Цитата Сообщение от aarc Посмотреть сообщение
    +1

    Да еще и ветер дует. Тут уж не до механической симметрии, хвост бы удержать. А тут то и пригодится максимальный ход слайдера!
    да. про это и толкую

  19. #56

    Регистрация
    16.01.2008
    Адрес
    Егорьевск МО
    Возраст
    44
    Сообщений
    374
    Блин...может я туплю...но предкомпенсация это не что иное как механическая настройка при которой при "0"-ом значении сервамотора хвостовым лопастям задаётся небольшой угол чтобы хвостовой ротор уже создавал компенсацию реактивному моменту основного ротора.Но для режима удержания балки "0"-е значение сервомотора не имет смысла.

  20. #57

    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,003
    Записей в дневнике
    18
    На примере 611-го. Для того, кто не любит цифры, и предпочитает практику.
    Когда-то я был молодой и глупый, начитался, что предкомпенсация 611 не нужна. Но, благо, решил проверить, попробовать. Выставил слайдер в ноль, лопасти в ноль, лимиты по 100, качалку серво по центру. Включил режим удержания балки и поехал на подлеты. Ну что я могу сказать, хвост действительно держался неплохо, но как только я начал выполнять пируэты, я сразу почувствовал что-то не то. Во-первых, я словил сильный отскок хвоста во всей красе, и замедленную остановку в другую сторону. Во-вторых, со скоростью пируэтов происходило что-то не вообразимое. Проявила себя «задумчивость» 611 на половине пируэта, скорость стала заметно неодинаковой в разные стороны. В общем, сплошная бяка. Летать можно, но непрогнозируемо, и некомфортно. Случай этот реальный. Поимел так сказать свои грабли. Не берусь утверждать, как летали те товарищи, которые меня этому пытались научить, но предкомпенсацию сделал по всем правилам, и все встало на свои места. Скорость пируэтов, при разных лимитах отличалась едва уловимо – поправил настройками гироскопа. С тех пор так и летаю. И не брезгую проверкой и настройкой на других вертолетах. Вопрос прокурил достаточно глубоко – для своего уровня понимания и не вдаваясь в математику. Тиснул статейку, вот вчера руки наконец дошли - выложил.
    Современные гироскопы прощают многое, но не все. Инструкции для них пишут вообще похоже любители. Вот тот же 611 параметров много, мануал большой, но ответа как влияет тот или иной параметр он не дает. На JR 770 – это вообще смех и грех. Отмазка, а не инструкция.

  21. #58

    Регистрация
    10.09.2007
    Адрес
    Москва ЮВАО
    Возраст
    53
    Сообщений
    6,011
    Записей в дневнике
    2
    Всё тоже самое было и с гирой Logitech2100T, хотя на нём можно настроить оба лимита независимо, но при выставленной предкомпенсации верт пируэтит и останавливается с пируэта гораздо лучше, хотя при распущенных до 150% расходах рудера в пульте особо и не поймёшь одинаково ли он делает пару пируэтов в секунду в одну и другую сторону

  22. #59

    Регистрация
    01.11.2006
    Адрес
    С-петербург
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,222
    Вот интересно поставить такой "эксперимент":
    На машине с АБС поставить слева колёса "слик", а справа - "мудовые". И спереди и с зади.
    А теперь внимание - вопрос!

    Сможет ли АБС одинаково тормозить (удерживать от блокирования колёса так, что бы авто не закрутило) на:
    а) сухом покрытии
    б) влажном покрытии
    в) снегу
    Ежеле мы, что называется, "тапку в пол" давим (тормозим).

    Кто смелый?

  23. #60

    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,003
    Записей в дневнике
    18
    С какой целью интересуетесь??? Никак смерти чьей хотите???
    А что требуется получить в результате этого «эксперимента»? А можно разные колеса заменить разным покрытием под указанной парой колес? Если да, то сегодня такой «эксперимент» ставил. Случаи А и В. Нормально тормозит, правда у меня режим AVCS (ESP) включено. Я постоянно над этим ESP надругаюсь – пытаюсь понять возможности автоматики. Если детально описывать, то происходит примерно следующее:
    Тормоз в пол
    Машину начинает заносить / сносить
    Срабатывает система (трещит и щелкает разными колесами)
    Снос / занос прекращается
    Далее в некоторых случаях (если рулем не работал) может поставить на предыдущую траекторию – выровнять.

    Снос на скорости 80 км/ч примерно 40-50 см. – скорее всего обусловлен скоростью: электроники, тормозной системы, водителя. Все субъективно. ESP 4-х канальная, т.е может управлять каждым колесом. Рельсы перед автомобилем в критических ситуациях не прокладывает.
    Последний раз редактировалось vitkor; 19.01.2009 в 19:39. Причина: по мелочи поправил.

  24. #61

    Регистрация
    03.11.2006
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,289
    Цитата Сообщение от AlexSr Посмотреть сообщение
    Вот интересно поставить такой "эксперимент":

    в) снегу
    Ежеле мы, что называется, "тапку в пол" давим (тормозим).

    Кто смелый?
    На машине проверять не буду это точно, но на верте проверю =)
    Дайте тока время новый верт дособирать. Предкопменсацию выставалю как советуют, если был неправ отпишусь =)

  25. #62
    Давно не был
    Регистрация
    17.10.2007
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    40
    Сообщений
    2,394
    Записей в дневнике
    20
    Господа

    Практика - критерий истины. Если гирик работает на отлично и поведение вертолета устраивает - славно! Если что-то не устравивает - настраиваем.

    Ура?

    С уважением.

    PS. но все же у кого-то есть идеи, почему есть гироскопы с раздельной регулировкой лимитов и как это влияет на предкомпенсацию?

    PPS машину с разношинницей развернет нафик и АБС не спасет. (ESP не в счет) (имею фиговое представление о алгоритмах работы АБС) (что такое EBD понимаю с трудом, может с ней будет лучше чем просто ABS)

    PPPS написал в спартан вопрос про common misconception, посмотрим, что ответят.

    PPPPS Можно составить письмо турецкому султану с вопросом про остановку быстрого пируэта и предкомпенсацию. Отправить футабе, ЖР и спартану. пусть они голову ломают

  26. #63

    Регистрация
    01.11.2006
    Адрес
    С-петербург
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,222
    По поводу машины:
    АБС - развернёт. Тормозной путь длиннее нормы.
    ЕСП - может и не развернёт (сильно будет зависеть от скорости). Тормозной путь больше нормы.
    Под нормой - понимаем тормозной путь на нормально скомплектованной машине.

    Вопрос: почему так?
    Ответ: потому, что у разных колёс - разные сцепные характиристики (читай - развиваемое усилие при торможении). Значит, если левые и правые колёса удерживаются АБС на грани блокировки (срыва сцепления), возникает поворачивающий а.м. момент силы. ЕСП может его компенсировать (умная больно ) но, только ценой потери усилия на "правильных" колёсах. Смотря по ситуации - но тормозной путь резко возрастает. А оно нам надо?
    Вот потому, на автомобилях и делают "предкомпенсацию" в виде шин с одинаковым усилием торможения.
    Хотя "верующим" в электронику - баллоный ключ в помощь!

  27. #64

    Регистрация
    16.01.2008
    Адрес
    Егорьевск МО
    Возраст
    44
    Сообщений
    374
    AlexSr,вот скажи-с какими из 2 утверждений ты не согласен и почему
    1)предкомпенсация это мех.настройка "привязывающаяся" к 0-ой точке сервопривода
    2)Режим удержания балки не привязан к 0-ой точке сервопривода
    Если ты с обоими утверждениями согласен,то предкомпенсация как таковая теряет свой смысл в режиме удержания.И лишь правильно настроеная предкомпенсация в режиме Нормал даёт правильное "урезание" одного из лимитов чтобы добиться боле-менее равных сумарных вращающих сил по часовой и против для гироскопов у которых лимиты настраиваются одним регулятором.
    Если же 0-ая точка сервопривода важна для гироскопа в режиме удержания,то я конечно полностью не прав и предкомпенсация просто необходима.

  28. #65

    Регистрация
    01.11.2006
    Адрес
    С-петербург
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,222
    Что значит "режим удержания не привязан к "0" точке сервопривода"?
    Вааще не понимаю о чём речь! Режим удержания вовсе ни к чему не привязан. За исключением положения гироскопа в пространстве.
    Это просто такой режим. Другая математическая функция - вот и всё. Как мат.функцию можно "привязать" к серве ?
    По сути я это уже говорил (писал) и не один раз.
    Для "прояснения" можно встречный вопрос: Чем по Вашему мнению отличаются так радикально режимы "нормал" и "удержание" в гироскопах?
    Почему Вы свято верите в "AVCS" и напроч отрицаете "духа его" - "NORMAL" ?
    Ведь по сути, весь разговор уже сильно напоминает спор "адептов" двух церквей...
    Я пытаюсь приводить аргументы, цифры, примеры и аллегории.
    С Вашей (не лично, но всё же) стороны, в основном заявления типа: "я верую! и мне лень настроить предкомпенсацию! И так полетит ... Аминь!"
    Но, по сути - ни одного возражения реально доказывающего что я не прав. (Поддержка Спартана не в счёт, пусть инструкцию сначала отредактируют ).

    Предкомпенсация это:
    - настройка равенства сил от основного ротора и хвоста в полётном режиме.
    - настройка равенства ходов серво-привода.
    - настройка ревенства положения(плеч) качалки сервопривода.
    - настройка равенства ходов слайдера и лопастей (изменения сил от хв.ротора) заданием лимита.
    - настройка равенста нуля сигнала гироскопа и нуля сервы при нулевой скорости пируэта.
    Соответственно, равные изменения сигнала от гироскопа, приведут к равному отлконению сервы, следовательно - равному углу отклонения от положения покоя, соответственно - равному ускорению которое, соответственно, приведёт через определённое время к равным скоростям поворота хвоста ....
    Корторую (скорость) гироскоп замерит и все на этом успокоятся.

  29. #66

    Регистрация
    16.01.2008
    Адрес
    Егорьевск МО
    Возраст
    44
    Сообщений
    374
    Я хотел сказать что в режиме Нормал при нейтральном положении стика рудера серва всегда возвращается в 0-ю точку.Я про эту "привязку" гововрил.И когда серва находится в нулевой точке на хвостовых лопастях уже механическим путём выставлен определённый угол чтобы компенсировать реактивный момент основного ротора(типо небольшая фора для гироскопа),вот это и есть предкомпенсация.В режиме удержания такой привязке к 0-ой точке сервы нету и смысл предкомпенсации как таковой теряется.
    И если идти даль,то в настройках спартана через шнурок есть такие настройки как ускорение по часовой и против и остановка по и против часовой где можно задать значения будет ли гироскоп при данных ускорениях использовать весь потенциал хвостового ротора или нет.
    Я просто хочу сказать,что смысл предкомпенсации в режимах удержания балки как таковой (как в режиме нормал) потерял свой смысл.

  30. #67
    Давно не был
    Регистрация
    17.10.2007
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    40
    Сообщений
    2,394
    Записей в дневнике
    20
    AlexSr, при всем уважении, из всего Вами перечисленного, предкомпенсацией является только последняя строчка. Первая строчка это лишь умозаключение.

    Все остальное относится к настройке механической части - сервы и тяг, к привязке гироскопа к данному механическому окружению. Эту настройку надо делать обязательно. Четвертая строчка выглядит странно, поскольку опять отсылает к умозаключению, здесь правильнее упомянуть механические лимиты слайдера. И никто не призывает лениться и говорить "я верую! и мне лень".

    Цитата Сообщение от AlexSr Посмотреть сообщение
    Предкомпенсация это:
    - настройка равенства сил от основного ротора и хвоста в полётном режиме.
    - настройка равенства ходов серво-привода.
    - настройка ревенства положения(плеч) качалки сервопривода.
    - настройка равенства ходов слайдера и лопастей (изменения сил от хв.ротора) заданием лимита.
    - настройка равенста нуля сигнала гироскопа и нуля сервы при нулевой скорости пируэта.

    И все же еще раз спрашиваю уважаемую аудиторию:
    У кого-то есть идеи, почему существуют гироскопы с раздельной регулировкой лимитов и как это влияет на предкомпенсацию и равенство сил?

  31. #68

    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,003
    Записей в дневнике
    18
    Цитата Сообщение от aarc Посмотреть сообщение
    И все же еще раз спрашиваю уважаемую аудиторию:
    У кого-то есть идеи, почему существуют гироскопы с раздельной регулировкой лимитов и как это влияет на предкомпенсацию и равенство сил?
    Все ИМХО! Попробую без цифр и вкладок. Могу конечно и ошибаться.
    Почему существуют гироскопы с раздельными лимитами? А для удобства! Не правда ли? На вертолетах без мех. предкомпесации очень удобно иметь раздельные лимиты. Я в свое время это оценил. Данная фича позволяет не насиловать дорогую серву в крайних положениях. При изменении одного из лимитов, равенство сил не нарушается. Т.е в первом приближении можно считать, что мы уменьшили общий ход. Т.е допустим было по 100% в каждую сторону. После настройки предкомпенсации сделали лимит в одну сторону 85%. Что изменилось? Настроив предкомпесацию, мы сместили нулевую точку. Общий ход серво раньше был 200%, теперь стал 185%. Как здесь завязана предкомпесанция? Пусть угол атаки лопасти 35 гр. в каждую сторону. Так?
    Пусть угол предкомпенсации равен 15 гр. Итого: в одну сторону получаем макс. угол отклонения 35гр, а в другую 35-15 = 20гр. Т.е меньший угол получается в ту сторону, в которую крутить хвост нам помогает момент. Т.о автоматически учитывается влияние момента от основного ротора, и скорость пируэта получается примерно одинаковой. За счет уменьшения угла атаки лопасти. Если по другому, то в одну сторону максимальный угол атаки будет: угол предкомпенсации + угол свободного хода. В другую сторону: Угол предкомпенсации – угол свободного хода.

  32. #69
    Давно не был
    Регистрация
    17.10.2007
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    40
    Сообщений
    2,394
    Записей в дневнике
    20
    vitkor, все что ты говоришь справедливо и для гироскопов с симметричным лимитом.

    Хочется понять, зачем же производители дают возможность произвольно менять лимиты, ведь, по теории AlexaSr лимиты д.б. симметричны относительно точки компенсации момента ОР при висении в покое.

    Имхо, встроенная предкомпенсация это кивок в сторону гироскопов с симметричными лимитами. И наоборот, гироскопы с несимметричными лимитам предназначены в первую очередь для вертолетов с недостаточной или отсутствующей встроенной предкомпенсацией. Но и там и там цель одна - максимальных ход слайдера.

    В инструкции к, извините, спартану, пишут - "всегда настраивайте максимальные лимиты слайдера". Тут уже никакой симметрии от положения предкомпенсации не получится. Видимо они не знакомы с теорией симметрии или знают что-то, чего не знаем мы.

  33. #70

    Регистрация
    11.03.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,003
    Записей в дневнике
    18
    Да не влияют раздельные лимиты, ни на что, кроме удобства, и разгрузки машинки в крайних положениях. В любом случае, оперировать, как мне кажется, нужно не лимитами, а углами атаки сиречь тягой. Вот тогда станет все ясно. По теории AlexSr лимиты вообще не учитываются. Что ИМХО и правильно. Вводя предкомпесацию, мы просто создаем «точку нуля сил» или точку равновесия. Вот от нее и пляшем. Про углы я свое понимание выше изложил. Лимиты вообще ни на что особо не влияют. Лимиты это не DUAL RATE и не ATV – скажем так, в данном случае это просто виртуальный упор в который упирается слайдер. Симметрия будет достигаться на уровне тяги хвостового ротора. Практическое подтверждение данного вопроса я описал на примере 611 гироскопа. Как только выставил предкомпесацию, сразу все и заработало правильно. А почему? Просто получилась симметрия относительно "нуля сил", а не относительно механизмов.

  34. #71

    Регистрация
    10.09.2007
    Адрес
    Москва ЮВАО
    Возраст
    53
    Сообщений
    6,011
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от vitkor Посмотреть сообщение
    Как только выставил предкомпесацию, сразу все и заработало правильно. А почему? Просто получилась симметрия относительно "нуля сил", а не относительно механизмов.
    Вот это, по моему, очень правильное заключение, причём глобальное, а все остальные ньюансы это уже надстройка над этим постулатом "нуля сил"

  35. #72

    Регистрация
    22.10.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    49
    Сообщений
    1,212
    господа спорящие - скажите а в ВОЕНМЕХе никто из Вас не учился???? Если кто-то учился, то вспомните что на 4-м курсе, вот только не помню на всех ли факультетах (я заканчивал в 1991 г.) была такая дисциплинка, связанная с ориентацией управляемого тела в пространстве. Там очень подробно описывалась работа гироскопа. Так вот исходя из этого, если у Вас в гироскопе фиксированная нейтраль то обязательно должны быть раздельные лимиты во всех плоскостях где есть управление. Иначе гироскоп с фиксированной нейтралью работать не может. Почему - писать долго и нудно. Если производитель пишет что у Вас гироскоп с фиксированной нейтралью но нет раздельных лимитов значит производитель Вас обманывает и это самый простой дешевый гирик. Далее чтобы правильно выставить лимиты, Вам надо сначала опрелелить нулевую точку отсчета для привязки гироскопа, а это в нашем случае и есть установка предкомпенсации. Т.е. Вы сначала отключаете все режимы удержания и пр., проверяете что у Вас все остальные параметры гирика стоят в нулевых значениях, после этого механическим путем добиваетесь нулевого дрейфа хвоста при висении в идеальных условиях, желательно при полном безветрии, высота более двух метров и температура 10-20 гр выше нуля. После этого Вы уже выставляете лимиты вправо и влево. Потом уде можно регулировать и скорости пируэта и все остальное. Кто мне не верит - пусть сам попробует так сделать и убедится что хвост на его вертике будет просто "идеален" по сравнению с другими методами настройки.

  36. #73

    Регистрация
    01.11.2006
    Адрес
    С-петербург
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,222
    Цитата Сообщение от aarc Посмотреть сообщение
    AlexSr, при всем уважении, из всего Вами перечисленного, предкомпенсацией является только последняя строчка. Первая строчка это лишь умозаключение.
    Честно говоря я уже "выдохся" . Фантазии не хватает. Какие ещё найти слова, что бы с десятого (или какого ?) раза меня поняли.

    Как это "умозаключение" ? Как неоспоримый факт равенства сил, подтверждённый отсутствием вращения вертолёта, можно назвать "умозаключением" ?
    Нет, формально, под "умозаключение" подпадают результаты всей умственной деятельности ...
    Но Вы же не о том? Или я Вас совсем не понял? Что подразумевается под первой строчкой?

    Забудте вовсе про предкомпенсацию, углы, и прочее.
    Простые рычажные весы. Без всяких шкал. Имеют только три состояния:
    а) вес равен, б)вес слева больше, в) вес справа больше.
    На одной чашке (справа) вес (сила) равная численно моменту главного ротора. Примем за 1.
    На другой - ноль. Ничего. Пустота!
    Куда показывает стрелка? В право.
    Могу я отмерить на этих весах вес в 10 едениц если располагаю всего одной гирей в 10 едениц?
    Ответ нет. Мне мешает "момент ротора".

    Вопрос: могу я отмерить вес в 9-ть едениц располагая той же гирей в 10-ть едениц?
    Ответ да. Мне помогает момент от ротора. Я его вычту из веса гири и получу 9-ть едениц.

    Что нужно, что бы на этих весах взвешивать макимальный вес?
    Ответ: добавить на левую чашку вес равный "моменту ротора" = 1-й еденице.

    Вопрос: Если я вместо веса в 1-у еденицу положу на левую чашку вес больший, это поможет мне отмерить 10-ть едениц?
    Ответ: нет.

    Вопрос: Если я вместо веса в 1-у еденицу положу на левую чашку вес меньший, это поможет мне отмерить 10-ть едениц?
    Ответ: нет.

    Только лишь добавленный на левую чашку вес равный весу на правой чашке (который их и уравновесит) позволит отмерять максимально доступное мне значение.

  37. #74

    Регистрация
    16.01.2008
    Адрес
    Егорьевск МО
    Возраст
    44
    Сообщений
    374
    Ну коль пошла такая пьянка то добавлю своё мнение про раздельные лимиты.Я думаю(и есть небольшой опыт) что гироскоп "любит" чтоб у сервопривода был хороший ход минимум 45гр. в обе стороны и возможно что и у слайдера не дожен быть сильно ограниченный ход.Возможно это даёт гироскопу провести более точные расчёты передвижения слайдера ну или в целом всего механизма.Для этого спартан просит выставить лимиты по полной(не важно стоит предкомпенсация или нет),а то что при таком раскладе потенциал у хвостового ротора в одну из сторон больше для ускорения или торможения,то предоставляеются настройки ускорения и торможения в разные стороны.
    Я думаю что именно по этой причине 770-ая у меня начала хорошо работать когда убрал в ноль предкомпенсацию.У сервомашинке появился хороший ход.Можно конечно уменьшить плечо качалки сервы и при маленьком ходе слайдера появится в принципе хороший ход сервы,но скорость всей системы упадёт.
    Опять таки это моё мнение,такое же как и ваши мнения и цифры,которые не подкреплены документальными статьями о работе электронных гироскопов.

  38. #75

    Регистрация
    01.11.2006
    Адрес
    С-петербург
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,222
    Вот, почитайте теорию ПИД регулирования о том, как в частности работают и гироскопы.
    Теория одна и та же. Разница только в том, что гироскоп измеряет скорость, а управляет силой (ускорением). Но это - весьма существенно.

  39. #76
    Давно не был
    Регистрация
    17.10.2007
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    40
    Сообщений
    2,394
    Записей в дневнике
    20
    упс... Alex, моя ошибка, прочитал что-то не то. Конечно "настройка равенства сил от основного ротора и хвоста в полётном режиме" это настройка предкомпенсации в прямом смысле слова. Прошу прощения.

  40. #77

    Регистрация
    01.11.2006
    Адрес
    С-петербург
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,222
    Ок! С силой разобрались.

    Теперь идём дальше по цепочке:
    Сила, если она больше другой силы (или меньше) порождает ускорение, которое через промежуток времени даст нам скорость. Её то гироскоп и замерит. К ней он и стремится.

    Ключевое тут : ускорение и промежуток времени.

    Так как, если за еденичный промежуток времени "Т" ускорение будет в течении "Т/2 =А" а потом "Т/2 =-А" - то скорости в результате не будет!
    Вот такая фигня! Сила была, ускорение было - движение было, а интеграл ускорения (сиречь скорость) равен нулю .
    А Вы думали почему при "возбуде" вертик машет хвостом? Именно по этому. Что частота этих колебаний совпадает с внутренней частотой регулирующей цепи гироскопа. А "средняя" скорость хвоста в этот момент равна 0. И "среднее направление" - то, что нужно. За значительный промежуток времени. А хвост - мотает.
    Вот по этому и нельзя рассматривать гироскоп (его работу) без учёта времени.

  41. #78

    Регистрация
    16.01.2008
    Адрес
    Егорьевск МО
    Возраст
    44
    Сообщений
    374
    Вот эта фраза от спартанцев
    "Для удержания хвоста любое начальное положение сервопривода работает абсолютно одинаково"
    убивает предкомпенсацию в режиме удержания наповал.
    Теперь о равенстве сил.Предположим что обороты постоянные,при крайних значениях хвостового слайдера углы принимают какие то максимальные значения т.е. максимальные силы вращения хвотового ротора постоянные.А вот реактивный момент основного ротора всегда разный т.к. он зависит не только от оборотов но и от углов атаки лопастей.Получается что подрезание одного из лимитов только немного уравновесит силы.
    И с чего вообще вы взяли,что при ускорении и торможении в обе стороны гироскоп(а сейчас именно спартан) использует потенциал хвостового ротора на всю катушку?А может он немного умнее? И при ускорении по часовой использует весь потенциал,а при ускорении против часов только частично?
    Вообщем получется,что спартан шороший гироскоп,многие на нём летают и улыбаются,признан многими лётчиками мира,но вот разработчики и группа поддержки дураки
    Почему дураки? Да потому что работа этого сложнейшего электронного апарата не входит в наши математические расчёты и наше сознание.
    Вообщем привсём уважении к своим брятьям-вертолётчикам,я придерживаюсь мнения группы поддержки спартана,к тому же ихние утверждения полностью соответствуют моим умозаключениям

  42. #79

    Регистрация
    01.11.2006
    Адрес
    С-петербург
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,222
    Цитата Сообщение от platov Посмотреть сообщение
    "Для удержания хвоста любое начальное положение сервопривода работает абсолютно одинаково"
    Выбирайте какое поставим: Крайнее левое или крайнее правое? И вперёд - проверять...

    Словоблудие, ничего более. Как и все саппорты.
    Простите, но Вы - так ничего и не поняли. А жаль!

  43. #80

    Регистрация
    16.01.2008
    Адрес
    Егорьевск МО
    Возраст
    44
    Сообщений
    374
    "Для удержания хвоста любое начальное положение сервопривода работает абсолютно одинаково"
    я думаю здесь другой смысл,не крайние точки сервы,а положение сервы в режиме удержания.

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Предкомпенсация T-Rex450 и HK450 - не могу понять
    от Саныч67 в разделе Вертолеты. Общие вопросы
    Ответов: 207
    Последнее сообщение: 21.07.2011, 20:09
  2. Посмотрите что нашел
    от Hed3D в разделе Самолеты с ДВС. Общие вопросы
    Ответов: 11
    Последнее сообщение: 25.09.2010, 22:15
  3. Опять двадцать пять!Нужна ли гирику Aling 750 предкомпенсация?
    от STARYI в разделе Аппаратура, гироскопы, гувернеры, электроника
    Ответов: 53
    Последнее сообщение: 29.07.2010, 23:00
  4. Посмотрите что получилось
    от Crash в разделе Авто Off-Road
    Ответов: 27
    Последнее сообщение: 02.10.2006, 12:15

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения