Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 1 из 2 1 2 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 40 из 49

Отдельный BEC + батарея для Align 550

Тема раздела Аппаратура, гироскопы, гувернеры, электроника в категории Вертолеты; Всем привет! Прошу совета: собираю align 550 DFC (точнее, дособираю и подготавливаю его к полетам), и мне посоветовали из соображений ...

  1. #1

    Регистрация
    05.03.2013
    Адрес
    Москва
    Возраст
    35
    Сообщений
    203

    Отдельный BEC + батарея для Align 550

    Всем привет!

    Прошу совета: собираю align 550 DFC (точнее, дособираю и подготавливаю его к полетам), и мне посоветовали из соображений безопасности и стабильности управления на борт поставить отдельный BEC + бортовой аккумулятор + выключатель.

    На борту 550-ки уже стоит регуль castle creations ice со встроенным BEC. Мозги будут стоять microbeast. Сервы по циклу - Align 615, что на хвосте стоит, пока не могу сказать (верт был куплен с рук).

    Есть идея поставить на борт имеющийся у меня 2-баночный акк 1100 mah 15C, а также отдельный BEC, вот такой: http://brrc.ru/catalog/production/pr...tions_bec_10a/ (не реклама!).

    Поскольку с 550-кой я имею дело впервые, нужен совет от знающих людей: заморочиться или забить и использовать BEC от ESC.

    Заранее спасибо!

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    05.03.2013
    Адрес
    Москва
    Возраст
    35
    Сообщений
    203
    p.s. Да, и еще хотел сказать: я видел в форуме темы, посвященные моему вопросу, но они все относятся к классу 600+ (либо я не нашел того, что нужно), а меня интересует ваше мнение именно о 550. Она не намного меньше 600-ки, поэтому такая тема у меня и возникла (на 500-ку, например, отдельный BEC я ставить не вижу смысла).

  4. #3

    Регистрация
    08.01.2011
    Адрес
    СПб
    Возраст
    33
    Сообщений
    1,381
    Если регуль серии ice, то бек там говно.
    Ваша связка подойдет при условии, что аккум 2-х баночный не очень старый.
    В будущем когда начнете отжигать можно будет поставить кастл про бек и питать его от силовой батареи. Нa 6s с ним никогда проблем не будет.

  5. #4

    Регистрация
    16.09.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    3,981
    Для 550, у которой питание 6S не нужно никакого дополнительного аккумулятора. Достаточно поставить хороший БЕК, можно кастл про.
    От 6S ему думаю кирдык не настанет при включении Но лучше думаю поставить YEP 20А HV. И дешевле и мощнее.

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    05.03.2013
    Адрес
    Москва
    Возраст
    35
    Сообщений
    203
    Демид, Сергей, спасибо за ответы!

    Вывод: на 550-ку лучше поставить отдельный BEC. Варианты:

    http://www.castlecreations.com/products/ccbec.html

    или

    https://www.hobbyking.com/hobbyking/...ge_Output.html

  8. #6

    Регистрация
    09.02.2010
    Адрес
    Челябинская обл. Чебаркуль
    Возраст
    50
    Сообщений
    5,967
    Записей в дневнике
    6
    Цитата Сообщение от Serёga Посмотреть сообщение
    Но лучше думаю поставить YEP 20А HV
    А, смысл? Разница в весе всего 20 гр., а надежность на порядок хуже. Размер тоже сопоставим. Я за борт акк.

  9. #7

    Регистрация
    05.03.2013
    Адрес
    Москва
    Возраст
    35
    Сообщений
    203
    Андрей Andy08, а мощности моего потенциального бортового акка (2S / 1100 mah / 15C) достаточно будет? Не просядет за один-два полета?

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    09.02.2010
    Адрес
    Челябинская обл. Чебаркуль
    Возраст
    50
    Сообщений
    5,967
    Записей в дневнике
    6
    Я так понимаю это ЛиФе Зиппи? Мне его хватает на 8 вылетов.

  12. #9

    Регистрация
    05.03.2013
    Адрес
    Москва
    Возраст
    35
    Сообщений
    203
    Нет, это LiPo: http://www.pilotage-rc.ru/%D0%90%D0%...1-RC12437.html (не реклама!)

  13. #10

    Регистрация
    09.02.2010
    Адрес
    Челябинская обл. Чебаркуль
    Возраст
    50
    Сообщений
    5,967
    Записей в дневнике
    6
    Да, нормально все будет. Можно и на 800мАч взять, чтоб полегче. Вылетов на 5-6 смело.

  14. #11

    Регистрация
    16.09.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    3,981
    Цитата Сообщение от Andy08 Посмотреть сообщение
    А, смысл? Разница в весе всего 20 гр., а надежность на порядок хуже.
    С чего такая уверенность? Приведите хоть один эпизод выхода его из строя? А вот про кастл думаю даже не стоит заводить разговор.
    И что за глупость предлагать на 550 отдельный бек? Может на 500 или даже 450 тоже лучше отдельную батарею борта?

  15. #12

    Регистрация
    17.03.2009
    Адрес
    Москва, ЗАО
    Возраст
    36
    Сообщений
    4,229
    Эта тема уже давно себя изжила. Вопрос поднимался многократно, но всегда пилоты разделяются на 2 фронта: БЭК и бортовой акк. Здесь кому что больше нравится. Если отдельная батарея не пугает, то она естественно надежнее любого БЭКа. Но с другой стороны ее нужно не забывать заряжать.

  16. #13

    Регистрация
    16.09.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    3,981
    Цитата Сообщение от Serёga Посмотреть сообщение
    И что за глупость предлагать на 550 отдельный бек?
    Опечатался, отдельный аккумулятор хотел написать.

  17. #14

    Регистрация
    09.02.2010
    Адрес
    Челябинская обл. Чебаркуль
    Возраст
    50
    Сообщений
    5,967
    Записей в дневнике
    6
    Цитата Сообщение от Serёga Посмотреть сообщение
    И что за глупость предлагать на 550 отдельный акк?
    Исправил. А, почему нет? Почему отдельный БЭК лучше, чем отдельный акк? Отдельный акк по размерам и весу сопоставим с БЭК, но в любом случае надежней!

    БЭК размер 57х26х22 мм, вес 42 гр.
    АКК размер 56х14х30 мм, вес 44 гр.

    Приято осозновать себя глупым.

  18. #15

    Регистрация
    05.03.2013
    Адрес
    Москва
    Возраст
    35
    Сообщений
    203
    Тема с отдельным BEC + бортовой акк взялась у меня в голове не только по рекомендации продавца в магазине. Незадолго до этого я посмотрел вот это видео:



    (спойлер: причиной аварийной посадки стал внезапный отказ силовой батареи).

    На самом деле, меня совсем не пугает отдельная бортовая батарея на 550-ке (тяговооруженности там достаточно), но с другой стороны, в равной мере нет гарантии, что и она не откажет. С третьей стороны, разряд силовой батареи идет значительно активнее отдельной бортовой, поэтому шансов просадить ее в самый неподходящий момент больше. Конечно, есть время полета, телеметрия и т.п., но косяки случаются даже на самолетах, а верты прощают куда меньше ошибок.

    Иными словами, правильно ли я понимаю, что:

    1. На регуляторе Castle ICE встроенный BEC не слишком хорош, и лучше на 550-ку поставить отдельный BEC - один из тех, о которых мы поговорили?

    2. Шансов, что отдельная бортовая батарея (если за ней следить, заряжать и летать не более 3-4 раз на одном заряде) подведет, меньше, чем если подключать BEC напрямую к силовой?

  19. #16

    Регистрация
    08.01.2011
    Адрес
    СПб
    Возраст
    33
    Сообщений
    1,381
    Цитата Сообщение от ashdesigner Посмотреть сообщение
    Незадолго до этого я посмотрел вот это видео:
    На фпв совсем другая тема. Там нужен бортовой акк обязательно. Но мы же не про фпв говорим, где надо до базы несколько минут лететь и видеосигнал зависит от качества питания?
    При пилотаже "стухающая" батарея выявится раньше, и даже в случае отказа время до экстренной посадки 5-10 секунд.
    Даже при полном отказе одной банки батареи - беку хватит питания.
    Почему вас агитируют за бек без бортовой батареи.
    1)бек, питающийся от 6s батареи очень надежен! 95% рассказов про отказы бека - это при работе от 12s.
    2)Это очень удобно - не парится с дополнительными батарейками, разъемами и переключателями.
    550ка - это максимальный размер вертолета, который можно смело питать от бека от силовой батареи. Грех этим не пользоваться!

  20. #17

    Регистрация
    04.09.2009
    Адрес
    Москва, ювао
    Возраст
    57
    Сообщений
    1,795
    Цитата Сообщение от ashdesigner Посмотреть сообщение
    Шансов, что отдельная бортовая батарея (если за ней следить, заряжать и летать не более 3-4 раз на одном заряде) подведет, меньше, чем если подключать BEC напрямую к силовой?
    Да. Есть такая наука - теория надежности. Каждое изделие имеет надежность всегда меньшую чем 1. Если мы имеем несколько устройств в составе изделия, то их коэффициенты надежности перемножаются. Например, БЭК имеет надежность 0.9 и батарея имеет надежность 0.9, тогда надежность борта с батареей так и останется 0.9, а надежность борта с батареей и БЭК станет 0.9*0.9=0.81.

    Цитата Сообщение от DemidSPb Посмотреть сообщение
    Это очень удобно - не парится с дополнительными батарейками, разъемами и переключателями.
    Зато очень удобно получить неуправляемую мясорубку при отказе силовой батареи. Не хотел бы я оказаться на поле рядом.

  21. #18

    Регистрация
    16.09.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    3,981
    Цитата Сообщение от Andy08 Посмотреть сообщение
    Приято осозновать себя глупым.
    Про себя что ли?
    Бек прежде всего лучше удобством. На 6 банок 12 баночный бек будет нормально работать. А ваш аккумулятор хватит на 3, ну максимум 4 полёта если висеть.
    Я понимаю, когда говорят что лучше на 12 баночный верт поставить аккумулятор, но на 6 баночный -глупо.
    И я полностью согласен с Демидом. Добавить нечего.
    Цитата Сообщение от Mikik Посмотреть сообщение
    Зато очень удобно получить неуправляемую мясорубку при отказе силовой батареи. Не хотел бы я оказаться на поле рядом.
    Такой же отказ может произойти и с батареей борта.
    Согласен, что лучше или бек от основной батареи или отдельная батарея без бека. И при напряжении основной батареи 25 вольт, лучше ставить 12 баночный бек, чем дополнительный акк. Ни разу не слышал случая выхода из строя 12 баночного бека при подключении к 6 банкам.

  22. #19

    Регистрация
    04.09.2009
    Адрес
    Москва, ювао
    Возраст
    57
    Сообщений
    1,795
    Цитата Сообщение от Serёga Посмотреть сообщение
    Ни разу не слышал случая выхода из строя 12 баночного бека при подключении к 6 банкам.
    Вы действительно не понимаете в чём опасность подключения БЭК к силовой батарее? Как думаете, где выше вероятность выхода из строя батареи: тяжело нагруженная силовая батарея, работающая фактически в запредельных режимах или бортовая батарея, работающая при номинальной нагрузке? А выход из строя двигателя со сгоранием регуля? Просто сгорание регуля с последующим отказом силовой батареи? Тоже скажите, что не слышали? Не забывайте, что речь идет о 550 размере, который представляет реальную опасность для жизни и здоровья!

  23. #20

    Регистрация
    16.09.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    3,981
    Опасность представляет даже 450 если попасть лопастью куда надо. А из своей практики могу сказать одно. У меня вся электроника горит в момент включения, а не в полёте. И Вы прекрасно знаете почему, так как в электронике разбираетесь гораздо лучше меня (судя по вашим постам)

  24. #21

    Регистрация
    25.12.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    39
    Сообщений
    986
    Именно по причине кучи проводов БЕКов и доп. акков, купил на 600-про 12s контроник с встроенным беком и не парюсь вообще. Вот когда летал с бортовым липо, вечно 5 вылет с сомнением хватит-не хватит борта.

  25. #22

    Регистрация
    09.02.2010
    Адрес
    Челябинская обл. Чебаркуль
    Возраст
    50
    Сообщений
    5,967
    Записей в дневнике
    6
    Цитата Сообщение от Serёga Посмотреть сообщение
    Про себя что ли?
    Да, лишь бы вам приятно было.

    Цитата Сообщение от Serёga Посмотреть сообщение
    А ваш аккумулятор хватит на 3, ну максимум 4 полёта если висеть
    Пробовали или снова где-то прочитали? Я уже писал, что ЛиФе 1100 мне хватает на 8 вылетов с запасом. Я не супер летун, но уже и не "висюн".
    Цитата Сообщение от Serёga Посмотреть сообщение
    Бек прежде всего лучше удобством
    Это единственный его плюс. Дальше только минусы.
    Ладно, надоело хней страдать. Я свое мнение высказал, ТС думать.

  26. #23

    Регистрация
    16.09.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    3,981
    Точно. Который раз замечаю, кто нить спросит и тут начинаются разборки, чуть ли не до мордобойни.
    Мир, дружба, жевачка.

  27. #24

    Регистрация
    08.01.2011
    Адрес
    СПб
    Возраст
    33
    Сообщений
    1,381
    Цитата Сообщение от Mikik Посмотреть сообщение
    0.9*0.9=0.81.
    А то, что батарея борта может сесть? Это какой коэффициент? Имхо вероятность выхода из строя бека на 6S примерно равна вероятности полететь на севшем борте...

  28. #25

    Регистрация
    18.02.2011
    Адрес
    Люберцы
    Возраст
    46
    Сообщений
    5,630
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от DemidSPb Посмотреть сообщение
    Имхо вероятность выхода из строя бека на 6S примерно равна вероятности полететь на севшем борте...
    Бывают случаи когда БЭК при подключении - "приказывает долго жить" и уносит с собой как минимум половину электроники Даже при 6-ти банках. Основной плюс батарейки она этого не сделает

  29. #26

    Регистрация
    04.09.2009
    Адрес
    Москва, ювао
    Возраст
    57
    Сообщений
    1,795
    Цитата Сообщение от DemidSPb Посмотреть сообщение
    Это какой коэффициент?
    Это никакой, т.к. к надежности не относится. Для таких вещей есть такое понятие как регламент. Любой ЛА требует предполетной проверки и подготовки.

  30. #27

    Регистрация
    08.01.2011
    Адрес
    СПб
    Возраст
    33
    Сообщений
    1,381
    Цитата Сообщение от Mikik Посмотреть сообщение
    Это никакой, т.к. к надежности не относится. Для таких вещей есть такое понятие как регламент. Любой ЛА требует предполетной проверки и подготовки.
    К надежности нет, а вот по вероятности как причина отказа не менее вероятен. Полеты на поле в тусовке способствуют рассеиванию внимания и к концу полетного дня можно много чего начудить.

    Повторяю, что при питании от 6s бек намного надежнее, чем от 12S. кастл бек про от 6S - это 13 ампер продолжительного тока. Это большой запас! Никогда не слышал о выходе его из строя в таких условиях.
    Короче как обычно льем из пустого в порожнее. Надеюсь мы все донесли до топик стартера свои мысли, что от нас и требовалось. Друг друга мы все равно не переубедим =))))

  31. #28

    Регистрация
    04.09.2009
    Адрес
    Москва, ювао
    Возраст
    57
    Сообщений
    1,795
    Я про Фому, а мне про Ерёму! Мы не говорим о надежности БЭК, а говорим о надежности БЭК+силовая батарея! Неужели это так трудно понять?

  32. #29

    Регистрация
    16.09.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    3,981
    Цитата Сообщение от Alex71 Посмотреть сообщение
    Бывают случаи когда БЭК при подключении - "приказывает долго жить" и уносит с собой как минимум половину электроники Даже при 6-ти банках.
    Это думаю возможно только с с беком кастл который на 10А и 6 банок. Даже кастл ПРО ни у кого не сгорал в момент включения при подключении его к 6 банкам. Вы уже страшилки пишите.

  33. #30

    Регистрация
    05.03.2013
    Адрес
    Москва
    Возраст
    35
    Сообщений
    203
    Друзья, всем спасибо за высказанные мнения: информации достаточно, чтобы принять решение.

    А решение мое такое: покупаю и ставлю отдельный Castle BEC Pro на силовую батарею.

    Доводы в пользу этого решения, согласно высказанным вами мнениям:

    1. BEC, встроенный в мой регуль Castle Ice, не внушает особого доверия.
    2. Castle BEC Pro, о котором мы говорили, имеет запас мощности для подключения к 6S - и потому вряд ли сгорит, даже при подключении.
    3. Основные проблемы, связанные с выходом из строя BEC при подключении, относятся к АКБ 10-12S.
    4. Отдельная бортовая батарея без использования BEC - это очень хороший и надежный вариант, однако возникает проблема дополнительной зарядки и контроля разряда, т.к. LiPo 2S 1100 mah уверенно хватает только на 4 полета.
    5. В случае выхода силовой батареи из строя (что крайне редко, но случается), это не случится за одну секунду (в том числе, мы это поняли из видео в одном из моих ответов), но почувствуется на динамике полета (или сработает "пищалка" по самой просевшей банке, например), и у пилота будет как минимум 10-15 секунд, чтобы выровнять и попытаться нормально посадить неисправный борт, чего в случае "паркового" полета в прямой видимости (а не FPV) вполне достаточно.

    Таким образом, при использовании LiPo 6S выравнивается уровень надежности двух вариантов: силовая АКБ + BEC и бортовая АКБ без BEC. Это означает, что в данном случае суть вопроса сводится лишь к удобству эксплуатации системы, а при таком раскладе мой выбор - не ставить дополнительную бортовую АКБ, требующую дополнительного заряда и проверки напряжения на поле и в полете. Будет достаточно использовать силовую АКБ с "пищалкой" или телеметрией.

    Мне кажется, выводы сделаны мной правильно. Еще раз спасибо за советы и опыт использования!

  34. #31

    Регистрация
    16.09.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    3,981
    Разумное решение. Только ещё один совет. Все эти пищалки нафиг не нужны, так не дают достоверной информации. Лучше всего летать по таймеру. И оставлять немного в батарее, заряда. Тогда и аки дольше проживут и не надо будет заряжать аки в режим хранения если оставлять на неделю. Я например летаю на вертолётах 4 минуты. После полёта остаётся в аках примерно по 3.78 на банку, то есть режим хранения. Можно конечно полетать ещё пол минуты, но мне это не надо, так как аков много и иногда даже последние устаю летать.

  35. #32

    Регистрация
    05.03.2013
    Адрес
    Москва
    Возраст
    35
    Сообщений
    203
    Цитата Сообщение от Serёga Посмотреть сообщение
    Разумное решение. Только ещё один совет. Все эти пищалки нафиг не нужны, так не дают достоверной информации. Лучше всего летать по таймеру. И оставлять немного в батарее, заряда. Тогда и аки дольше проживут и не надо будет заряжать аки в режим хранения если оставлять на неделю. Я например летаю на вертолётах 4 минуты. После полёта остаётся в аках примерно по 3.78 на банку, то есть режим хранения. Можно конечно полетать ещё пол минуты, но мне это не надо, так как аков много и иногда даже последние устаю летать.
    Сергей, спасибо: да, я уже слышал о таком подходе и с ним согласен. Однако пищалку, все равно, буду использовать - как раз, на случай внезапного разряда или собственной же ошибки (например, перегрелся на солнце и поставил акк, на котором уже летал)))) ). Все-таки, это нужная вещь, на самолетах всегда мне помогает.

  36. #33

    Регистрация
    13.02.2010
    Адрес
    г.Ставрополь
    Возраст
    34
    Сообщений
    1,966
    Цитата Сообщение от Andy08 Посмотреть сообщение
    Сообщение от Serёga
    Но лучше думаю поставить YEP 20А HV
    А, смысл? Разница в весе всего 20 гр., а надежность на порядок хуже. Размер тоже сопоставим. Я за борт акк.

    А вот это еще БОЛЬШОЙ ВОПРОС, что хуже - кастл бек или еп!))

    Цитата Сообщение от Serёga Посмотреть сообщение
    У меня вся электроника горит в момент включения, а не в полёте.
    +100500

  37. #34

    Регистрация
    05.03.2013
    Адрес
    Москва
    Возраст
    35
    Сообщений
    203
    Цитата Сообщение от levon_2005 Посмотреть сообщение
    А вот это еще БОЛЬШОЙ ВОПРОС, что хуже - кастл бек или еп!))
    Кирилл, это из собственного опыта?

  38. #35

    Регистрация
    13.02.2010
    Адрес
    г.Ставрополь
    Возраст
    34
    Сообщений
    1,966
    Цитата Сообщение от ashdesigner Посмотреть сообщение
    Кирилл, это из собственного опыта?
    Ага. 3 кастла в помойке и 0 сгоревших himodel sbec 20a, он же yep бек.

  39. #36

    Регистрация
    05.03.2013
    Адрес
    Москва
    Возраст
    35
    Сообщений
    203
    Кирилл, а на какой модели верта (как я понимаю) это случилось?

  40. #37

    Регистрация
    13.02.2010
    Адрес
    г.Ставрополь
    Возраст
    34
    Сообщений
    1,966
    Цитата Сообщение от ashdesigner Посмотреть сообщение
    Кирилл, а на какой модели верта (как я понимаю) это случилось?
    12s Rex700

    Кстати, хаймодель, он же еп, по схемотехнике сделан с запасом, вплоть до 14s. Все детали рассчитаны до 63 вольт. Кастл же делает вечно впритык-если 12s то все деталюшки в нем будут 50вольт и не больше(( ацтой.

  41. #38

    Регистрация
    05.03.2013
    Адрес
    Москва
    Возраст
    35
    Сообщений
    203
    Кирилл, ок, большое спасибо за информацию. Личный опыт - это всегда интереснее "заявленных характеристик")))

    Да и стоит йеп дешевле. А как говорится, если не видно разницы...)))

  42. #39

    Регистрация
    05.04.2013
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    49
    Сообщений
    631
    Цитата Сообщение от levon_2005 Посмотреть сообщение
    Кстати, хаймодель, он же еп, по схемотехнике сделан с запасом, вплоть до 14s

    В ветке про Ахтунг! Castle CC-BEC PRO! в посте №51 Сергей написал. ЦИТИРУЮ : "Это тоже самое только под брендом ХайМодель. И врут насчёт 13S. 13S, это не 50В. А он до 50В." . Вывод для себя сделал один!! Питать борт буду только от 6S
    Последний раз редактировалось robert_bik; 04.03.2014 в 15:01.

  43. #40

    Регистрация
    05.03.2013
    Адрес
    Москва
    Возраст
    35
    Сообщений
    203
    Цитата Сообщение от robert_bik Посмотреть сообщение
    Вывод для себя сделал один!! Питать борт буду только от 6S
    Судя по отзывам, 6S - максимально допустимый потенциал батареи, от которого можно безопасно питать борт. Теперь я тоже такой тактики буду придерживаться))

Закрытая тема

Похожие темы

  1. BEC или LiPo на борт
    от OldDiver в разделе Электродвигатели, регуляторы, аккумуляторы, зарядники
    Ответов: 454
    Последнее сообщение: 04.10.2016, 16:11
  2. Куплю тушка align 600 esp или align 550
    от lushano в разделе Барахолка. Вертолеты
    Ответов: 4
    Последнее сообщение: 05.03.2014, 14:31
  3. Куплю ищу тушку align 550 fbl или клон
    от AlexPro в разделе Барахолка. Вертолеты
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 03.02.2014, 15:38
  4. Продам правильная рама на align 550 v2 2 мм модифицированная , неубиваемая
    от sergeyskolkov1980 в разделе Барахолка. Вертолеты
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 14.09.2013, 20:12
  5. Продам Продам Gaui Hurricane 550 EP + FES upgrade
    от Networx в разделе Барахолка. Вертолеты
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 10.09.2013, 17:05

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения