Специальные цены   новые товары
+ Ответить в теме
Страница 221 из 455 ПерваяПервая ... 211 219 220 221 222 223 231 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 8,801 по 8,840 из 18194

BAIT BOAT для рыбалки

Тема раздела Судомодели. Общий в категории Судомодели; Сообщение от Probelzaelo Очевидно не о 8787 сообщении речь тк там нет ни чего о сервах и питании. пардон, окончательно ...

  1. #8801

    Регистрация
    09.12.2014
    Адрес
    Курск
    Возраст
    61
    Сообщений
    198
    Цитата Сообщение от Probelzaelo Посмотреть сообщение
    Очевидно не о 8787 сообщении речь тк там нет ни чего о сервах и питании. пардон, окончательно запутан.
    Извините, 8727

  2.  
  3. #8802

    Регистрация
    30.12.2014
    Адрес
    Netanya, Israel
    Возраст
    70
    Сообщений
    968
    Цитата Сообщение от Probelzaelo Посмотреть сообщение
    Легко отвечу, серва - готовое и достаточно надежное изделие, это раз. Серва имеет маломощный двигатель, а учитывая задачу этот двигатель будет стоять пока серва находится одном из двух положений, то переживать за аккумулятор, питающиий этот двигатель, просто не приходится это два., как впрочем и за регуляторы двигателей.
    О питании наших двигателей ШИМом - это наиболее простой способ плавного управления оборотами, а плавное управление основными, ходовыми двигателями нужно для удобства маневрирования.
    Конечно, вполне реально питать моторы напрямую, но с использованием различного количества "банок" тогда что раскажете насчет абсолютно не контроллируемой разницы в разряде банок? И это ничего не городить?

    Насчёт сервы я вообще не переживаю
    Какие банки в наше время? Есть серийные регуляторы напряжения, которые стоят копейки. Блок на 300W с ограничением тока стоит порядка 6-8$. Сделать там изменение выходного напряжения в зависимости от ШИМа пара пустяков.

    Насчет того что при ШИМ управлении происходят броски напряжения в цепи питатия ни кого не удивить, не меньше бросков происходит и просто при работе коллектора. Одним словом, аргументов пока не понял.
    Насчет качественно лучшего питания моторов аналоговым изменением напряжения нет спора, но уверен, что подобное аналоговое управление потащит за собой гораздо больше проблем чем "горотьба" с ШИМ. Если конечно нет готового устройства доставшегося не по розничной стоимости.
    На этот вопрос я уже ответил выше. Вот только одно не могу понять - зачем нам разные скорости вообще нужны? Включил/выключил двигатель и все дела, если только не устраивать фигурное катание на наших лодках. Платить за это удовольствие уменьшением ресурса аккума, двигателя и прочих комплектующих просто, с моей т.з., расточительно. На берегу каждый Wh на счету. Для своей Jabo я даже сделал подзарядку на берегу от двух 12-ти вольтовых аккумов по 12 Ah. Поставил импульсный преобразователь напряжения (не стабилизатор, который просто рассеивает энергию в тепло) и автоматически отключал зарядное устройство при достижении напряжения своего номинала 6-ти вольтовым аккумом лодки, уберегая его от перезаряда. Хватало на 2-3 дня интенсивной рыбалки вдвоём с товарищем. В самом крайнем случае ещё и была предусмотрена возможность подзарядки от аккума машины. Этим же блоком заряжались и сами 12-ти вольтовые аккумы от сети дома.


    Что же не лучшего? Если вспомнить про переходные процессы, то подача напряжения на обмотку ни чем не грозит, кроме плавного! изменения тока! Вот отключение источника тока от индуктивности, чревато броском напряжения на обмотке, но с этим прекрасно справляется встроенный в ключ диод шунтирующий этот выброс.
    Так при каждом импульсе и происходит отключение источника тока от обмотки. Там шунтирующий диод стоит параллельно транзистору или выходу на двигатель? При реверсе вообще никакие диоды не могут стоять - работать не будет

    Вот тут могу добавить, что токи на коллекторе и при постоянном напряжении питания тоже совершенно не соответствует тому что покажет амперметр. А кроме того значение тока через обмотку при шим питании не может превышать ток без ШИМа. Но вот тут Warning! - при одних и тех же оборотах ротора! чем ниже обороты, тем силнее броски тока. ибо KV для коллекторных двигателей нам ни кто не сообщает, но само по себе явление характеризующееся как число оборотов на вольт прекрасно существует и для коллекторников. Иначе значение оборотов ХХ у них стремились бы к бесконечности.
    Как могут быть при одних и тех же оборотах двигателя ниже обороты? Вы что-то не так излагаете... С нагрузкой не путаете? KV считается на раз - при 0 вольт обороты нулевые, при номинальном напряжении равны N. Разделите N на вольты и получите KV для холостого хода. Под нагрузкой обороты будут меньше, но и здесь можно снять кривые обычным тахометром.
    Вообще я считаю использование высокоскоростных двигателей с большим током ХХ не разумным - много энергии аккума идёт на ветер и в тепло. Гораздо разумнее ставить сравнительно тихоходные коллекторные двигатели с малым током ХХ. Например такой - 42ZYT01А. У него ток ХХ всего 0,34А, N=3450 об/мин. под нагрузкой. Мощность на валу 15W. Максимальный ток 1,9А, 12V, хотя есть и на другие напряжения. Стоит чуть дороже 775 двигателей, но те невозможно использовать без редуктора. 775-е мне обошлись 50$ за пару, а 42-е 66,40$ тоже за пару с экспресс доставкой.
    Насчет 1.5 кратного изменения жизни аккумулятора, я бы обьяснил лишь злоупотреблением движения на малом ходу, когда реальное КПД для всей ВМГ совершенно далеко от номинала...
    Никакого малого хода вообще нет у Jabo, т.ч. Ваше объяснение не катит Видимо они с помощью ШИМа пытались выровнять тяговые характеристики ВМГ моторов из-за технологического разброса. Уменьшение потребления энергии произошло по иной причине - аккум на разных режимах разрядки ведёт себя по разному. При бОльших токах разрядки энергия, которую можно взять от аккума, меньше чем при малых токах. Посмотрите разрядные характеристики аккумов. После избавления от ШИМа максимальный ток упал в 5 раз. Вот в этом и вся причина.

    Цитата Сообщение от Carpfish Посмотреть сообщение
    А что простите делать, если нужно медленно пройти с эхолотом????
    Улыбнули. Наши посудины ходят со скоростью 1-2 м/сек. Для эхолота это маловато, а Вы хотите ещё медленней? Я буду ставить себе эхолот и потом уже управление по GPS. Эхолот подобрал такой - Deeper. Увеличу дальность до 300-500 метров и будет мне счастье
    Последний раз редактировалось Oluch; 12.01.2015 в 21:12.

  4. #8803

    Регистрация
    16.07.2012
    Адрес
    Украина, Одесса
    Возраст
    45
    Сообщений
    3,372
    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Улыбнули. Наши посудины ходят со скоростью 1-2 м/сек. Для эхолота это маловато, а Вы хотите ещё медленней? Я буду ставить себе эхолот и потом уже управление по GPS. Эхолот подобрал такой - Deeper. Увеличу дальность до 300-500 метров и будет мне счастье
    Для эхолота 60-120 метров в минуту маловато ?????. При всем уважении к Вашим мыслям, я все же думаю что такая скорость для парохода слишком велика. Я не говорю что это правильное мнение и единственное, но мой пароход при полной загрузки (6 кг корма) 200 метров проходит примерно за 5-7 минут а по вашим расчетам (при максимальной скорости 2м/с) получается за две минуты 240 метров. Извините но у меня сомнения по скорости и по конструктиву.

    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Вот только одно не могу понять - зачем нам разные скорости вообще нужны?
    Вот читаю я Ваши изыскания и не могу понять о чем спор. Если Вы считаете что можно обойтись без регуляторов и без низких скоростей то мы же не против. Я вот например с удовольствием посмотрю на Ваш пароход и как он будет стартовать с места без малых оборотов. И как Вы планируете например к берегу подойти??.Возможно я не так хорошо разбираюсь как Вы но ответьте мне пожалуйста. При резкой подачи напряжения и резком старте разве это не похоже на короткое замыкание и высоком потреблении ампер. Или это как то по другому работает????

    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Никакого малого хода вообще нет у Jabo, т.ч.
    Вы меня извините но это не аргумент и это чудо мозгового штурма (жабо) не является верхом желаний для рыболова. Это мае мнение.
    Последний раз редактировалось Carpfish; 12.01.2015 в 22:29.

  5. #8804

    Регистрация
    20.10.2014
    Адрес
    Украина,полтава
    Возраст
    48
    Сообщений
    62
    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Для своей Jabo я даже сделал подзарядку на берегу от двух 12-ти вольтовых аккумов по 12 Ah. Поставил импульсный преобразователь напряжения (не стабилизатор, который просто рассеивает энергию в тепло) и автоматически отключал зарядное устройство при достижении напряжения своего номинала 6-ти вольтовым аккумом лодки, уберегая его от перезаряда. Хватало на 2-3 дня интенсивной рыбалки вдвоём с товарищем. В самом крайнем случае ещё и была предусмотрена возможность подзарядки от аккума машины. Этим же блоком заряжались и сами 12-ти вольтовые аккумы от сети дома.
    Зачем брать дополнительные аки и еще заряжать их от авто ? У меня проще солнечная панель и заряжай сколько хочешь.Сейчас задумал мини ветряк, ветер есть в 90 процентов случаев, вот теве и энергия.Большой для запитки дома есть в чертежах(заканчиваю генератор и потом начну сам ротор) сделал маленький из трехфозника безколекторника мне понравилось аки зоряжать можно (куму понравился пришлось подарить, себе еще сделаю). Все гораздо проще.

  6.  
  7. #8805

    Регистрация
    16.07.2012
    Адрес
    Украина, Одесса
    Возраст
    45
    Сообщений
    3,372
    Цитата Сообщение от grek-68 Посмотреть сообщение
    У меня проще солнечная панель и заряжай сколько хочешь.Сейчас задумал мини ветряк, ветер есть в 90 процентов случаев, вот теве и энергия.
    Респект и уважение за экологию. А еще можно поставит ветряк на крышу машины и когда едим на рыбалку сразу и укумы заржать

  8. #8806

    Регистрация
    05.02.2014
    Адрес
    Новороссийск
    Возраст
    34
    Сообщений
    1,875
    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Например такой - 42ZYT01А. У него ток ХХ всего 0,34А, N=3450 об/мин. под нагрузкой. Мощность на валу 15W. Максимальный ток 1,9А, 12V, хотя есть и на другие напряжения.
    хочу Вас огорчить! при таких размерах кораблика номинальные обороты двигателя 3450 об/мин упадут за счет дейтвуда набитого смазкой и винта (диаметром от 38мм и более) , минимум процентов на 20. т.к. с меньшими размерами винта при таких оборотах скорость будет очень низкой (при идеальных обводах судна).
    Особенно -китайские моторы, это воообще лотерея! я в этом уже очень сильно убедился, может с израилем шутить не будут

    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Никакого малого хода вообще нет
    считаю что малый ход , особенно нужен при начальном запуске корабля -когда и происходят всякие ньюансы с леской и тюльпанами., а так же при использовании эхолота. Особенно беспроводного, у которого передача осуществляется с небольшой задержкой.
    а так решайте сами. что вам важнее.
    Последний раз редактировалось Kosta23rus; 12.01.2015 в 23:38.

  9. #8807

    Регистрация
    30.12.2014
    Адрес
    Netanya, Israel
    Возраст
    70
    Сообщений
    968
    Цитата Сообщение от Kosta23rus Посмотреть сообщение
    хочу Вас огорчить! при таких размерах кораблика номинальные обороты двигателя 3450 об/мин упадут за счет дейтвуда набитого смазкой и винта (диаметром от 38мм и более) , минимум процентов на 20. т.к. с меньшими размерами винта при таких оборотах скорость будет очень низкой (при идеальных обводах судна).
    Особенно -китайские моторы, это воообще лотерея! я в этом уже очень сильно убедился, может с израилем шутить не будут
    Дейдвуд у меня всего 50 мм, т.ч. потери на нём будут сравнительно небольшие. А чтобы вода не просачивалась возможно создам в гондолах небольшое избыточное давление. Не забывайте, что у меня двигатели не в корпусе лодки, а в специальных герметичных подвесных гондолах, т.ч. создать в них избыточное давление не такая уж и сложная техническая проблема. Винт диаметром 50 мм. и он по своим характеристикам хорошо согласуется с выбранным мотором. Я двигатель не с потолка брал, а только после расчёта пары двигатель-винт. Что будет представлять из себя это китайское чудо после получения и испытания я опишу здесь, но я питаю двигатели каждый от своего аккума и через свой регулятор напряжения, т.ч. смогу компенсировать практически любой технологический разброс. Для контроля заказал и получил сегодня электронный тахометр. Работает отлично. Потери вычислю по потребляемому току.



    считаю что малый ход , особенно нужен при начальном запуске корабля -когда и происходят всякие ньюансы с леской и тюльпанами., а так же при использовании эхолота. Особенно беспроводного, у которого передача осуществляется с небольшой задержкой.
    а так решайте сами. что вам важнее.
    У меня регуляторы напряжения, которые питают двигатели (каждый со своим аккумом), с ограничением тока. Выставив ограничение на уровне 150-200% от номинала рабочего тока (номинал 1,9А, т.ч. ограничение будет 2,8-3,8А) я смогу обеспечить плавный старт, т.к. напряжение на двигателе будет расти по мере уменьшения нагрузки на него, т.ч. плавность старта спокойно решается электронными средствами без всяких внешних манипуляций. 3450 об/мин это под номинальной нагрузкой 39 mHm. На валу 15W, т.ч. этого должно хватить для нормальной работы пары винт-двигатель. У двигателя есть 20-25% запаса по мощности. Такой небольшой запас выбран специально для того чтобы работать на более пологой части кривой КПД-нагрузка, которая в области как раз повышенной нагрузки. У сильно недогруженных двигателей резко падает КПД, а это просто потери энергии аккумов.
    Это ещё почему беспроводной эхолот передаёт сигнал с небольшой задержкой? Небольшая в Вашем представлении это сколько? В реале это миллисекунды, т.ч. даже чихнуть не успеете

    У меня нет устоявшихся представлений типа - так надо, потому что так делали всегда и все. У меня ещё не замыленный глаз в этой области, т.ч. свобода творчества рулит по полной Я вообще люблю находить свои оригинальные решения, а не делать так как все. Наверняка будут "детские ошибки", но я на все 100 уверен, что всё получится и будет работать так как я задумал. Главное что есть желание и возможность сделать что-то интересное. А изучать что-то новое и интересное это и есть самый кайф для меня.

  10.  
  11. #8808

    Регистрация
    27.11.2014
    Адрес
    Воскресенск мо
    Возраст
    63
    Сообщений
    127
    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    свобода творчества рулит по полной
    Плюс ошибки и положительный опыт других. Полностью с Вами согласен. Неинтересно повторять то, что уже кем-то сделано. Интересно не только изготовить нужную вещь, но и вложить что-то новое или забытое старое в свое неповторимое произведение. А главное, с наименьшими затратами. И еще, думаю, кораблик должен быть многофункциональным, и в перспективе с возможными доработками. Я, например, хотел бы его использовать и на охоте на водоплавающую.

  12. #8809

    Регистрация
    02.03.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург, Оренбург,
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,566
    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Так при каждом импульсе и происходит отключение источника тока от обмотки. Там шунтирующий диод стоит параллельно транзистору или выходу на двигатель? При реверсе вообще никакие диоды не могут стоять - работать не будет
    Однако выход на двигатель и есть транзистор, параллельно которому ставится диод. он транзистор от пробоя защищает, обмотке такие броски не вредят, а реверс при этом тем не менее вполне работает.

    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Никакого малого хода вообще нет у Jabo
    тогда вообще не понятно для чего там использован ШИМ и коль такое положение вещей устраивает, то и мудрить не чего. подозреваю что там и повороты за счет отключения одного из моторов выполняются? это тоже годится, но лишь для тех, кто не имел удовольствия использовать нормально управляемое устройство. Либо если имеется лишь задача доставки туда и обратно.


    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    После избавления от ШИМа максимальный ток упал в 5 раз.
    Да хорошая разница, но если использовать Pb, а не Li-po которые и на достаточно больших токах разряда эффективны.

    Но полагаю это уже разговор "о вкусах", а о них не спорят.

    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Наши посудины ходят со скоростью 1-2 м/сек. Для эхолота это маловато, а Вы хотите ещё медленней?
    Почему же маловато? Это же практически верхняя скорость заявляемая для троллинговых электромоторов(6-8 км/ч), эхолоты на этой скорости используют даже более чем успешно. да и в стоячем состоянии он тоже работает. Почему вы решили, что для прощупывания рельефа эхолотом нам нужно низЭнько летать?

    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    KV считается на раз - при 0 вольт обороты нулевые, при номинальном напряжении равны N. Разделите N на вольты и получите KV для холостого хода
    За вычетом суммарного падения напряжения на всех активных сопротивлениях, обмоток, коллектора, ключей и самого источника напряжения при действующем токе потребления. кстати у коллекторников сопротивление достаточно велико. Но суть не в этом, а в том, что под нагрузкой обороты ниже, напряжение генерируемого противо-эдс падает вместе с оборотами. В результате увеличение напряжения приложенного к обмоткам, а как следствие тока через них. Это кстати касается и того вопроса что прозвучал раньше о различии в оборотах.

    Цитата Сообщение от Kemp Посмотреть сообщение
    И еще, думаю, кораблик должен быть многофункциональным, и в перспективе с возможными доработками. Я, например, хотел бы его использовать и на охоте на водоплавающую.
    Самострел привинтить? ))
    Последний раз редактировалось Probelzaelo; 13.01.2015 в 02:00.

  13. #8810

    Регистрация
    27.11.2014
    Адрес
    Воскресенск мо
    Возраст
    63
    Сообщений
    127
    Цитата Сообщение от Probelzaelo Посмотреть сообщение
    Самострел привинтить?
    Нет. Загонять дичь на сидки, собирать отстреляную, расставлять чучела. Можно еще чего-нибудь придумать.

  14. #8811

    Регистрация
    02.03.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург, Оренбург,
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,566
    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Я вообще люблю находить свои оригинальные решения, а не делать так как все. Наверняка будут "детские ошибки", но я на все 100 уверен, что всё получится и будет работать так как я задумал.
    Ни в малейшей степени не пытаемся вас отговаривать от творчества. Но развитие систем происходило не один десяток лет и используемые в них решения возникли не случайно а именно в результате многих проб в которых "детские ошибки" уже кто то делал, возможно что не раз. Если у вас есть цель пройти пешком всю эту эволюцию с нуля, с удовольствием за этим понаблюдаем, тем более кто не пробует, тот не находит нового.

  15. #8812

    Регистрация
    30.12.2014
    Адрес
    Netanya, Israel
    Возраст
    70
    Сообщений
    968
    Цитата Сообщение от Probelzaelo Посмотреть сообщение
    Ни в малейшей степени не пытаемся вас отговаривать от творчества. Но развитие систем происходило не один десяток лет и используемые в них решения возникли не случайно а именно в результате многих проб в которых "детские ошибки" уже кто то делал, возможно что не раз. Если у вас есть цель пройти пешком всю эту эволюцию с нуля, с удовольствием за этим понаблюдаем, тем более кто не пробует, тот не находит нового.
    Прежде чем приступить к проектированию чего-то нового, я изучаю проблему, а уже потом на основе полученной инфо придумываю что-то своё, учитывая увиденные недостатки существующих решений. После того как я задумал сделать лодку, я более двух месяцев изучал этот и другие аналогичные форумы, читал некоторые статьи и учебники по тем или иным вопросам и только после этого стал заниматься собственно проектированием, совместив свою базу знаний со вновь полученной. То что я увидел меня несколько удручило, т.к. для меня совершенно очевидно, что с самого начала аппаратуру разрабатывали не профи электронщики, а спецы в других областях знаний. Потом это стало неким стандартом и от него не отступали. Я бы это сделал иначе, что собственно и хочу реализовать в своём проекте.
    С нуля я никуда ходить не буду - у меня несколько отличная от нуля база знаний Я не собираюсь ничего "пробовать", я прост посчитаю всё как надо и потом реализую в железе. Проектирование это процесс разработки технической документации, а уже потом изготовление, когда надо браться за паяльник или напильник. Во всяком случае я так привык работать. Чертежи, схемы, а потом уже изготовление. Сейчас заказываю комплектующие и оборудование для изготовления. Начал уже что-то макетировать. Вот пришёл к интересному выводу - аккумы надо ставить последовательно, а не параллельно. Уменьшается количество компонентов и более эффективно используется имеющаяся ёмкость аккумов при стабильном сохранении мощности силовой установки до самого конца.

    Однако выход на двигатель и есть транзистор, параллельно которому ставится диод. он транзистор от пробоя защищает, обмотке такие броски не вредят, а реверс при этом тем не менее вполне работает.
    Защитный диод надо ставить параллельно обмотке двигателя, а его как раз никто и не ставит. Транзистор пробивает не только ток, но и обратное напряжение, которое возникает на индуктивности. Это азы импульсной силовой техники. Посмотрите схему любого импульсного блока питания и Вы увидите, что параллельно первичной обмотке тр-ра стоит диод, конденсатор и гасящее сопротивление. Я когда-то разработал импульсный блок питания с весёлой характеристикой - надо было запихать в огромную ёмкость 0,3Ф(!) более 2000 дж. менее чем за секунду. И так каждые 3-4 секунды. Интересная была задачка, т.ч. где и какие должны стоять диоды я немного представляю
    Последний раз редактировалось Oluch; 13.01.2015 в 05:09.

  16. #8813

    Регистрация
    09.08.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    53
    Сообщений
    7,435
    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Так при каждом импульсе и происходит отключение источника тока от обмотки. Там шунтирующий диод стоит параллельно транзистору или выходу на двигатель? При реверсе вообще никакие диоды не могут стоять - работать не будет
    При реверсе тоже стоят диоды. Все современные мосфеты содержат шунтирующий диод. Некоторые - даже диод Шоттки. Без этого силовой мост в режиме ШИМ долго не проработает.

  17. #8814

    Регистрация
    02.03.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург, Оренбург,
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,566
    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    совершенно очевидно, что с самого начала аппаратуру разрабатывали не профи электронщики, а спецы в других областях знаний.
    Вот тут я пожалуй не соглашусь. Вы просто не с кой стороны смотрите на задачу и сразу подходите с современным уровнем развития технической и материальной базы.
    Но пока что древне разработанные системы и в том числе выбор шим для передачи канальных сигналов себя вполне оправдывают. Потому что как раз ШИМ сигнализация достаточна стойка к помехам и потерям в каналах связи и одновременно с этим позволяет ИМ достаточно быстро реагировать на управляющее воздействие от аппаратуры.

    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Вот пришёл к интересному выводу - аккумы надо ставить последовательно, а не параллельно.
    Ну это уже далеко не новость, что с высоким напряжением потерь меньше. И от аккумуляторов легче взять мощность и передать ее проще. Но к сожалению мелкие двигатели в основном производят для работы с не очень высокими напряжениями(из расчета что питание может производится от стандартных типой батарей). Хотя сегодня это совершенно не та проблема о которой стоит думать, полно не плохих моторов и на 24-27В.

    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Защитный диод надо ставить параллельно обмотке двигателя, а его как раз никто и не ставит.
    Правильно, но лишь в одном случае. Если не используется реверсивное вращение. И во вторых защиты требует непосредственно сам ключ а поэтому и защитный диод ставится там же, впрочем об этом мы можем особо не беспокоиться, тк :
    Цитата Сообщение от V_Alex Посмотреть сообщение
    Все современные мосфеты содержат шунтирующий диод.
    Вернее они автоматически формируются там в процессе производства, даже не специально ))

    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Транзистор пробивает не только ток, но и обратное напряжение, которое возникает на индуктивности. Это азы импульсной силовой техники.
    И обратное напряжение и превышение прямого для транзисторов(ключей) опасно, именно это и есть основные проблемы при быстрых переключениях индуктивных нагрузок. А при медленных процессах пробой за счет большого падения напряжения и выделения тепла...
    Последний раз редактировалось Probelzaelo; 13.01.2015 в 11:23.

  18. #8815

    Регистрация
    16.07.2012
    Адрес
    Украина, Одесса
    Возраст
    45
    Сообщений
    3,372
    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Дейдвуд у меня всего 50 мм, т.ч. потери на нём будут сравнительно небольшие. А чтобы вода не просачивалась возможно создам в гондолах небольшое избыточное давление. Не забывайте, что у меня двигатели не в корпусе лодки, а в специальных герметичных подвесных гондолах, т.ч. создать в них избыточное давление не такая уж и сложная техническая проблема.
    Плохо себе представляю как Вы хотите создать избыточное давление. И как его поддерживать??? На берегу насосом накачивать?? или баллон со сжатым воздухом возить на рыбалку???
    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Я вообще люблю находить свои оригинальные решения, а не делать так как все. Наверняка будут "детские ошибки", но я на все 100 уверен, что всё получится и будет работать так как я задумал.
    Так мы вроде тоже не топором пароход строим и у каждого свое оригинальное решение но в рамках устоявшегося мнения и ошибок других. Но если у Вас есть новаторское решение то я только за!!!!!

    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    У меня нет устоявшихся представлений типа - так надо, потому что так делали всегда и все.
    Возможно Вы и правы но почему то в памяти всплывает одно высказывание. Когда смотрим с верху в низ, то снизу кажется что с боку лучше видно.
    Здесь главное не перегнуть палку.

    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    С нуля я никуда ходить не буду - у меня несколько отличная от нуля база знаний Я не собираюсь ничего "пробовать", я прост посчитаю всё как надо и потом реализую в железе. Проектирование это процесс разработки технической документации, а уже потом изготовление, когда надо браться за паяльник или напильник. Во всяком случае я так привык работать. Чертежи, схемы, а потом уже изготовление. Сейчас заказываю комплектующие и оборудование для изготовления. Начал уже что-то макетировать.
    Я так понимаю у Вас задача не построить пароход для рыбалки, а наладить их производство. Иначе зачем к комплектующим еще и оборудование для изготовления.
    Последний раз редактировалось Carpfish; 13.01.2015 в 12:37.

  19. #8816

    Регистрация
    05.02.2014
    Адрес
    Новороссийск
    Возраст
    34
    Сообщений
    1,875
    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Не забывайте, что у меня двигатели не в корпусе лодки, а в специальных герметичных подвесных гондолах, т.ч. создать в них избыточное давление не такая уж и сложная техническая проблема.
    Почти так же и на этой подводной лодке все устроено, кроме, передачи крутящего момента на вал с помощью постоянных магнитов, на валу стоит пластиковый круг с двумя магнитами и мотор закрыт пластиковой герметичной банкой. На валу винта такой же круг с магнитами, и все вращается за счет магнитного поля и без дейтвуда набитого смазкой.
    может подумаете о такой же передаче крутящего момента на вал на вашей лодке? сейчас есть неодимовые мощные магниты. все просто.



    У меня возникает вопрос с дальнейшей эксплуатацией вашего корабля, при применении всех новаторских решений по механике, электрике - как думаете обслуживать корабль? этот момент тоже не нужно сбрасывать со счетов!

  20. #8817

    Регистрация
    30.12.2014
    Адрес
    Netanya, Israel
    Возраст
    70
    Сообщений
    968
    Цитата Сообщение от Carpfish Посмотреть сообщение
    Плохо себе представляю как Вы хотите создать избыточное давление. И как его поддерживать??? На берегу насосом накачивать?? или баллон со сжатым воздухом возить на рыбалку???
    Так мы вроде тоже не топором пароход строим и у каждого свое оригинальное решение но в рамках устоявшегося мнения и ошибок других. Но если у Вас есть новаторское решение то я только за!!!!!
    Элементарно создам небольшое избыточное давление. Я же сказал, что у меня герметичные гондолы будут - баллончики от газа. По размерам подходят идеально для двигателей с внешним диаметром 42 мм. Закачать при сборке +0,1-0,2 атм. избыточного давления не вопрос. Эти самые баллончики сохраняют давление годами, т.ч. ничего подкачивать не надо будет.


    Возможно Вы и правы но почему то в памяти всплывает одно высказывание. Когда смотрим с верху в низ, то снизу кажется что с боку лучше видно.
    Здесь главное не перегнуть палку.



    Я так понимаю у Вас задача не построить пароход для рыбалки, а наладить их производство. Иначе зачем к комплектующим еще и оборудование для изготовления.
    Не правильно понимаете. Никакого производства я налаживать не собираюсь, а оборудование нужно для качественного изготовления. Делать на коленке не привык. Можно сделать лишь бы работало, а можно и качественно. Вот для последнего и нужно оборудование и различные приспособления.

  21. #8818

    Регистрация
    16.07.2012
    Адрес
    Украина, Одесса
    Возраст
    45
    Сообщений
    3,372
    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Эти самые баллончики сохраняют давление годами, т.ч. ничего подкачивать не надо будет.
    Да в сухом помещении. А Вы хотите их в воду погрузить. Учитывая что там тело стенки от 0,5 до 0,8 мм то нужно решить проблему с коррозией.

  22. #8819

    Регистрация
    02.03.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург, Оренбург,
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,566
    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    у меня герметичные гондолы будут - баллончики от газа. По размерам подходят идеально для двигателей с внешним диаметром 42 мм. Закачать при сборке +0,1-0,2 атм. избыточного давления не вопрос. Эти самые баллончики сохраняют давление годами, т.ч. ничего подкачивать не надо будет.
    я чего то не понял. какова роль баллончиков то? если мотор внутри, значит вал должен выйти наружу о каком сохранении давления речь? Набросайте плз эскизик для понимания.

  23. #8820

    Регистрация
    30.12.2014
    Адрес
    Netanya, Israel
    Возраст
    70
    Сообщений
    968
    Цитата Сообщение от Kosta23rus Посмотреть сообщение
    Почти так же и на этой подводной лодке все устроено, кроме, передачи крутящего момента на вал с помощью постоянных магнитов, на валу стоит пластиковый круг с двумя магнитами и мотор закрыт пластиковой герметичной банкой. На валу винта такой же круг с магнитами, и все вращается за счет магнитного поля и без дейтвуда набитого смазкой.
    может подумаете о такой же передаче крутящего момента на вал на вашей лодке? сейчас есть неодимовые мощные магниты. все просто.
    Шикарная идея! Спасибо. Будем думать. У меня есть водные насосы в которых стоят как раз такие магнитные муфты. Там правда диаметр магнитов великоват, но я подумаю как это использовать.



    У меня возникает вопрос с дальнейшей эксплуатацией вашего корабля, при применении всех новаторских решений по механике, электрике - как думаете обслуживать корабль? этот момент тоже не нужно сбрасывать со счетов!
    Так при разработке как раз основное внимание и уделяется дальнейшей эксплуатации. У меня будет всё разборное и ремонто-пригодное. Лодка будет собираться на берегу максимум за полчаса. Сделаю всё из отдельных функционально законченных модулей.

    Цитата Сообщение от Carpfish Посмотреть сообщение
    Да в сухом помещении. А Вы хотите их в воду погрузить. Учитывая что там тело стенки от 0,5 до 0,8 мм то нужно решить проблему с коррозией.
    Грунтовка-покраска, кроме того, есть баллончики из алюминия. В крайнем случае просто выточу стакан из алюминия.

    Цитата Сообщение от Probelzaelo Посмотреть сообщение
    я чего то не понял. какова роль баллончиков то? если мотор внутри, значит вал должен выйти наружу о каком сохранении давления речь? Набросайте плз эскизик для понимания.
    А Вы не представляете как сделать герметичным? Если он у Вас не будет герметичным, то будет полон воды. Конструкция будет примерно как здесь - http://ru.aliexpress.com/item/KZ2848...mmendVersion=1

  24. #8821

    Регистрация
    02.03.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург, Оренбург,
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,566
    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Шикарная идея! Спасибо. Будем думать.
    Тогда ставьте уже сразу безколлекторный аутранер прямо в ступицу.

  25. #8822

    Регистрация
    30.12.2014
    Адрес
    Netanya, Israel
    Возраст
    70
    Сообщений
    968
    Цитата Сообщение от Probelzaelo Посмотреть сообщение
    Тогда ставьте уже сразу безколлекторный аутранер прямо в ступицу.
    Не, я их не люблю. Придётся тогда городить систему управления этим двигателем. А оно мне надо? Я хочу сделать экономичную конструкцию чтобы при скорости 1,5-2 м/сек кушало не очень много, а безколлекторные много кушают.

  26. #8823

    Регистрация
    02.03.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург, Оренбург,
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,566
    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Придётся тогда городить систему управления этим двигателем. А оно мне надо?
    Как раз тот случай когда можно купить готовое и вполне не дорого. Но понимая вашу не любовь к ШИМ питанию обмоток наверное идея не лучшая.

  27. #8824

    Регистрация
    30.12.2014
    Адрес
    Netanya, Israel
    Возраст
    70
    Сообщений
    968
    Цитата Сообщение от Probelzaelo Посмотреть сообщение
    Как раз тот случай когда можно купить готовое и вполне не дорого. Но понимая вашу не любовь к ШИМ питанию обмоток наверное идея не лучшая.
    Купить можно, но хочется сделать самому. Винты в сборе я у них куплю, а остальное буду сам делать. На будущее я хочу делать управление от игрового планшета. Вот такого - http://ru.aliexpress.com/item/Origin...mmendVersion=1 Там много всяких кнопок для управления. Приделаю к нему радиомодем на 433Mh и свяжу их через USB. На борту будет система на контролере АТ89 (их есть у меня). Этот контролер позволит как управлять лодкой, так и передавать на планшет телеметрию - GPS, Deeper (эхолот), состояние батарей и т.д. Т.ч. планов громадьё, но пока будет система лайт - управление лодкой и получение инфо от Deeper. Пока буду использовать пульт от Jabo. Там совсем примитив, но конструкция готова и прилично работает. Есть всего две лишние кнопки, но мне их пока хватит. Одна будет на сброс крючков, а вторая на выгрузку приманки.

  28. #8825

    Регистрация
    16.07.2012
    Адрес
    Украина, Одесса
    Возраст
    45
    Сообщений
    3,372
    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Лодка будет собираться на берегу максимум за полчаса. Сделаю всё из отдельных функционально законченных модулей.
    Понятно наверное вот как то так

  29. #8826

    Регистрация
    09.08.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    53
    Сообщений
    7,435
    Давно думал о подобном конструктиве. В качестве поплавков можно использовать 4 пластиковые 2-литровые бутылки. А сборку конструкции в кучу производить велосипедным насосом. В крышки вставляются ниппеля и производится подкачка до "затвердевания" бутылок.

  30. #8827

    Регистрация
    30.12.2014
    Адрес
    Netanya, Israel
    Возраст
    70
    Сообщений
    968
    Цитата Сообщение от Carpfish Посмотреть сообщение
    Понятно наверное вот как то так

    Приблизительно. У меня верхняя часть будет состоять из двух частей - первая будет с электроникой и батареями, а вторая бункеры для прикормки. Поплавки-трубы будут связаны хомутами с кронштейнами из квадратной трубки 14х14. Вот к этим кронштейнам и будет крепиться верхняя часть. Будет три кронштейна. Они дадут необходимую жёсткость. Заказал на пробу один аккум Li-ion 12v 9,8Ah. Хочу посмотреть сколько там настоящих ампер-часов, а не китайских. По весу должно быть порядка 9Ah, если они не запихали туда 26650, а поставили без корпусные.

    Цитата Сообщение от V_Alex Посмотреть сообщение
    Давно думал о подобном конструктиве. В качестве поплавков можно использовать 4 пластиковые 2-литровые бутылки. А сборку конструкции в кучу производить велосипедным насосом. В крышки вставляются ниппеля и производится подкачка до "затвердевания" бутылок.
    Бутылки весьма непрочные и конструкция будет уязвима... а так почему бы и нет

  31. #8828

    Регистрация
    16.07.2012
    Адрес
    Украина, Одесса
    Возраст
    45
    Сообщений
    3,372
    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Приблизительно.
    Ну тогда нужен прицеп и станция тех осмотра парохода после каждого заезда.

    Да уж Вы заморочились. На рыбалке нужно рыбачить а не собирать и разбирать то что можно собрать собрать один раз и больше без необходимости не разбирать. Хотя если Вы выезжаете на рыбалку и у Вас в переде неделя то можно и поковыряться.

  32. #8829

    Регистрация
    09.12.2014
    Адрес
    Курск
    Возраст
    61
    Сообщений
    198
    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    На будущее я хочу делать управление от игрового планшета. Вот такого - http://ru.aliexpress.com/item/Origin...mmendVersion=1 Там много всяких кнопок для управления.
    А почему именно игровой планшет, а не игровая консоль + телефон или планшет

    Поддержу Олега Бадаева. Прочёл весь форум, просмотрел все видео с форума и просто всплывающих в ютубе. Ну не вижу я там плавного регулирования скорости по факту. Две скорости легко получаются при наличии хотя бы 2 двигателей или 2 аккумуляторов без всяких регуляторов (нет, можно и больше получить скоростей и это как раз опыт без граблей): малый вперёд и полный вперёд. Про назад не определился.
    И ещё про опыт. О двигателях и винтах. Начинался форум с моторредукторов, перешли на среднеоборотистые Мабуши, безколлекторные, а теперь двигатели от шуруповёртов Попробовал посчитать шаг винта для его номинального режима и не получается у меня купить готовые винты, да ещё и несколько, с близкими параметрами для подбора. Назовите пожалуйста оптимальную пару для кораблика с конкретными характеристиками

  33. #8830

    Регистрация
    16.07.2012
    Адрес
    Украина, Одесса
    Возраст
    45
    Сообщений
    3,372
    Цитата Сообщение от Rainmire Посмотреть сообщение
    О двигателях и винтах. Начинался форум с моторредукторов, перешли на среднеоборотистые Мабуши, безколлекторные, а теперь двигатели от шуруповёртов
    Так мабуши и есть 555 моторы от шуруповерта.

    Цитата Сообщение от Rainmire Посмотреть сообщение
    Ну не вижу я там плавного регулирования скорости по факту.
    Ну да!! Все зависит от движения стика на аппе.

    Цитата Сообщение от Rainmire Посмотреть сообщение
    Поддержу Олега Бадаева.
    Так тут вроде бы не кто и не против этой инновации.
    Просто есть опыт и мнение которое высказывается.

  34. #8831

    Регистрация
    02.03.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург, Оренбург,
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,566
    Цитата Сообщение от Rainmire Посмотреть сообщение
    Прочёл весь форум, просмотрел все видео с форума и просто всплывающих в ютубе. Ну не вижу я там плавного регулирования скорости по факту.
    На то есть причины. Одни ролики демонстрируют собственные изделия, а значит предметом гордости выступает то, как пароходик ловко режет водную гладь и значит как бодро идет по курсу, зачем при этом снижать скорость или жалеть батарею? Другие показывают готовые, китайские изделия, собранные по принципу "как можно дешевле". Там регулировки хода в 95% случаев не предусмотрено. Зато каждый кто уже имел удовольствие попытаться более менее точно зайти на выбранную точку, попасть хотя бы в радиус 3-4 метра, тот никогда не откажется от возможности иметь малый ход и возможность чуть подправить место нахождения, учесть снос ветром, течением и тп... Да и просто осторожно подкрасться к точке на мелководьи, там где есть реальная возможность разогнать к чертям все предметы охоты и восьмичасового прикорма...

  35. #8832

    Регистрация
    16.07.2012
    Адрес
    Украина, Одесса
    Возраст
    45
    Сообщений
    3,372
    Цитата Сообщение от Rainmire Посмотреть сообщение
    Ну не вижу я там плавного регулирования скорости по факту.
    А тут есть.

  36. #8833

    Регистрация
    02.03.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург, Оренбург,
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,566
    Цитата Сообщение от Rainmire Посмотреть сообщение
    не получается у меня купить готовые винты, да ещё и несколько, с близкими параметрами для подбора.
    готов послать в такую точку где ты запросто сможешь подобрать винты, да дороговато в сравнении с китаем но зато любые. Надеюсь не сочтут за рекламу, хотя тут магазин уже мелькал не один раз, определись для начала нужным размером, или хотя бы двигателями... Впрочем сразу предупреждаю, все винты из латуни не фрезерованы и не литье, они спаяны, так что почти такие же можно сделать и вполне самостоятельно. С любым диаметром, шагом, дисковым отношением, количеством и изгибом лопастей... во всяком случае для первых экспериментов с тягой и скоростью смело можно так и поступить...
    Последний раз редактировалось Probelzaelo; 13.01.2015 в 20:26.

  37. #8834

    Регистрация
    09.12.2014
    Адрес
    Курск
    Возраст
    61
    Сообщений
    198
    [QUOTE=Carpfish;5475106]Так мабуши и есть 555 моторы от шуруповерта.QUOTE]

    А вот и нет! Обороты не те. У шуруповёртов обороты за 10000.


    Не пойму гдет тут мультицитирование

    Цитата Сообщение от Carpfish Посмотреть сообщение
    А тут есть.
    Робкие попытки и только вблизи берега, когда его хорошо видно!

    Цитата Сообщение от Probelzaelo Посмотреть сообщение
    готов послать в такую точку где ты запросто сможешь подобрать винты
    У меня есть в закладках Ваши рекомендации по фирменным винтам и не только. Но я как раз и писал, что под шуруповёрт пары не нашёл. Может я и ошибался, но дайте проверенные пару на которую загадочно все ссылаются.

  38. #8835

    Регистрация
    05.02.2014
    Адрес
    Новороссийск
    Возраст
    34
    Сообщений
    1,875
    Цитата Сообщение от Rainmire Посмотреть сообщение
    Робкие попытки и только вблизи берега, когда его хорошо видно!
    Да какие робкие попытки??? плавное регулирование есть или его нет соовсем! в данном видео есть, это как гашетка газа на машине, кто то с места рвет, а ктото плавно....


    Цитата Сообщение от Rainmire Посмотреть сообщение
    У меня есть в закладках Ваши рекомендации по фирменным винтам и не только. Но я как раз и писал, что под шуруповёрт пары не нашёл. Может я и ошибался, но дайте проверенные пару на которую загадочно все ссылаются.
    так не только у Вас! советы очень грамотные что у Олега что у Андрея! за что им спасибо, я свой первый корабль так и построил.
    Я на форуме не раз писал про моторы 555 размера от шуруповерта и какие к ним по диаметрам винты нужны. Но как и влюбом случае все индивидуально. на вкус и цвет .......

  39. #8836

    Регистрация
    30.12.2014
    Адрес
    Netanya, Israel
    Возраст
    70
    Сообщений
    968
    Цитата Сообщение от Kosta23rus Посмотреть сообщение
    Почти так же и на этой подводной лодке все устроено, кроме, передачи крутящего момента на вал с помощью постоянных магнитов, на валу стоит пластиковый круг с двумя магнитами и мотор закрыт пластиковой герметичной банкой. На валу винта такой же круг с магнитами, и все вращается за счет магнитного поля и без дейтвуда набитого смазкой.
    может подумаете о такой же передаче крутящего момента на вал на вашей лодке? сейчас есть неодимовые мощные магниты. все просто.
    Разобрал помпу с магнитной муфтой. Наш размер! Внешний стакан 36 мм, внутренний 24 мм. Длина внутреннего цилиндра 30 мм. Есть конструкция из карболита в которую вставляется внутренний стакан. Небольшая загагулина в том, что диаметр вала двигателя 6 мм., а у меня 5 мм., но это фигня. На плече в 3 см. проскальзывает при усилии 850-900 гр. Более чем достаточно. Если кому захочется повторить конструкцию, то помпа называется так - NDP25/4 Фирма Totton Pumps UK. Теперь обойдусь без дейдвуда. Красота! Ещё раз спасибо за идею.

  40. #8837

    Регистрация
    16.07.2012
    Адрес
    Украина, Одесса
    Возраст
    45
    Сообщений
    3,372
    Цитата Сообщение от Rainmire Посмотреть сообщение
    А вот и нет! Обороты не те. У шуруповёртов обороты за 10000.
    А вот и да. От 3500 до 12. И причем не факт что Вы получите те которые выбрали или заказали.
    Тут вот в чем проблема. Типоразмер один что у 550 что у 555 но вот буквенное обозначение и есть та разность которая и определяет параметры мотора.
    http://i00.i.aliimg.com/img/pb/959/3...339959_386.jpg
    http://www.weihongdj.com/uploadfile/201401/5.jpg

    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Если кому захочется повторить конструкцию, то помпа называется так - NDP25/4 Фирма Totton Pumps UK. Теперь обойдусь без дейдвуда. Красота! Ещё раз спасибо за идею.
    Вы бы хоть ссылки кидали бы, для понимания Ваших мыслей.

  41. #8838

    Регистрация
    05.02.2014
    Адрес
    Новороссийск
    Возраст
    34
    Сообщений
    1,875
    Цитата Сообщение от Carpfish Посмотреть сообщение
    И причем не факт что Вы получите те которые выбрали или заказали.
    ЭТО точно! у меня их целая коробка, и все блин разные 0т 750 оборотов в минуту до 22000, и разных типоразмеров. а для шуриков бывают моторы до 22000 оборотов.

    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Ещё раз спасибо за идею.
    да не за что! только ссылку на помпу дайте! Плюс к тому не страшна намотка водорослей на винт. мотор не заклинит. и будет обеспечен плавный пуск, т.к. магниты будут некоторое время прокручиваться до момента набора оборотов винтом.

  42. #8839

    Регистрация
    30.12.2014
    Адрес
    Netanya, Israel
    Возраст
    70
    Сообщений
    968
    Цитата Сообщение от Kosta23rus Посмотреть сообщение
    да не за что! только ссылку на помпу дайте! Плюс к тому не страшна намотка водорослей на винт. мотор не заклинит. и будет обеспечен плавный пуск, т.к. магниты будут некоторое время прокручиваться до момента набора оборотов винтом.
    Держите - http://www.totton.com/NDP%2025-4.pdf
    Думал, что названия будет достаточно

    Цитата Сообщение от Carpfish Посмотреть сообщение


    Вы бы хоть ссылки кидали бы, для понимания Ваших мыслей.
    Так речь шла о магнитной муфте, если не поняли

  43. #8840

    Регистрация
    05.02.2014
    Адрес
    Новороссийск
    Возраст
    34
    Сообщений
    1,875
    да как то жалко разбирать помпу! особенно за 159 евро!

+ Ответить в теме

Похожие темы

  1. Корпус кораблика для рыбалки.
    от appolinari в разделе Судомодели. Общий
    Ответов: 300
    Последнее сообщение: 30.05.2013, 21:33
  2. Продам эхолот для рыбалки
    от lushano в разделе Барахолка. Разное
    Ответов: 4
    Последнее сообщение: 19.07.2010, 23:17
  3. тримаран для рыбалки
    от Agressor48 в разделе Судомодели. Общий
    Ответов: 17
    Последнее сообщение: 23.02.2010, 00:49
  4. Корабль для рыбалки
    от Oleg37 в разделе Судомодели. Общий
    Ответов: 32
    Последнее сообщение: 25.04.2008, 23:18

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения