Специальные цены   новые товары
+ Ответить в теме
Страница 251 из 456 ПерваяПервая ... 241 249 250 251 252 253 261 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 10,001 по 10,040 из 18226

BAIT BOAT для рыбалки

Тема раздела Судомодели. Общий в категории Судомодели; Сообщение от Kemp Только не представляю как мотать 300 метров, а если поросенок приличный попадется? мотать леску и работать палкой ...

  1. #10001

    Регистрация
    05.02.2014
    Адрес
    Новороссийск
    Возраст
    34
    Сообщений
    1,880
    Цитата Сообщение от Kemp Посмотреть сообщение
    Только не представляю как мотать 300 метров, а если поросенок приличный попадется?
    мотать леску и работать палкой - с БОЛЬШИМ УДОВОЛЬСТВИЕМ!

    Честно, сказать мне интересен автопилот только с одной функцией, самовозврат корабля после выгрузки корма.
    Авто завоз приманки кораблем мне не нужен, т.к. я люблю делать завоз под камышик (а автопилотом -проблематично, было несколько раз что путался). по крайней мере погрешность GPS на карпоботах оставляет желать лучшего .
    Последний раз редактировалось Kosta23rus; 15.03.2015 в 18:18.

  2.  
  3. #10002

    Регистрация
    27.11.2014
    Адрес
    Воскресенск мо
    Возраст
    63
    Сообщений
    127
    Цитата Сообщение от Kosta23rus Посмотреть сообщение
    завоз под камышик

  4. #10003

    Регистрация
    30.12.2014
    Адрес
    Netanya, Israel
    Возраст
    70
    Сообщений
    979
    Цитата Сообщение от Kosta23rus Посмотреть сообщение
    мотать леску и работать палкой - с БОЛЬШИМ УДОВОЛЬСТВИЕМ!

    Честно, сказать мне интересен автопилот только с одной функцией, самовозврат корабля после выгрузки корма.
    Авто завоз приманки кораблем мне не нужен, т.к. я люблю делать завоз под камышик (а автопилотом -проблематично, было несколько раз что путался). по крайней мере погрешность GPS на карпоботах оставляет желать лучшего .
    Новые M8N дают точность плюс-минус 60 см. Во-всяком случае коптеры выходят на точку и стоят в ней с такой точностью сегодня.

  5. #10004

    Регистрация
    05.02.2014
    Адрес
    Новороссийск
    Возраст
    34
    Сообщений
    1,880
    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Во-всяком случае коптеры выходят на точку и стоят в ней с такой точностью сегодня.
    Pixhawk Автопилот



    А Ваш автопилот по модулям сколько стоит? ( в сборе со всеми датчиками)
    Последний раз редактировалось Kosta23rus; 16.03.2015 в 12:46.

  6.  
  7. #10005

    Регистрация
    16.07.2012
    Адрес
    Украина, Одесса
    Возраст
    45
    Сообщений
    3,381
    Цитата Сообщение от Kosta23rus Посмотреть сообщение
    А Ваш автопилот по модулям сколько стоит?
    Парни у меня вопрос. Кто то может подсказать как сделать электронный компас. Автопилот это хорошо но пока для меня сложно ( не вникал и не особо не разбирался) но вот компас мне кажется будет проще.
    Последний раз редактировалось Carpfish; 16.03.2015 в 13:21.

  8. #10006

    Регистрация
    05.02.2014
    Адрес
    Новороссийск
    Возраст
    34
    Сообщений
    1,880
    Цитата Сообщение от Carpfish Посмотреть сообщение
    Кто то может подсказать как сделать электронный компас
    я не кумекал , да еще и фин.кризис пошатнул. в общем мечты пока откладываются до лучших времен.
    пока только слюни чуток пускаю, да инфу изучаю!

  9. #10007

    Регистрация
    05.02.2014
    Адрес
    Новороссийск
    Возраст
    34
    Сообщений
    1,880
    электронный компас на платформе андурино ( хотел написать)

  10.  
  11. #10008

    Регистрация
    16.03.2007
    Адрес
    Petah-Tiqva, Israel
    Возраст
    47
    Сообщений
    953
    Как то так:

  12. #10009

    Регистрация
    16.07.2012
    Адрес
    Украина, Одесса
    Возраст
    45
    Сообщений
    3,381
    Цитата Сообщение от appolinari Посмотреть сообщение
    Как то так:
    Ну как то да. Только на расстоянии.

    http://avrproject.ru/publ/ehlektronn...883l/1-1-0-152


  13. #10010

    Регистрация
    16.03.2007
    Адрес
    Petah-Tiqva, Israel
    Возраст
    47
    Сообщений
    953
    В принципе, ардуино выдаёт вам циферку от нуля до 360, которая говорит вам, куда смотрит нос вашей лодки. Вам нужно только переслать эту цифру с лодки на аппу и вывести её графически на какой либо экран.

  14. #10011

    Регистрация
    16.07.2012
    Адрес
    Украина, Одесса
    Возраст
    45
    Сообщений
    3,381
    Цитата Сообщение от appolinari Посмотреть сообщение
    В принципе, ардуино выдаёт вам циферку от нуля до 360, которая говорит вам, куда смотрит нос вашей лодки. Вам нужно только переслать эту цифру с лодки на аппу и вывести её графически на какой либо экран.
    Понял. Но как это делается не знаю.

  15. #10012

    Регистрация
    05.02.2014
    Адрес
    Новороссийск
    Возраст
    34
    Сообщений
    1,880
    Sergey Baydikov
    Сергей, я читал ваши посты в дугих темах, я так понял вы уже притворили в жизнь автопилот на кораблике?????
    я просто на данный момент курю матчасть!

  16. #10013

    Регистрация
    30.12.2014
    Адрес
    Netanya, Israel
    Возраст
    70
    Сообщений
    979
    Цитата Сообщение от Kosta23rus Посмотреть сообщение
    А Ваш автопилот по модулям сколько стоит? ( в сборе со всеми датчиками)
    Мне в принципе не нужны никакие датчики, кроме компаса и модуля GPS. Те датчики, которые стоят в Pixhawk я просто отключаю, кроме встроенного компаса и может быть датчика ускорения. Сам Pixhawk стоил 105$, а модуль GPS M8N с компасом 60$. Будет два компаса. Это конфигурация программы позволяет. Кроме того, я заказал два радио-модема USB на 0,5W. На воде эта мощность позволит иметь устойчивую связь 1,5-2 км. Для более коротких дистанций порядка 200-300 метров есть совсем другие модули по 10$ за пару. Стоимость моих модулей 70$. Вот собственно и всё. Планшетник у меня есть, но возможно прикуплю игровую консоль на базе планшетника с кнопками и джойстиками для ручного управления, хотя это можно сделать и в программе. Это будет стоить примерно 130-150$. Итого по максимуму всё обойдётся в 450-500$. Вычтите из этого стоимость оборудования для ручного радиоуправления и получится не так уж и много. Не нужны никакие дорогие регуляторы для управления двигателями и т.д. Всё реализовано очень просто и на очень дешёвых комплектующих. Не будет никаких диких токов в десятки ампер. Максимальный ток при пуске составит 4А на двигатель и то в течение 0,5 сек. Рабочий ток двигателя 2,2-2,5А. При ёмкости аккума 10Ah должно хватать на 2-2,5 часа непрерывной работы. У меня аккум на 20 Ah, т.ч. должно хватить на 4-5 часов непрерывной работы, а это 20-25 заездов на 300 метров без подзарядки при условии, что кораблик будет двигаться со скоростью 1 м/сек. Если быстрее, то будет просто больше заездов. Вот как-то так получается. Надеюсь, что ответил на Ваш вопрос.

  17. #10014

    Регистрация
    05.02.2014
    Адрес
    Новороссийск
    Возраст
    34
    Сообщений
    1,880
    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Сам Pixhawk стоил 105$, а модуль GPS M8N с компасом 60$. Будет два компаса. Это конфигурация программы позволяет.
    Спасибо, а два компаса не будут выдавать разные данные - погрешность имею ввиду (болтанка на воде- допустим, и с двух датчиков разные координаты), или вы один отключите.

  18. #10015

    Регистрация
    30.12.2014
    Адрес
    Netanya, Israel
    Возраст
    70
    Сообщений
    979
    Цитата Сообщение от Kosta23rus Посмотреть сообщение
    Спасибо, а два компаса не будут выдавать разные данные - погрешность имею ввиду (болтанка на воде- допустим, и с двух датчиков разные координаты), или вы один отключите.
    Два компаса дают среднее значение. После калибровки они показывают практически одинаково. Разница может быть из-за не соосной их установки вдоль корпуса лодки или влияния местных магнитных полей от силовых проводов. Этого я постараюсь избежать. Любая ошибка делится пополам. Если уж так получилось, что у меня их два, ну так пусть и будут.

  19. #10016

    Регистрация
    05.02.2014
    Адрес
    Новороссийск
    Возраст
    34
    Сообщений
    1,880
    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Если уж так получилось,
    так может на начальной стадии один заглушить.?

  20. #10017

    Регистрация
    30.12.2014
    Адрес
    Netanya, Israel
    Возраст
    70
    Сообщений
    979
    Вопрос к корабелам-материаловедам.. Чем склеить ПВХ и полиэтилен? У меня сейчас такая задача - нужно приклеить конусы из полиэтилена к ПВХ трубе. Что-то я не нашёл никаких общих клеёв... или надо искать конусы тоже из ПВХ? А может попробовать сварку? В раздумье. Что посоветуете?

    Цитата Сообщение от Kosta23rus Посмотреть сообщение
    так может на начальной стадии один заглушить.?
    А они не мешают друг другу, т.ч. вроде как нет смысла глушить один, хотя это вовсе и не проблема - всё на уровне разъёма. Для чего-то есть на Pixhawk вход для внешнего компаса, хотя у него есть и свой внутренний.
    Есть вход и для второго GPS модуля, но выдаётся не среднее значение, а автоматически переключается на тот у кого поймано больше спутников.
    Последний раз редактировалось Oluch; 17.03.2015 в 15:16.

  21. #10018

    Регистрация
    04.12.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,973
    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Для чего-то есть на Pixhawk вход для внешнего компаса, хотя у него есть и свой внутренний.
    Чтобы избежать
    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    влияния местных магнитных полей
    Сам АП желательно ставить близко к ЦМ, а это, как правило, рядом с двигателями, АКБ и пр. источниками магнитный полей.
    Поэтому компас выносят наружу/подальше. В алгоритмах самого АП используется только один.
    Зачем лепить на лодку Pixhawk не понятно, там за глаза хватает старого АРМ1.
    Тем более в случае:
    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Те датчики, которые стоят в Pixhawk я просто отключаю, кроме встроенного компаса и может быть датчика ускорения
    Это почти как колоть орехи микроскопом.
    Еще раз: в АПМ уже решены задачи определения пространственного положения объекта управления, навигации и управления его двигателями и рулями, организовано взаимодействие со стандартной(модельной) аппаратурой РУ и с ноутбуком/планшетом. Есть готовые процедуры калибровки датчиков и каналов управления. Кроме того есть возможность вкл/выкл доп.устройств в заданных точках маршрута. Для этого ничего программировать не надо.

  22. #10019

    Регистрация
    30.12.2014
    Адрес
    Netanya, Israel
    Возраст
    70
    Сообщений
    979
    Цитата Сообщение от А-50 Посмотреть сообщение
    Чтобы избежать

    Сам АП желательно ставить близко к ЦМ, а это, как правило, рядом с двигателями, АКБ и пр. источниками магнитный полей.
    Поэтому компас выносят наружу/подальше. В алгоритмах самого АП используется только один.
    Зачем лепить на лодку Pixhawk не понятно, там за глаза хватает старого АРМ1.
    Тем более в случае:
    Это почти как колоть орехи микроскопом.
    Еще раз: в АПМ уже решены задачи определения пространственного положения объекта управления, навигации и управления его двигателями и рулями, организовано взаимодействие со стандартной(модельной) аппаратурой РУ и с ноутбуком/планшетом. Есть готовые процедуры калибровки датчиков и каналов управления. Кроме того есть возможность вкл/выкл доп.устройств в заданных точках маршрута. Для этого ничего программировать не надо.
    Ну покажите мне библиотеку, где ШИМ-модуляция заменена логическими TTL сигналами. Я принципиально отказался от ШИМа - он вреден для коллекторных двигателей и противоречит самой их природе. В трёхмерном пространстве мне ничего не надо ориентировать - лодка всегда на воде, т.ч. барометр и прочие датчики для коптера мне просто не нужны физически. Достаточно двух осей. Я не хочу иметь стандартное РУ, тем более на 2,4G, которое забивает WiFi и bluetooth. Хочу всем управлять с планшетника на нём же буду смотреть и телеметрию. Pixhawk взял на вырост - может ещё какие задачи появятся. По цене практически одинаково стоят с Ardu, тем более что сейчас будет как раз развиваться проект с Pixhawk, а Ardu отложат в сторону. Программировать, к сожалению для меня, придётся, но это из-за моих "капризов" Единственный канал, который мне возможно понадобиться калибровать, так это управление скоростью, да и там я хочу сделать аналоговый выход - 0-5 вольт. Чтобы лодка не рыскала придётся уточнить зоны нечувствительности, т.к. лодка имеет совсем иную инерцию нежели коптеры и менее остро реагирует на управляющие воздействия. Я хочу сделать специализированную программу именно для лодки с коллекторными двигателями, а не приспосабливать одёжки от мало похожих летунов. У нас принципиально другие задачи и двигатели. Просто исторически так сложилось, что для лодок стали использовать готовую аппаратуру от летунов, хотя включать микрики сервомашинками просто тупизм с моей т.з. Достаточно иметь TTL сигнал, который спокойно решает все проблемы. А уж про управление коллекторными двигателями ШИМом я вообще не говорю.

  23. #10020

    Регистрация
    04.12.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,973
    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Ну покажите мне библиотеку, где ШИМ-модуляция
    Ну да это конечно большая проблема.
    Вам дают практически готовый аналог БИНС, на фоне этого проблемы ШИМ/ТТL - детский лепет.
    Если бы Вы это поняли, то не забивали себе голову подобной ерундой:
    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Чтобы лодка не рыскала придётся уточнить зоны нечувствительности, т.к. лодка имеет совсем иную инерцию
    Для начала разберитесь, что такое инерциальная навигация, тогда станет понятно, почему, даже при движении по поверхности, приходится иметь инерциальные датчики по трем осям.
    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    включать микрики сервомашинками просто тупизм
    Прежде чем обвинять кого то в тупизме, изучите матчасть, там все есть.

    Извините, но Вы своими сообщениями только демонстрируете насколько не владеете темой.
    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Просто исторически так сложилось...
    Исторически сложилось так, что аппаратура управления делалась унифицированной, не деля моделистов на летунов/плывунов/ездунов. А что касается управления коллекторными двигателями, то как раз оно сформировалось, таким как есть, от судо- и авто- моделистов.

  24. #10021

    Регистрация
    13.02.2014
    Адрес
    Ростов-на-дону
    Возраст
    44
    Сообщений
    160
    Цитата Сообщение от А-50 Посмотреть сообщение
    Для начала разберитесь, что такое инерциальная навигация, тогда станет понятно, почему, даже при движении по поверхности, приходится иметь инерциальные датчики по трем осям.
    Это совсем другая тема, здесь имелось ввиду, что система инерционна и это надо учитывать, при формировании управляющих воздействий.

  25. #10022

    Регистрация
    04.12.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,973
    Цитата Сообщение от Korvin1972 Посмотреть сообщение
    имелось ввиду, что система инерционна и это надо учитывать, при формировании управляющих воздействий.
    ЁклмнОпрст!!! Я прекрасно понимаю чем отличается ИНС от инерционных характеристик объекта управления.
    Да любой механический объект управления имеет инерционные свойства и любая система управления таким объектом должна это учитывать. Во всех Ардушных АП все это учитывается и есть средства регулирования параметров контуров управления с учетом характеристик конкретного объекта. Собственно именно этим проект и интересен.

  26. #10023

    Регистрация
    30.12.2014
    Адрес
    Netanya, Israel
    Возраст
    70
    Сообщений
    979
    Цитата Сообщение от А-50 Посмотреть сообщение
    Ну да это конечно большая проблема.
    Вам дают практически готовый аналог БИНС, на фоне этого проблемы ШИМ/ТТL - детский лепет.
    Если бы Вы это поняли, то не забивали себе голову подобной ерундой:
    Видите ли, у меня иной взгляд на эти вещи и вовсе не потому, что я не въехал в существующие решения. Именно потому что я вижу их недостатки для решения наших задач я и делаю что-то иное. Это скорее Вы не въезжаете в то, что я хочу сделать Я вовсе не собираюсь переписывать существующие БИНС. Только урежу её до двух координат. Для чего нам, к примеру, стабилизация по трём осям? Для чего нужен барометр и т.д.? На обработку всего этого тратятся вычислительные ресурсы системы. Нам нужен только компас и GPS, а для выбора точек лова ещё и сонар. После выбора точек лова в ручном режиме, система должна запомнить их и далее всё делать автоматически - направляться в выбранную точку(точки) лова, выполнять там определённые действия, а потом отправляться в точку "Дом" даже если и нет связи в базой.

    Для начала разберитесь, что такое инерциальная навигация, тогда станет понятно, почему, даже при движении по поверхности, приходится иметь инерциальные датчики по трем осям.
    Прежде чем обвинять кого то в тупизме, изучите матчасть, там все есть.
    Благодарю за совет, но может хоть на пальцах объясните для чего при движении по плоскости нужны три оси? И разве не является тупизмом получать логические 0 и 1 от микрика с помощью сервомашинки, управляемой ШИМом? У меня иной взгляд на эти вещи. Зачем использовать столько механизмов и усилий для получения простого сигнала? Только потому что так кто-то когда-то сделал для совсем иных целей?

    Извините, но Вы своими сообщениями только демонстрируете насколько не владеете темой.
    Уже ответил выше, но на всякий случай чтобы Вам больше ничего не мерещилось у меня степень по ТАР. Плюс я ещё и электронщик.

    Исторически сложилось так, что аппаратура управления делалась унифицированной, не деля моделистов на летунов/плывунов/ездунов. А что касается управления коллекторными двигателями, то как раз оно сформировалось, таким как есть, от судо- и авто- моделистов.
    Всякая унификация есть компромисс для решения различных, порой противоречивых задач и только специальное ПО и алгоритмы могут в полной мере решить все проблемы оптимальным образом для конкретной задачи. Изначально существующие аппаратура и алгоритмы управления проектировались для летунов и под них заточены. Все остальные моделисты приспосабливают уже готовые решения для своих нужд. Повторяю ещё раз - управление коллекторными двигателями с помощью ШИМ-модуляции глупость с т.з. физики процесса. Коллекторные двигатели не для таких режимов проектировались. Понимаю, что люди вынужденно используют этот метод, т.к. не каждый способен реализовать правильное решение. Я это могу сделать. Думаю, что после того как реализую все свои задумки я опубликую их для тех кто захочет повторить. Превращать это в коммерческий продукт у меня нет никакого желания, да и не нужно мне это. Мой проект является открытым.
    И большая просьба - не надо столько экспрессии и напора. То что Вам сегодня кажется очевидным завтра вовсе не таким может оказаться

  27. #10024

    Регистрация
    04.12.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,973
    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Только урежу её до двух координат. Для чего нам, к примеру, стабилизация по трём осям?Для чего нужен барометр и т.д.?
    Причем здесь стабилизация по 3-м осям и барометр. Речь о варианте Ардуровер. Там уже все приведено к движению по поверхности, но это не отменяет необходимости обсчета информации инерциальных датчиков по 3-м осям.
    В общем проехали.
    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Нам нужен только компас и GPS
    Ну-ну. Тогда забудьте о точности в пределах метра.

    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Только урежу её до двух координат. Для чего нам, к примеру, стабилизация по трём осям?Для чего нужен барометр и т.д.?
    Причем здесь стабилизация по 3-м осям и барометр. Речь о варианте Ардуровер. Там уже все приведено к движению по поверхности, но это не отменяет необходимости обсчета информации инерциальных датчиков по 3-м осям.
    В общем проехали.
    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Нам нужен только компас и GPS
    Ну-ну. Тогда забудьте о точности в пределах метра.

    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Благодарю за совет, но может хоть на пальцах объясните для чего при движении по плоскости нужны три оси?
    В реальных условиях не бывает плоскости, есть некоторая поверхность. Для ИНС совсем не ровная.
    Тем более для плавающего объекта, у которого есть такие параметры пространственной ориентации как крен и дифферент.
    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    И разве не является тупизмом получать логические 0 и 1 от микрика с помощью сервомашинки,
    Извините, если у Вас по этому поводу пунктик, это не значит что так обстоит дело в обсуждаемых АП. Во всяком случае ни я, ни мои знакомые, использующие АРМ для различных задач, не имеем таких проблем. В АРМ хватает средств и способов управления электронными ключами/коммутаторами без микриков и сервомеханизмов.
    Последний раз редактировалось А-50; 17.03.2015 в 20:17.

  28. #10025

    Регистрация
    30.12.2014
    Адрес
    Netanya, Israel
    Возраст
    70
    Сообщений
    979
    Цитата Сообщение от А-50 Посмотреть сообщение
    Причем здесь стабилизация по 3-м осям и барометр. Речь о варианте Ардуровер. Там уже все приведено к движению по поверхности, но это не отменяет необходимости обсчета информации инерциальных датчиков по 3-м осям.
    В общем проехали.
    Отменяет Скажите, для чего нужно обсчитывать инерционные датчики, да ещё и по трём осям при движении на плоскости с малой скоростью? Повторяю - с малой скоростью. Наши скорости и ускорения не сравнимы с летунами и даже роверами. У нас всего 1-2 м/сек. Как мне представляется, алгоритм выхода на точку у нас должен быть такой - за несколько метров, скажем 5-10, переходим на малый ход, а в самой точке делаем реверс для полной остановки. Тут нет ничего общего ни с коптерами, ни с ровером. Потому и говорю, что нам нужны другие алгоритмы.

    Ну-ну. Тогда забудьте о точности в пределах метра.
    С какой стати? КАКИМ образом третья координата влияет на точность позиционирования на плоскости? Вы можете конкретно ответить, учитывая специфику именно лодки?

    Цитата Сообщение от А-50 Посмотреть сообщение

    В реальных условиях не бывает плоскости, есть некоторая поверхность. Для ИНС совсем не ровная.
    Тем более для плавающего объекта, у которого есть такие параметры пространственной ориентации как крен и дифферент.
    Ой, а это тут каким боком? В пределах 300 метров можете на все 100 считать поверхность плоскостью. Да и крен с дифферентом как-то по-боку. Ну будет лодка болтаться в заданной точке. И что из этого? Или и эти параметра Вы собираетесь для чего-то регулировать?

    Извините, если у Вас по этому поводу пунктик, это не значит что так обстоит дело в обсуждаемых АП. Во всяком случае ни я, ни мои знакомые, использующие АРМ для различных задач, не имеем таких проблем. В АРМ хватает средств и способов управления электронными ключами/коммутаторами без микриков и сервомеханизмов.
    Да нет у меня никаких пунктиков. Я хочу всё сделать максимально просто и без применения избыточных средств. Мне для управления лодкой надо всего одну аналоговую команду для управления скоростью и 11-12 логических. Всё остальное нехорошие излишества. И учтите, я говорю конкретно о лодке, а не за всё остальное вообще. Задача очень даже конкретная. Для решения других задач моя система управления не приспособлена, да этого и не требуется.
    Последний раз редактировалось Oluch; 17.03.2015 в 21:01.

  29. #10026

    Регистрация
    04.12.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,973
    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Скажите, для чего нужно обсчитывать инерционные датчики, да ещё и по трём осям при движении на плоскости с малой скоростью? Повторяю - с малой скоростью.
    Вот и подумайте, чем Вы обеспечите измерение параметров движения на такой скорости.
    А про три оси, см. что такое инерциальная навигация. В конце концов, Вы же КТН.
    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Тут нет ничего общего ни с коптерами, ни с ровером
    А с чего Вы решили, что проблема управления плавающим корытом/опыт ее решения доступны/имеются только Вам/у Вас?
    Ничего уникального в этом нет, а вот общего в управлении любыми движущимися объектами как раз не мало.
    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    С какой стати?
    Еще раз инерциальная навигация, линейные ускорения, угловые скорости. А все остальное вторично. В качестве подсказки: даже если бы Ваш мир лежал в двухмерной плоскости, кораблик имеет свойство колебаться вокруг трех осей. А это уже три вектора ускорения и три вектора угловой скорости.
    P.S. Когда в указанных проектах говорят о нехватке ресурсов, то речь идет именно об этой задаче. И пока ее не решили хотя бы в суррогатном варианте, ни о какой точности управления в пределах 1м говорить было нельзя.

  30. #10027

    Регистрация
    30.12.2014
    Адрес
    Netanya, Israel
    Возраст
    70
    Сообщений
    979
    Цитата Сообщение от А-50 Посмотреть сообщение
    Вот и подумайте, чем Вы обеспечите измерение параметров движения на такой скорости.
    А про три оси, см. что такое инерциальная навигация. В конце концов, Вы же КТН.
    Вы никак не можете отойти от управления в пространстве. Понимаю что работают стереотипы, но попробуйте взглянуть на это с другой стороны. Та навигация о которой Вы ведёте речь создавалась для трёх координат и для мало инерционных объектов. Вы к ней привыкли и по другому даже не мыслите. Вы так и не ответили мне на мой вопрос - для чего нужна третья координата при вычислении позиционирования на плоскости?


    А с чего Вы решили, что проблема управления плавающим корытом/опыт ее решения доступны/имеются только Вам/у Вас?
    Ничего уникального в этом нет, а вот общего в управлении любыми движущимися объектами как раз не мало.
    А я как раз и не собираюсь открывать Америк. Просто хочу упростить алгоритм управления, и не более того, для конкретного случая. В настоящий момент я не решаю задачу в общем виде для всех случаев жизни, а лишь для конкретного объекта в конкретных условиях.

    Еще раз инерциальная навигация, линейные ускорения, угловые скорости. А все остальное вторично. В качестве подсказки: даже если бы Ваш мир лежал в двухмерной плоскости, кораблик имеет свойство колебаться вокруг трех осей. А это уже три вектора ускорения и три вектора угловой скорости.
    P.S. Когда в указанных проектах говорят о нехватке ресурсов, то речь идет именно об этой задаче. И пока ее не решили хотя бы в суррогатном варианте, ни о какой точности управления в пределах 1м говорить было нельзя.
    Я полностью игнорирую движение кораблика в трёх координатах поскольку это не имеет никакого отношения к вычислению позиционирования в двух координатах. Допустим, что кораблик стоит на якоре и его подбрасывает волна. Его координаты на плоскости как-то от этого изменятся? Очевидно что нет. Совершенно очевидно, что он будет находиться над той же точкой на дне. Поймите, кораблик не может мгновенно изменять направление движения. Инерция будет как раз стабилизировать курс. Даже от порывов ветра его никогда не будет сносить так как летунов. Уверен, что для навигации кораблика не потребуется вычисление ни векторов ускорения, ни векторов угловой скорости. Это избыточные вычисления в нашем случае. Достаточно будет только компаса и GPS. Грубо говоря, Вы можете выходить на заданную точку по азимуту и пройденному расстоянию. Всё что Вам потребуется так это придерживаться первоначального курса. В любой точке траектории, если произошло отклонение от первоначального курса, Вам потребуется вычислить новый азимут, а для этого нужны только координаты конечной и текущей точек, а эта задача давно решена. Вычисления векторов ускорения и угловой скорости необходимы для моментальной коррекции траектории движения у тех же коптеров, но у нас имеется очень даже инерционная система для которой эти вычисления просто бесполезны. Так для чего их производить? Первое моё авторское было по алгоритму управления системами с большим временем изодрома (инерции), так я ещё не забыл о чём там была речь, хотя это и было более 40 лет тому

  31. #10028

    Регистрация
    05.02.2014
    Адрес
    Новороссийск
    Возраст
    34
    Сообщений
    1,880
    Чем дальше в лес, тем больше дров!
    курил я мат часть, и после ваших сообщений вообще забился в угол в конвульсиях!
    что делать обычным простым рыболовам которые просто мечтают о такой замечательной системе автопилота, по ходу остается только читать
    небольшие научные статьи в разделе строительство корабля для карповой рыбалки.
    Конечно штука очень нужная, но к сожалению , еще ни кто не взял и не написал : мужики, я установил андурино на карповый корабль!
    вот вам все мануалы с подробным описанием.
    Как минимум каждую рыбалку вспоминал добрым словом, и надеюсь не я один!
    Но к сожалению, те кто освоил не делятся, а у меня например сейчас нет лишних финансов для проведения экспериментов с системой андурино, и наверное не только у меня одного кризис пошатнул, блин пол страны в ужасе!
    А один метр для карповой рыбалки конечно важен, но на таких расстояниях как 150 метров - даже в ручном режиме практически не возможно добиться погрешности в 1 метр.



    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Чем склеить ПВХ и полиэтилен?
    раньше писали, что у вас будут проблемы при соединении ПВХ и полиэтилена!
    сварка (пайка) не подойдет, т.к. разная температура плавления (я пробовал).
    единственный вариант это заклепки. я так соединял ал. уголок и пвх., а швы заливал герметиком.

  32. #10029

    Регистрация
    21.01.2013
    Адрес
    Москва
    Возраст
    46
    Сообщений
    202
    Разбавлю ваши бурные споры своим творением.Сильно не пинайте,делал из головы руками,формы сами приходили с работой . Далее углеволокно с эпоксидкой.Обработано лаком и покрыто воском для отделения.

  33. #10030

    Регистрация
    30.12.2014
    Адрес
    Netanya, Israel
    Возраст
    70
    Сообщений
    979
    Цитата Сообщение от Kosta23rus Посмотреть сообщение
    Чем дальше в лес, тем больше дров!
    курил я мат часть, и после ваших сообщений вообще забился в угол в конвульсиях!
    что делать обычным простым рыболовам которые просто мечтают о такой замечательной системе автопилота, по ходу остается только читать
    небольшие научные статьи в разделе строительство корабля для карповой рыбалки.
    Конечно штука очень нужная, но к сожалению , еще ни кто не взял и не написал : мужики, я установил андурино на карповый корабль!
    вот вам все мануалы с подробным описанием.
    Как минимум каждую рыбалку вспоминал добрым словом, и надеюсь не я один!
    Но к сожалению, те кто освоил не делятся, а у меня например сейчас нет лишних финансов для проведения экспериментов с системой андурино, и наверное не только у меня одного кризис пошатнул, блин пол страны в ужасе!
    А один метр для карповой рыбалки конечно важен, но на таких расстояниях как 150 метров - даже в ручном режиме практически не возможно добиться погрешности в 1 метр.
    Потерпите немного (надеюсь) и я выложу готовые схемы и решения. Уже кое-что есть, но пол работы не показывают, да и корректировка может в дальнейшем понадобиться. Постараюсь найти альтернативные более дешёвые решения, если разумеется получится. Хочу сделать всё как можно проще и доступнее для повторения.
    Я уже рассказывал как раньше ловил. Завозил сигнальные поплавки и ориентировался по ним. В поплавках есть светодиоды и ночью их очень хорошо видно. Правда насколько близко-далеко от них понять на таких расстояниях очень сложно. Просто было направление и делал зажим лески на клипсе катушки, т.ч. и расстояние было примерно одинаковое.

    раньше писали, что у вас будут проблемы при соединении ПВХ и полиэтилена!
    сварка (пайка) не подойдет, т.к. разная температура плавления (я пробовал).
    единственный вариант это заклепки. я так соединял ал. уголок и пвх., а швы заливал герметиком.
    Я помню, но так получилось, что нужный конус приятель купил как раз полиэтиленовый. По всем параметрам он идеально подходит, а вот с т.з. соединения... Я в принципе так и думал соединить заклёпками и герметизировать силиконом, но надеялся, что может кто знает про другие опробованные способы соединения. У меня есть третья ПВХ труба. Может попробовать как-то её вытянуть в конус? У кого-нибудь есть подобный опыт?

    Цитата Сообщение от DesperAlex Посмотреть сообщение
    Разбавлю ваши бурные споры своим творением.Сильно не пинайте,делал из головы руками,формы сами приходили с работой . Далее углеволокно с эпоксидкой.Обработано лаком и покрыто воском для отделения.
    Блеск! ... а у меня канализационные трубы

  34. #10031

    Регистрация
    07.01.2012
    Адрес
    Украина,Сумы
    Возраст
    31
    Сообщений
    35
    Вот я почти доделал свой простенький проэкт,осталось малое,что-нибудь прилеить к бункеру чтоб опускался,припаять антену,поставить передние фонари и уплотнить люки.http://rutube.ru/video/44c9da1fdfe50...f59b4a1789e10/Эхолот fishfinder ffw718 буду просто тягать катером.

    Вот я почти доделал свой простенький проэкт,осталось малое,что-нибудь прилеить к бункеру чтоб опускался,припаять антену,поставить передние фонари и уплотнить люки.http://rutube.ru/video/44c9da1fdfe50...f59b4a1789e10/Эхолот fishfinder ffw718 буду просто тягать катером.

    а начиналось все так.Всем спасибо за помощь!
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_20150316_103829[1].jpg‎
Просмотров: 38
Размер:	107.6 Кб
ID:	1045081   Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_20150314_205751[1].jpg‎
Просмотров: 33
Размер:	54.1 Кб
ID:	1045082   Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_20150314_205851[1].jpg‎
Просмотров: 31
Размер:	63.6 Кб
ID:	1045083   Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_20150314_211909[1].jpg‎
Просмотров: 23
Размер:	71.9 Кб
ID:	1045084   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 010420142282.jpg‎
Просмотров: 20
Размер:	44.4 Кб
ID:	1045104   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 010420142287.jpg‎
Просмотров: 22
Размер:	39.3 Кб
ID:	1045105   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 010420142289.jpg‎
Просмотров: 23
Размер:	36.0 Кб
ID:	1045106   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 020420142292.jpg‎
Просмотров: 25
Размер:	42.4 Кб
ID:	1045107   Нажмите на изображение для увеличения
Название: P1010006.jpg‎
Просмотров: 25
Размер:	72.1 Кб
ID:	1045108   Нажмите на изображение для увеличения
Название: P1010026.jpg‎
Просмотров: 26
Размер:	47.8 Кб
ID:	1045109   Нажмите на изображение для увеличения
Название: P1010016.jpg‎
Просмотров: 35
Размер:	70.9 Кб
ID:	1045111   Нажмите на изображение для увеличения
Название: P1010021.jpg‎
Просмотров: 33
Размер:	97.5 Кб
ID:	1045112   Нажмите на изображение для увеличения
Название: P1010008.jpg‎
Просмотров: 40
Размер:	83.0 Кб
ID:	1045113   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2014-07-25-112.jpg‎
Просмотров: 27
Размер:	38.0 Кб
ID:	1045114   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2014-07-25-105.jpg‎
Просмотров: 21
Размер:	27.6 Кб
ID:	1045115   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2014-07-26-124.jpg‎
Просмотров: 33
Размер:	38.0 Кб
ID:	1045117   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2014-07-26-154.jpg‎
Просмотров: 57
Размер:	33.1 Кб
ID:	1045119   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2014-07-29-168.jpg‎
Просмотров: 31
Размер:	54.2 Кб
ID:	1045120   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2014-07-29-171.jpg‎
Просмотров: 35
Размер:	66.6 Кб
ID:	1045121  

  35. #10032

    Регистрация
    04.12.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,973
    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Достаточно будет только компаса и GPS.
    Еще раз: ну-ну. Я эту пестню слышу с момента появления относительно доступных навигаторов/приемников GPS. Только вот все, кому требовалось качество управления, приходили к пониманию необходимости ИНС, хотя бы в зачаточном виде.
    Вы, для начала, сопоставьте погрешность измерения координат доступными(бюджетными) приемниками GPS со скоростью кораблика.
    И еще: любое изменение скорости движения материального тела начинается с ускорения и/или угловой скорости.
    Если это не понятно, не вижу смысла обсуждать проблему. Проехали.
    Цитата Сообщение от Kosta23rus Посмотреть сообщение
    что делать обычным простым рыболовам которые просто мечтают о такой замечательной системе автопилота,
    Либо купить готовый кораблик с АП, либо разобраться самостоятельно с АПМ в варианте Ардуровер.
    Там вполне толково изложена последовательность установки и отладки. Какой смысл дублировать оригинал?
    Ставили от "корабликов" весом 5 - 60кг до аэросаней.
    В этом отношении кораблик для завозки прикормки/снастей не имеет ничего особенного.
    Все хотелки Olucha
    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    После выбора точек лова в ручном режиме, система должна запомнить их и далее всё делать автоматически - направляться в выбранную точку(точки) лова, выполнять там определённые действия, а потом отправляться в точку "Дом" даже если и нет связи в базой.
    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Хочу всем управлять с планшетника на нём же буду смотреть и телеметрию.
    давно реализованы+есть дополнительный функционал.

  36. #10033

    Регистрация
    04.01.2015
    Адрес
    Kumertau
    Возраст
    39
    Сообщений
    29
    Цитата Сообщение от DesperAlex Посмотреть сообщение
    Разбавлю ваши бурные споры своим творением.Сильно не пинайте,делал из головы руками,формы сами приходили с работой . Далее углеволокно с эпоксидкой.Обработано лаком и покрыто воском для отделения.
    Красота!!!

    Подскажите , из какого материала болван изготовлен?

  37. #10034

    Регистрация
    21.01.2013
    Адрес
    Москва
    Возраст
    46
    Сообщений
    202
    Цитата Сообщение от ZOBUS Посмотреть сообщение
    Красота!!!

    Подскажите , из какого материала болван изготовлен?
    Из листов пеноплекса.




    Цитата Сообщение от А-50 Посмотреть сообщение
    Еще раз: ну-ну. Я эту пестню слышу с момента появления относительно доступных навигаторов/приемников GPS. Только вот все, кому требовалось качество управления, приходили к пониманию необходимости ИНС, хотя бы в зачаточном виде.
    Вы, для начала, сопоставьте погрешность измерения координат доступными(бюджетными) приемниками GPS со скоростью кораблика.
    И еще: любое изменение скорости движения материального тела начинается с ускорения и/или угловой скорости.
    Если это не понятно, не вижу смысла обсуждать проблему. Проехали.

    Либо купить готовый кораблик с АП, либо разобраться самостоятельно с АПМ в варианте Ардуровер.
    Там вполне толково изложена последовательность установки и отладки. Какой смысл дублировать оригинал?
    Ставили от "корабликов" весом 5 - 60кг до аэросаней.
    В этом отношении кораблик для завозки прикормки/снастей не имеет ничего особенного.
    Все хотелки Olucha


    давно реализованы+есть дополнительный функционал.
    Такое ощущение ,что вы пытаетесь заставить работать дальше над проектом Ровера.Нельзя ли как ни будь поспокойнее ко всему относится,у каждого в голове свои мысли и идеи,а вы как паровоз...ровер...ровер...ровер.Если вы привыкли к готовому, то ставьте и пользуйтесь, другим интереснее что то внести свое.

  38. #10035

    Регистрация
    16.07.2012
    Адрес
    Украина, Одесса
    Возраст
    45
    Сообщений
    3,381
    Цитата Сообщение от DesperAlex Посмотреть сообщение
    Разбавлю ваши бурные споры своим творением.
    Красота.

    Цитата Сообщение от Kostyum Посмотреть сообщение
    Вот я почти доделал свой простенький проэкт
    Ну тут вообще все по феншую

    Цитата Сообщение от Oluch Посмотреть сообщение
    Потерпите немного (надеюсь) и я выложу готовые схемы и решения. Уже кое-что есть,
    Олег Ваше решение отказаться от управления моторами с помощью ШИМ мне понятно. Но вот тут возникнет сложность с повторением Вашего проекта. Так как не многие могут грамотно и качественно читать и паять схемы. Возможно схема будет простенькой но что то мне подсказывает что нет.

    Цитата Сообщение от DesperAlex Посмотреть сообщение
    Если вы привыкли к готовому, то ставьте и пользуйтесь, другим интереснее что то внести свое.
    Тут вот в чем проблема. Проект ровер тоже достаточно молод но он имеет преимущество над проектом Олега (для меня во всяком случаи) потому что я не обладаю достаточными навыками и знанием в изготовлении плат и их правильной и качественной пайки. Для меня был бы идеальным вариантом купить все комплектующие а именно реги аппу и приемыш подключить все к ардуине или неважно к чему вставить кабель залить прогу и вперед.
    Последний раз редактировалось Carpfish; 18.03.2015 в 11:57.

  39. #10036

    Регистрация
    16.07.2012
    Адрес
    Украина, Одесса
    Возраст
    45
    Сообщений
    3,381
    Цитата Сообщение от DesperAlex Посмотреть сообщение
    Из листов пеноплекса.
    Можно вопрос. А как Вы планируете вставлять и менять акки. Возможно необходимо продумать вариант с крышками если в баковых поплавках или с одной крышкой если акк в центральной части.

  40. #10037

    Регистрация
    04.12.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,973
    Цитата Сообщение от DesperAlex Посмотреть сообщение
    Такое ощущение ,что вы пытаетесь заставить работать дальше над проектом Ровера
    Нет, я просто предлагал им воспользоваться тем, кому не интересно вникать во внутренности "черных ящичков".
    В той же большой технике никто не лепит аппараты "с нуля".
    И судо- и авиа- строители используют БРЭО как ГИЗ, но это не умаляет их достижений в своих областях.
    Цитата Сообщение от DesperAlex Посмотреть сообщение
    ровер...ровер...ровер
    Вообще то я говорил о необходимости ИНС, а ровер приводил как пример, доступный на хоббийном уровне и наиболее пригодный для обсуждаемой задачи.
    Цитата Сообщение от DesperAlex Посмотреть сообщение
    другим интереснее что то внести свое.
    Так пусть вносит свое.
    Только когда критикует существующие варианты аналогичных устройств, пусть для начала разберется как они работают и почему разработчики пошли на такие решения.
    Если бы человек взял любой удобный для себя контроллер, присобачил бы к нему GPS с компасом и пытался решить свою задачу - флаг в руки. Только не надо трындеть о ненужности инерциальных датчиков, не понимая как они используются и что это вынужденная плата за точность и качество управления.

    P.S. По сути он наукообразно рассуждает как круто, купив новый Мерседес, распилить его на запчасти и сделать из них Запорожец.

    P.P.S. Во что обходится решение только на GPS/ГЛОНАСС приемниках
    Последний раз редактировалось А-50; 18.03.2015 в 12:58.

  41. #10038

    Регистрация
    21.01.2013
    Адрес
    Москва
    Возраст
    46
    Сообщений
    202
    Цитата Сообщение от Carpfish Посмотреть сообщение
    Можно вопрос. А как Вы планируете вставлять и менять акки. Возможно необходимо продумать вариант с крышками если в баковых поплавках или с одной крышкой если акк в центральной части.
    Крышки не планирую,так меньше проблем с уплотнением,там близко расположены бункеры,вся подзарядка всех аккумов будет выведена в одну панель.Полное обслуживание с раскруткой верхней части,не думаю что потребуется это делать каждый день если все правильно собрать.

    Цитата Сообщение от А-50 Посмотреть сообщение
    Так пусть вносит свое. Только когда критикует существующие варианты аналогичных устройств, пусть для начала разберется как они работают и почему разработчики пошли на такие решения. Если бы человек взял любой удобный для себя контроллер, присобачил бы к нему GPS с компасом и пытался решить свою задачу - флаг в руки. Только не надо трындеть о ненужности инерциальных датчиков, не понимая как они используются и что это вынужденная плата за точность и качество управления. P.S. По сути он наукообразно рассуждает как круто, купив новый Мерседес, распилить его на запчасти и сделать из них Запорожец.
    Не получится донести на повышенных тонах свои идеи и мысли.Больше хочется при таких обсуждениях ответить тем же,вот так и происходит,и вопрос останется не решенным.
    Последний раз редактировалось DesperAlex; 18.03.2015 в 13:24.

  42. #10039

    Регистрация
    13.02.2014
    Адрес
    Ростов-на-дону
    Возраст
    44
    Сообщений
    160
    Цитата Сообщение от А-50 Посмотреть сообщение
    Вообще то я говорил о необходимости ИНС, а ровер приводил как пример, доступный на хоббийном уровне и наиболее пригодный для обсуждаемой задачи.
    Вы мне как инженеру-кибернетику, специалисту по системам управления ракетно-космическими обьектами можете на пальцах рассказать сколько должен стоить акселерометр или гироинтегратор линейных ускорений, для того что-бы обеспечивать точность измерения +/- 1 метр? а про ,то что три измерительных прибора (по трем осям) должны находится на гиростабилизированной платморме с возможностью точного отпределения ее угловых движений относительно корпуса?К сожалению несмотря на то что Вы старше меня вынужден константировать, что Вы слышали звон, но не знаете где он.Или как говорил мой гуру по ТАУ несете БСК.Ничего личного.Да простят меня модераторы.

    Цитата Сообщение от DesperAlex Посмотреть сообщение
    Крышки не планирую,так меньше проблем с уплотнением,там близко расположены бункеры,вся подзарядка всех аккумов будет выведена в одну панель.Полное обслуживание с раскруткой верхней части,не думаю что потребуется это делать каждый день если все правильно собрать.
    По поводу зарядки я аналогично сделал, вывел на панель, из практики очень удобное решение, а вот с герметичностью рекомендую Вам все таки лючек для периодическо контроля трюма(наличия влаги) и вентиляции(сушки) заранее сделать.

  43. #10040

    Регистрация
    21.01.2013
    Адрес
    Москва
    Возраст
    46
    Сообщений
    202
    Цитата Сообщение от Korvin1972 Посмотреть сообщение
    По поводу зарядки я аналогично сделал, вывел на панель, из практики очень удобное решение, а вот с герметичностью рекомендую Вам все таки лючек для периодическо контроля трюма(наличия влаги) и вентиляции(сушки) заранее сделать.
    Я датчики поставил ,так как схема распологает,буду пробовать с ними ,потом принимать решение ,где ,что усовершенствовать,лишних отверстий ой ка не хочется...))).За совет все равно спасибо,кому то пригодится.

+ Ответить в теме

Похожие темы

  1. Корпус кораблика для рыбалки.
    от appolinari в разделе Судомодели. Общий
    Ответов: 300
    Последнее сообщение: 30.05.2013, 21:33
  2. Продам эхолот для рыбалки
    от lushano в разделе Барахолка. Разное
    Ответов: 4
    Последнее сообщение: 19.07.2010, 23:17
  3. тримаран для рыбалки
    от Agressor48 в разделе Судомодели. Общий
    Ответов: 17
    Последнее сообщение: 23.02.2010, 00:49
  4. Корабль для рыбалки
    от Oleg37 в разделе Судомодели. Общий
    Ответов: 32
    Последнее сообщение: 25.04.2008, 23:18

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения