Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Показано с 1 по 14 из 14

Hydro Maniac GP26cc вопросы по конструкции.

Тема раздела Судомодели. Общий в категории Судомодели; Доброго всем времени суток! Недавно приобрел ARR комплект ДВС катамарана Hydro Maniac 1300 mm GP26cc. ( ссылка ) Естественное желание ...

  1. #1

    Регистрация
    10.05.2014
    Адрес
    Москва, сзао
    Возраст
    41
    Сообщений
    414

    Hydro Maniac GP26cc вопросы по конструкции.

    Доброго всем времени суток!
    Недавно приобрел ARR комплект ДВС катамарана Hydro Maniac 1300 mm GP26cc. (ссылка)
    Естественное желание посмотреть устройство и проверить все узлы привело к полной разборке сего творения.
    Смутило меня несколько моментов:
    1) Обычно дейдвудная труба представляет из себя металлическую трубку с тефлоновой вставкой внутри, а здесь подобие витого шланга от душа одетого снаружи в ПВХ кожух. Внутренний диаметр 6,5 мм. Внутри этой конструкции живет гибкий вал. Вставить тефлоновую трубку туда не получится, можно только загнать смазки типа XHP 222. Подскажите, пожалуйста, эта конструкция жизнеспособна или лучше сразу под замену?
    2) Начало гибкого вала, без фиксации, просто вставлено в муфту на вале сцепления. Как выглядит эта деталь можно глянуть по ссылке. Никаких стопорных шайб нет. Фактически валу не дает выскочить запрессованная в струт втулка со стороны винта. Это надежно или необходимо ставить стопорное кольцо сразу после муфты?
    3) На заслонку карбюратора и руль установлены аналоговые 3 кг сервоприводы TOPEDGE SV303 (ссылка) с пластиковыми редукторами. "Меня терзают смутные сомнения" относительно живучести сервопривода руля. Есть смысл замены на сервопривод DS3218 (ссылка), который есть в наличии?


    Заранее благодарю за ответы и советы.

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    20.02.2001
    Адрес
    Москва, СЗАО
    Возраст
    45
    Сообщений
    2,994
    привет!

    тема попала в раздел "общие", а не модели с ДВС.
    там бы мы ее размочили быстрее!

    гибкий вал в порядке, снимается вместе со штрутом для смазки. перед зимним хранением непременно снять и смазать.
    дейдвуд сделан из оболочки спидометра, это так же экономия производителя.
    рано или поздно между витков начнет ржаветь, но может хватить на пару сезонов.
    сразу пределывать не стоит, иначе в пластике останется много ран после переделки.
    узел можно постоянно проливать прозрачной и не дорогой смазкой (даже машинное масло).

    гибкий вал имеет квадрат на конце, обращенный к мотору.
    в корзине сцепления (колокол) так же есть квадратный полый носок.
    узел живучий, не стоит переживвать.

    привод карбюратора реально можно осуществлять стандартной машинкой, только бы не было заеданий привода самого карбюратора.
    тросик или тяга должны быть исключительно работоспособны.
    ставить дорогую машинку не имеет смысла на этот узел, если все работает и не заедает.

    мотор - конвертированный триммерный очень просто и маломощный.
    модель по идее едет не быстро, безопасно, что и следует из ее назначения.
    основная цель - эстетическое наслаждение качественными декалями, лаком.
    скорость здесь - не цель.
    максимальный разгон в пределах 45-50 кмч. и по ветру.

    корпус и отделка реально красивые, завораживают.
    такая модель или моно, на моей памяти была внутри полностью переделана - сменен мотор, моторама, выхлоп, вал, дейдвуд, радиобокс, много чего еще.
    в итоге весь запал ушел в переделку, в ценники и ожидание посылок с реально дорогими железками.
    гоночной модели не получилось, скорее вышло более быстро ездящее нечто, внешне неотличимое от исходника.
    скорость после всего стала не менее 75-80, но поставили мотор Хансон про мод 26, а это не менее 450 долл

    если цель стоит высокая скорость и может быть, гонка, то нужно применять другой подход, совершенно другой корпус, мотор, выхлоп, радио.
    Последний раз редактировалось Сергей-Zitch; 21.10.2015 в 15:54.

  4. #3

    Регистрация
    10.05.2014
    Адрес
    Москва, сзао
    Возраст
    41
    Сообщений
    414
    Спасибо за ответ, Сергей!

    Цитата Сообщение от Сергей-Zitch Посмотреть сообщение
    постоянно проливать прозрачной и не дорогой смазкой
    Обработка вала и дейдвудной трубки WD-40 после заплыва, а потом Mobil XHP222 и на хранение?

    Цитата Сообщение от Сергей-Zitch Посмотреть сообщение
    мотор - конвертированный триммерный очень просто и маломощный.
    Морально и материально готов поменять мотор. Я понимаю, что модифицированный мотор - это авторское и дорогое изделие, но может стоит заменить его, например, на родной Zenoah 320 PUM? Если да, что в какой комплектации его лучше взять?

    Из доработок планирую установить систему дистанционного гашения двигателя по команде или при срабатывании FailSafe (для безопасности, провод на массу замыкает реле через оптрон, т.к. боюсь помех в бортовой сети).

    Прочитал ваши посты по электростартеру... мысль понял и отогнал в сторону, но мысли о возврате судна при аварийной остановке мотора продолжают посещать. Текущее состояние фантазии - это через пару шестеренок и обгонную муфту прикрутить к колоколу сцепления не сильно мощный бесколлекторный inranner. При остановке мотора можно с этим механизмом неспешно доплыть до берега... Если мысль - The Bred Of Sive Cobyl, то скажите сразу!
    Предыдущий вариант - установка двух помп с днищевым забором воды, каждая прокачивает 760 литров в час, в переводе примерно 0,5 литра в секунду. Импульса должно хватить на неспешное топание к берегу. Купил, но побоялся врезать их в корпус, т.к. подумывал еще о электро конверсии.

    Цитата Сообщение от Сергей-Zitch Посмотреть сообщение
    ставить дорогую машинку не имеет смысла
    Для этих целей прикупил две TowerPro MG996R Metal Gear Digital High Torque Servo 10 кг/см. Дешево и сердито.

  5. #4

    Регистрация
    20.02.2001
    Адрес
    Москва, СЗАО
    Возраст
    45
    Сообщений
    2,994
    спасибо за здоровую реакцию!

    начнем с мотора.
    не стоит брать 32, он тяжел и чрезмерно мощный.
    достаточно классического зено 26-27, к нему придется брать мотораму и желательно выхлоп.
    подвеску мотора осуществляют на рельсах, значит придется переделывать рельсы,
    нужно ли оно вообще ?? одно тянет другое !

    смазка
    до катания - проливаемся дейдвуд маслом. стекает.
    сам гибкий вал мажем пальцами смазкой Мобиль или если очень холодно (!) графиткой.
    катаемся, если хранить больше 2х недель - вал лучше снять, протереть, простучать чтоб выбить воду, потом пролить маслом, протереть, положить в модель.
    перед катанием - смазать Мобиль, вставить, кататься.

    стертер/докатка - шестеренки, муфты, к колоколу - НЕТ, лучше нет чем да.
    колокол не центрируется жестко, его колбасит, тонкостенный колпачок, система не заработает, если намотаешь травы на винт, или поломаешь винт от плавун.

    глушение - никакой оптики. это не самолет с электронной зажигалкой.
    на судо - классический микровыключатель от хода машинки и провода или реле на 5 вольт и провода.

    помпа звучит вменяемо, но только одна.
    помпа жрет немеренно батарею, но доехать хватит.
    в волну и ветер есть шанс перевернуться и тогда помпа бесполезна. это стоит учесть и не делать стенд для приколов из модели.
    надувной тузик принесет больше пользы, тяжело, но надежно.

    машинку одну на руль, на газ оставить старую стандарт. она может пережить эту модель.
    они тупые и не так боятся порчи потенциометра.

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    10.05.2014
    Адрес
    Москва, сзао
    Возраст
    41
    Сообщений
    414
    Цитата Сообщение от Сергей-Zitch Посмотреть сообщение
    глушение - никакой оптики. это не самолет с электронной зажигалкой.
    Не совсем точно изъяснился я.
    Эта штука зовется Opto Gas Kill Switch (на Кинге есть). Смысл в том, что реле, которое замыкает контакты, само запитывается через оптрон от отдельной маленькой батарейки и помехи не идут в бортовую сеть.

    По помпам. Это две вместе 0,5 литра в секунду дают... На одной боюсь не поедет и жрут они по 15 Ватт каждая, что для батареи 3S 3200 mAh не напряжно...

    Надувной Тузик планируется к покупке... Правда не Тузик, а трехместный тяжелый и породистый резиновый Барбос, чтобы и с детями поплавать

    По мотору буду думать...

    Еще раз спасибо.

  8. #6

    Регистрация
    20.02.2001
    Адрес
    Москва, СЗАО
    Возраст
    45
    Сообщений
    2,994
    не рекомендую опто-глушилки.
    самый простой - микровыключатель на обратный ход машинки газа.

    вообще, как оказалась, для меня сейчас лучшая глушилка, но нужно ее герметизировать - заливать смолой, если ставить вне бокса.
    плюс все разъемы аннулировать и запаять их и залить смолой.
    для переделки и заливки я использовал половинку микробокса как лоточек для заливки смолой.
    стоит на двух самых дорогих моделях, спасала мои модели УЖЕ НЕ РАЗ

    KILLER RC

  9. #7

    Регистрация
    10.05.2014
    Адрес
    Москва, сзао
    Возраст
    41
    Сообщений
    414
    Сергей, доброго времени суток, возникли два вопроса:
    1) Я заводил двигатель на лодке и обратил внимание на то, что при работе мотора идет достаточно приличный уровень вибраций (особливо на холостых и по сравнению с электромотором). Мотор работает нормально и заводится с второго рывка стартера (без учета первых двух с прикрытой пальцем заслонкой). У меня от качалки карбюратора к сервоприводу идет тяга. Она представляет из себя монолитный кусок стальной проволоки. Когда двигатель работает тяга постоянно подергивается из-за вибрации мотора и, соответственно, слегка подергивает качалку сервопривода. У меня возникли сомнения о долгой и счастливой жизни потенциометра сервопривода - его просто протрет или я панику поднимаю?
    2) У меня бак стоит не в районе центра масс катамарана, а далеко впереди. Емкость его литр. Соответственно при его заправке / выработке будет гулять центровка. Это нормально или надо думать о размещении бака в другом месте?

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    13.01.2013
    Адрес
    Уральск
    Возраст
    56
    Сообщений
    5,455
    Цитата Сообщение от Gudok Посмотреть сообщение
    На заслонку карбюратора и руль установлены аналоговые 3 кг сервоприводы TOPEDGE SV303
    Цитата Сообщение от Gudok Посмотреть сообщение
    Есть смысл замены на сервопривод DS3218 (ссылка), который есть в наличии?
    немного добавлю с Вашего позволения
    на руль машинку стоит заменить , 3 кг на руль для такого парохода очень мало кг 10-15 надо

    Цитата Сообщение от Сергей-Zitch Посмотреть сообщение
    если цель стоит высокая скорость и может быть, гонка, то нужно применять другой подход, совершенно другой корпус, мотор, выхлоп, радио.
    совершенно верно,если брать хороший мотор, то и лодку надо соответственно качественно другую а 32 мотор может эту просто развалить

    Цитата Сообщение от Gudok Посмотреть сообщение
    Когда двигатель работает тяга постоянно подергивается из-за вибрации мотора и, соответственно, слегка подергивает качалку сервопривода.
    это так и будет, так как машинка жестко на корпусе а мотор на резиновых амортизаторах,выход поставить на тягу жесткую пружину плотно навитую и чуть слегка растянутую, или тягу сделать с Z изгибом, но что бы этого вообще небыло я сделал так как внизу на фото

    Цитата Сообщение от Gudok Посмотреть сообщение
    установить систему дистанционного гашения двигателя по команде или при срабатывании FailSafe
    при файлсейфе отключение я бы не делал,при потере связи лодка заглохнет и в самом дальнем расстоянии от оператора, достаточно установить его на холостой ход,лодка со сцеплением будет стоять и тарабанить, насос будет гнать воду для охлаждения,так что фатального ничего не будет, можно будет пройти по берегу до восстановления связи

    Цитата Сообщение от Gudok Посмотреть сообщение
    установка двух помп с днищевым забором воды, каждая прокачивает 760 литров в час
    заборы воды будут мешать обычному движению лодки,а вот поставить маленькую помпу для охлаждения мотора не мешало бы,на холостом ходу она будет нужна

    Цитата Сообщение от Gudok Посмотреть сообщение
    По помпам. Это две вместе 0,5 литра в секунду дают...
    думаю тягу они все равно создадут достаточную,но вот водозаборы? как быть с ними ?

    Цитата Сообщение от Сергей-Zitch Посмотреть сообщение
    самый простой - микровыключатель на обратный ход машинки газа.
    Серег,не стал бы так делать , задел курок случайно вперед и лодка заглохла ,лучше на отдельный дискретный канал пистолетной аппы, в основном они все имеют три канала и выше,а если авиа там еще больше

    Цитата Сообщение от Gudok Посмотреть сообщение
    У меня возникли сомнения о долгой и счастливой жизни потенциометра сервопривода - его просто протрет или я панику поднимаю?
    потенциометр все равно когда то протрет,он все равно постоянно крутится,сложнее другое, мотор через редуктор постоянно будет пытаться вернуть машинку в ноль,и могут отгореть щетки,по моему опыту это самая первая неисправность дешевых машинок,потом идут шестерни, потом уже потенциометр и плата управления

    Цитата Сообщение от Gudok Посмотреть сообщение
    У меня бак стоит не в районе центра масс катамарана, а далеко впереди. Емкость его литр. Соответственно при его заправке / выработке будет гулять центровка.
    будет гулять и очень ощутимо,если возможно, лучше перенести на центр тяжести лодки,можно поставить два пластиковых бака в спонсоны с обоих сторон, там вроде место есть

    Цитата Сообщение от Сергей-Zitch Посмотреть сообщение
    надувной тузик принесет больше пользы, тяжело, но надежно.
    так же можно более легкие способы , спиннинг с теннисным шариком,небольшая лодка спасатель, с тросом и плавающими шариками на нем
    Последний раз редактировалось puss5; 19.11.2015 в 00:25.

  12. #9

    Регистрация
    10.05.2014
    Адрес
    Москва, сзао
    Возраст
    41
    Сообщений
    414
    Спасибо за ответ, Сергей!
    Цитата Сообщение от puss5 Посмотреть сообщение
    я сделал так как внизу на фото
    А сервопривод не даст дуба от вибраций?

    Цитата Сообщение от puss5 Посмотреть сообщение
    могут отгореть щетки
    Избавиться от щеток в моторе путем установки бесколлекторного варианта?

    Цитата Сообщение от puss5 Посмотреть сообщение
    заборы воды будут мешать обычному движению лодки
    А как же повсеместно применяемые днищевые заборы по 4 штуки в двухмоторных катамаранах?
    Меня другое волнует. Помпы имеют входной диаметр 1/2" и при сверлении отверстия пройдут через продольный редан. На данный момент я приостановился и думаю над другим вариантом аварийного движителя.

    Цитата Сообщение от puss5 Посмотреть сообщение
    лучше перенести на центр тяжести лодки
    С стоковым баком не выйдет, т.к. он не влезет в спонсон. Идея с двумя баками интересная, но надо подумать как реализовать перекачку горючки. Скорее всего придется делать магнитные поплавки в баках, пару герконов на внешней стороне приемного бака и помпу через микроконтроллер на подкачку топлива, да еще проверять уровень в подающем, чтобы помпа не издохла, когда он опорожнится... Короче, вот задал вопрос... Но лучше сейчас, чем потом получить "1,4 метрового речного дельфина" при почти пустом баке

    Цитата Сообщение от puss5 Посмотреть сообщение
    совершенно верно,если брать хороший мотор, то и лодку надо соответственно качественно другую а 32 мотор может эту просто развалить
    Если честно, то я не совсем понимаю вот чего. На вашем Genesis-е стоят два мотора по 1800W, что примерно даст на валы 3000W. У меня, как мне подсказал Сергей, стоит конвертированный бензотриммерный мотор мощностью 750w (мощность подсмотрел на другом сайте), а лодка 1400мм!. Это, реально, будет буксир в облике катамарана! Мощность 320PUM заявлена 3,2 KW, что дотягивает до силовой вашего Genesis-а. Неужели бензомотор при разнице в объеме 6 кубов сможет развалить корпус этой лодки? Если заблуждаюсь, то где?

  13. #10

    Регистрация
    13.01.2013
    Адрес
    Уральск
    Возраст
    56
    Сообщений
    5,455
    Цитата Сообщение от Gudok Посмотреть сообщение
    А сервопривод не даст дуба от вибраций?
    а что ему будет

    Цитата Сообщение от Gudok Посмотреть сообщение
    Избавиться от щеток в моторе путем установки бесколлекторного варианта?
    цены на сервы совсем другие

    Цитата Сообщение от Gudok Посмотреть сообщение
    А как же повсеместно применяемые днищевые заборы по 4 штуки в двухмоторных катамаранах?
    так там отверстия 3-4мм, а не дыра в полдюйма (12-13мм), как забор в этих насосах

    Цитата Сообщение от Gudok Посмотреть сообщение
    Мощность 320PUM заявлена 3,2 KW,
    двигатели ДВС имеют сильную вибрацию в отличии от электро,так как в них присутствует возвратно поступательное движение поршня, электромоторы крутят 35-40000об,и только за счет оборотов и такая мощность, на винты 38-43мм, здесь у вас будет 7500-10000 об и винт нужно примерно 67-72мм диаметром,здесь нет больших оборотов, но есть большой крутящийся момент
    скорость можно примерно посчитать
    скорость считается V=(LxN)x(0,75-0,8), где L - шаг винта в метрах, N - об/сек, V - скорость в м/сек, 0,75-0,8 коэфф. скольжения. Из этого соотношения можно подсчитать все три составляющие, задав любые две.
    например взять винт P260 и обороты 7500 об/мин под нагрузкой
    Prater 260 = 64.0мм x 99.06 mm шаг отн=1.55 (2.52"x 3.9")
    V=0.099 x 125 x 0.75 = 33.4 км в час!
    но с тем же винтом, при моторе, который крутит 16000-18000об
    скорость будет уже 70-75 км в час !
    но хочу вас огорчить, что ни один существующий ДВС , уже не догонит современные электромоторы по скорости лодок
    Последний раз редактировалось puss5; 19.11.2015 в 03:31.

  14. #11

    Регистрация
    20.02.2001
    Адрес
    Москва, СЗАО
    Возраст
    45
    Сообщений
    2,994
    я опять поздно заметил вопросы,
    так как тема не в скоростных с двс.

    я уже писал выше, что стандартные дешевые машинки на газу могут пережить модель, потенциометры не боятся дребезга мотора.

    потом про перекачку топлива начался треш
    это уже перебор!
    боятся за смещение цт даже на 10 см у такого полена вообще не имеет смысла ! да провалится мне если я не прав.
    никаких вавилонов!!! ненужно нагромождать систем управления баками, где достаточно одного соединяющего топливного шланга вн. 2 мм.
    бака 400 грамм будет вообще хватать накататься до неохоты, куда еще ставить доп баки ?

    вибрация двс это совершенно нормальный момент, выхлоп оживляет модель,
    делает ее более реальной.
    можно по звуку следить за оборотами мотора, едет или не едет вообще.

    преимущество бензина безупречно в плане переворота, нахлебывании водой, частичного затопления модели.
    вытащил - продул - поехал дальше.
    у электрички при протечке воды внутрь обычно мини-взрыв под капотом на 10 к рублей, да потом там пахнет горелым пол года.

  15. #12

    Регистрация
    10.05.2014
    Адрес
    Москва, сзао
    Возраст
    41
    Сообщений
    414
    Цитата Сообщение от Сергей-Zitch Посмотреть сообщение
    выхлоп оживляет модель,
    делает ее более реальной.
    можно по звуку следить за оборотами мотора, едет или не едет вообще.
    А к этому мотору есть смысл его прикручивать или сначала оригинальный Zenoah, а к нему уже...?
    Я посмотрел характеристики моего GP026: 0,75 kW/7500 об. минуту, момент 0,9 H*m (Zenoah G260PUM: 2,16/12000; 1,91 при 9500). И винт у меня стоковый - копия Octur-ы x478...

  16. #13

    Регистрация
    13.01.2013
    Адрес
    Уральск
    Возраст
    56
    Сообщений
    5,455
    Цитата Сообщение от Сергей-Zitch Посмотреть сообщение
    боятся за смещение цт даже на 10 см у такого полена вообще не имеет смысла !
    однозначно,ставить на левый борт, для компенсации момента винта, баков в продаже какие хочешь

    Цитата Сообщение от Сергей-Zitch Посмотреть сообщение
    преимущество бензина безупречно в плане переворота, нахлебывании водой, частичного затопления модели.
    вытащил - продул - поехал дальше.
    однозначно,с калилками сразу попадание на бак топлива

    Цитата Сообщение от Сергей-Zitch Посмотреть сообщение
    у электрички при протечке воды внутрь обычно мини-взрыв под капотом на 10 к рублей, да потом там пахнет горелым пол года.
    ну тут можно поспорить

    Цитата Сообщение от Gudok Посмотреть сообщение
    Я посмотрел характеристики моего GP026: 0,75 kW/7500 об. минуту,
    что я вам и говорил,возможно если прикрутить резонансную трубу да попилить мотор, до 9500об и можно будет добраться, но ожидать от него сверх естественного неразумно
    тут в конструкции заложена долгая, безотказная работа при невысоких оборотах

    Цитата Сообщение от Gudok Посмотреть сообщение
    А к этому мотору есть смысл его прикручивать или сначала оригинальный Zenoah, а к нему уже...?
    ну для начала вполне сойдет , не выбрасывать же его,покатайте, а там сами решите, стоит ли двигаться дальше
    винт думаю пойдет вполне

    Цитата Сообщение от Сергей-Zitch Посмотреть сообщение
    стандартные дешевые машинки на газу могут пережить модель, потенциометры не боятся дребезга мотора.
    да в принципе это так , единственно, лучше на газ поставить аналоговые, а не цифровые машинки,они и дешевле,и если конечные точки будут неправильно отрегулированы,и будут упираться на максимуме мотор цифры будет греться и может сгореть
    Последний раз редактировалось puss5; 22.11.2015 в 09:21.

  17. #14

    Регистрация
    20.02.2001
    Адрес
    Москва, СЗАО
    Возраст
    45
    Сообщений
    2,994
    Коллеги,

    самое неприятное от такого мотора -

    сначала ему покупают трубу, масло, свечи, все прикручивают и ждут чуда.
    потом он внезапно умирает! причем в 50% случаев теряет компрессию непредсказуемо от закусывания поршневого кольца.
    ответ простой - некачественный слой никасила на цилиндре, или выкрашивание кусочка цилиндра - литье не качественное.

    мне приносили на вскрытие / диагноз уже три подобных мотора (еще клоны зены)

    запчастей на них нет, а если есть то такие же по качеству, за новый такой просят от 6 до 14 тысяч, считай ценник ЗЕНО.
    я молчу о подшипниках и прочей требухи внутри этого чуда.

    поэтому други мои, примотайте к жб стройке моста армированным скотчем жабу и берите родной Зено, туда пригодится и хороший выхлоп, и свечи, и мощность будет и скорость, и главное, что зена прослужит не менее трех лет при очень регулярных катаниях и больше при редких.

    НА ВСЯКИЙ НАПОМНЮ

    в родной стоковый зено лучше лить 92 бензин с 100% синтетикой в соотношении 60 грамм масла на 1 литр бензина - мерить по объему.
    .
    синтетика не сажит и не дает грязный сброс вперемешку с сажей с трубы, обратно в мотор.
    этот факт спасает от задиров в области под выхлопным окном.

Закрытая тема

Похожие темы

  1. сборка h27 blaser marine backlash hydro
    от Сергей-Zitch в разделе Скоростные модели, ДВС
    Ответов: 108
    Последнее сообщение: 24.08.2016, 12:40
  2. Ответов: 465
    Последнее сообщение: 14.02.2016, 19:02
  3. Продам Hydro 1
    от Stas shilyakov в разделе Барахолка. Судомодели
    Ответов: 7
    Последнее сообщение: 09.11.2015, 18:54
  4. Вопрос по конструкции Walkera Lama3
    от Deeks в разделе Вертолеты. Общие вопросы
    Ответов: 3
    Последнее сообщение: 01.06.2015, 10:01
  5. Вопрос по перпендикулярности осей X - Y
    от Razer007 в разделе Механика станков CNC, самодельные проекты
    Ответов: 8
    Последнее сообщение: 23.04.2015, 12:29

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения