Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Показано с 1 по 35 из 35

О тенденциях в большом и малом яхтинге

Тема раздела Яхты в категории Судомодели; Доброго времени суток всем. Тема эта пока чисто теоретическая - размышления на тему правил постройки моделей яхт. Само собой - ...

  1. #1

    Регистрация
    09.07.2008
    Адрес
    Никополь, Украина
    Возраст
    51
    Сообщений
    43

    О тенденциях в большом и малом яхтинге

    Доброго времени суток всем.
    Тема эта пока чисто теоретическая - размышления на тему правил постройки моделей яхт.
    Само собой - все это IMHO.
    Я не отношусь к великим или даже просто спортсменам. Но, как человек, сочувствующий нашему городскому судомодельному кружку, я стараюсь все новое в большом яхтинге и водномоторном спорте, что я могу где-либо узнать, переносить на модели.
    Причем, если скоростные модели так или иначе держатся на гребне новизны, в чем несомненная заслуга известного моделиста и хорошего человека Евгения Громова, то яхты продолжают строиться по замшелым правилам, наверное, 60-тых годов... Думается, что практически все, что можно выжать из конструкции, вытекающей из ограничении правил классов, уже придумано. А дальше начинается, как я где-то читал, победа техники над разумом... Карбон, кевлар и почие ухищрения, недоступные рядовому пацану из периферийного кружка..
    А ведь яхты большого парусного спорта все время переживают множество трансформаций и тенденций. Вот, навскидку, парочка: крылатые кили, качающиеся кили, выдвижные шверты, увеличенная ширина яхт для движения в режиме серфинга, двойные рули для улучшения их работы при крене... Список можно продолжать.
    Ничто из этого списка не нашло применения в моделях...
    Слава богу, прогрессивное вооружение "Аэрориг" вписалось в правила нашего F-5-П и в этом году почти половина П-шек была вооружена именно им, а ведь мы такое вооружение применили, по моему проекту, еще два года назад. Правда, я не хвастаюсь...
    А современная мода на многокорпусники, не нашедшая отражения в моделизме... Ведь
    у нас на Украине, да, наверное, во всем бывшем СНГ, не культивируется многокорпусный класс. Прежний F-5-X не в счет, я давным давно о нем ничего не слышал...
    А ведь многокорпусники - это такой динамичный класс, я ведь в прежние годы хаживал на катамаране "Торнадо". И, кстати, надо сказать, что и этот класс пережил обновление. Современный "Торнадо-спорт" добавил себе геннакер для попутных курсов и заметно прибавил в скорости. Для тех, кого интересует самые последние тенденции, через полчаса выложу статью из "КиЯ"
    Не имея целью поучать кого-либо, приглашаю всех, кому есть что сказать, обсудить тему, может быть, создания бюджетного класса моделей яхт - многокорпусник. Как отправную точку можно взять иностранный (нашел на рс-групс) RG-65 (боюсь ошибиться в названии) длиной 650мм. Почему такой маленький?
    Проще в изготовлении, транспортировке (кто возил в общественном транспорте парочку моделек класса "F-5-Е" меня поймут, а ведь это не самые большие яхты),
    можно использовать недорогие сервы в качестве парусных и т.п.
    Буду рад любым конструктивным предложениям и суждениям. Особенно от наших украинских ведущих спортсменов, председателя парусной секции нашей федерации и просто сочувствующих.

    Прошу прощения, это не самые последние...
    Забыл на работе...
    Последние будут завтра...
    Вложения
    Последний раз редактировалось шкипер_UA; 24.09.2009 в 21:41.

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    С-петербург
    Возраст
    49
    Сообщений
    1,551
    Записей в дневнике
    3
    почитайте правила в классе парусных копий NSS. Там и многокорпусные есть, и нестандартной конструкции, и с жесткими "парусами". Но копии.
    Можете сделать копию Вольво Опен с качающимся килём, глиссирующими обводами, выдвижными швертами и прочими прибабахами оригинала.

  4. #3

    Регистрация
    22.07.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,017
    Новые тенденции, это здорово :-) Но мало чего применимо для моделей. Не стоит забывать, что настоящие яхты тоже развиваются не свободно, а в условиях обмерных формул. Тем более если хочется упростить-удешевить. Все равно будет гонка вооружение. Вспомнить хотя бы класс F-5-E который изначально задумывался как упрощенный.
    Большинство современных идей не применимо к моделям. Они все основываются на большой энерговооруженности лодки. Принцип "ширина скользит". Лодки рассчитываются на полуглиссирующий режим. В моделях, при наших ветрах и правилах, это практически не достижимо.
    Про многокорпусники тоже сказать ничего хорошего нельзя. Для использования их преимуществ нужны дистанции с длинными участками и сильные ветра.
    По моему мнению все упирается даже не в стоимость лодок и трудность изготовления. Все упирается в отсутствие ДОСТУПНЫХ соревнований.Именно доступных, чтоб на них мог без особых затрат выступать любой. И тогда будут и классы и простые лодки.

  5. #4

    Регистрация
    09.07.2008
    Адрес
    Никополь, Украина
    Возраст
    51
    Сообщений
    43
    Цитата Сообщение от GOLF_stream Посмотреть сообщение
    почитайте правила в классе парусных копий NSS. ...
    Спасибо за сочувствие и оперативный ответ. К сожалению, у нас подобные классы не культивируются. И раздобыть более или менее подробные чертежи дейчтвующих гоночных яхт, я думаю, непросто... Секретность.
    Гм... Модели-копии парусных яхт... Честно сказать, до сих пор я думал, что копиям парусников место на полке дома... А можно какую-нибудь ссылочку по этой теме?
    Да, и в ближайшем окружении, я не видел покупных моделей, которые в большей степени являются копиями реально сушествующих яхт, хотя, конечно, читал о них. Видимо, они больше распространены в России.
    Еще раз спасибо за ответ.


    Цитата Сообщение от Mr_Alex Посмотреть сообщение
    Новые тенденции, это здорово :-) Большинство современных идей не применимо к моделям. Они все основываются на большой энерговооруженности лодки. Принцип "ширина скользит". Лодки рассчитываются на полуглиссирующий режим. В моделях, при наших ветрах и правилах, это практически не достижимо.
    Про многокорпусники тоже сказать ничего хорошего нельзя. Для использования их преимуществ нужны дистанции с длинными участками и сильные ветра.
    По моему мнению все упирается даже не в стоимость лодок и трудность изготовления. Все упирается в отсутствие ДОСТУПНЫХ соревнований.Именно доступных, чтоб на них мог без особых затрат выступать любой. И тогда будут и классы и простые лодки.
    По поводу Вашей реплики.
    Безусловно и я полностью с Вами согласен, прямой перенос достижений большого яхтинга на модели невозможен. Нужно пробовать и опытным путем определять пригодность новшеств. Ведь моделизм - это не только спорт, но и творчество, эксперимент.
    И, конечно же, нужны легкодоступные соревнования...
    По многокорпусникам.
    Ветер им нужен не больше, чем любой другой яхте. Я почти каждый год бываю на соревнованиях моделей яхт "Кубок Днепра" в Днепропетровске которые почти всегда проходят при очень слабых ветрах, исключая нынешний год; и могу точно сказать, что ведущие спортсмены в любой ветер приходят первыми. Как и в большом яхтинге.


    А вот обещанная статья из "КиЯ" о самых последних веяниях в проектировании парусных яхт открытого моря.
    При попытке прорисовать механизм перемещения балласта, я столкнулся со сложностями и не нашел удовлетворяющего меня решения, хотя конструирование - моя работа.
    С интересом включусь в обсуждение статьи, если это кому-нибудь интересно.
    Вложения

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    28.03.2005
    Адрес
    Ухта-Питер
    Возраст
    54
    Сообщений
    629
    Цитата Сообщение от шкипер_UA Посмотреть сообщение
    ...При попытке прорисовать механизм перемещения балласта, я столкнулся со сложностями и не нашел удовлетворяющего меня решения, хотя конструирование - моя работа....
    Поиск по "kanting (canting на самом деле) keel" даст Вам множество ответов. А поиск по ЮТУБУ еще и покажет решения что-то вроде этого:



    Последний раз редактировалось Niver; 25.09.2009 в 23:23.

  8. #6

    Регистрация
    10.06.2007
    Адрес
    Химки, экс_Благовещенск 112RUS
    Возраст
    49
    Сообщений
    5,051
    как это всё герметизируется?

  9. #7

    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    С-петербург
    Возраст
    49
    Сообщений
    1,551
    Записей в дневнике
    3
    или ставятся сальники на ось (как на руле) или герметизируется полностью отсек с механикой.

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    14.01.2005
    Адрес
    C-Петербург
    Возраст
    38
    Сообщений
    86
    Цитата Сообщение от шкипер_UA Посмотреть сообщение
    Гм... Модели-копии парусных яхт... Честно сказать, до сих пор я думал, что копиям парусников место на полке дома... А можно какую-нибудь ссылочку по этой теме?
    Вот, к примеру: http://www.minisail-ev.de/
    Правда, это это minisail, а не naviga, а про NSS вообще отдельный разговор.

  12. #9

    Регистрация
    22.07.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,017
    На форуме масса ссылок и на NSS A? И на проекты Вольво 70.
    Только для меня так и осталось непонятность, как считать дешевизну и простоту конструкции с новыми тенденциями. По моему, либо одно, либо другое.
    Так же введение нового класса связывает руки. Кто будет участвовать. Как быть с поддержкой федерации?
    Про многокорпусники, мне кажется, их преимущество над монокорпусом на наших дистанциях будет только при сильном ветре. И сильно встает вопрос тактики и стратегии гонки.
    Хотя тема очень интересная. Мне,например, всегда хотелось узнать, что для моделей более лучше: "длинна плывет" или "ширина скользит" ?

  13. #10

    Регистрация
    07.12.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    49
    Сообщений
    1,025
    Записей в дневнике
    6
    Цитата Сообщение от Mr_Alex Посмотреть сообщение
    Мне,например, всегда хотелось узнать, что для моделей более лучше: "длинна плывет" или "ширина скользит" ?
    Вопрос конечно интересный, но для правильного ответа стоит уточнить условия и формат проведения гонок. А так же наиболее часто встречающиеся ветровые условия в конкретном регионе.
    Мне кажется, что преимущества широких лодок будут в том случае, когда лодка идет на полных курсах, а это чаще возможно когда гонки проводятся по классической схеме при среднем и выше силе ветра. Именно тогда возникает тот самый эффект глиссирования за счет которого появляется это преимущество.
    На гонках по Зеленоградскому треугольнику, при слабом ветре узкая лодка будет иметь преимущества, так как резаться к ветру будет лучше и площадь обтекания водой будет минимальной. Следовательно при штиле ее проще сдвинуть с места.
    Таково мое мнение.

  14. #11

    Регистрация
    28.07.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    806
    Цитата Сообщение от Maks7 Посмотреть сообщение
    На гонках по Зеленоградскому треугольнику, при слабом ветре узкая лодка будет иметь преимущества, так как резаться к ветру будет лучше и площадь обтекания водой будет минимальной
    + Согласен полностью. В Зелике с его слабым крутящимся ветром быстрее идут "приёмистые" яхты, способные мгновенно трогаться с места от малейшего движения воздуха. У нас проигрывает обычно не тот кто едет медленнее, а тот кто дольше стоит на месте.
    Мне кажется, что глиссирование на длинных перегонах при ровном "тугом" ветре тоже спорно. При таких условиях вырастает уже нехилая волна, и все преимущества скольжения в болтанке могут сойти на нет.

  15. #12

    Регистрация
    22.07.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,017
    Судя по тому, какие делают лодки в F5E. Не только в Зелике такие условия.
    Хотя ММ достаточно широкая лодка и разгоняется лихо.

  16. #13

    Регистрация
    28.07.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    806
    Цитата Сообщение от Mr_Alex Посмотреть сообщение
    Хотя ММ достаточно широкая лодка и разгоняется лихо
    Дык у неё мокрая поверхность по отношению к парусам маленькая. Да и вообще все отношения объёмов масс площадей и размеров ММ хоть за эталон бери.
    Видимо я сообщение Макса понял по своему. Из действительно узких лодок припомню разве что Зеландию, Монсон и Дельфин киоши, хоть и с большим натягом. В отличии от последней, которая узкая лишь условно, две первые разгоном совсем не блещут. Для динамики важна не столько общая ширина при заданной длине, как ширина действующей при данном крене ватерлинии.
    Интересный глиссирующий корпус "типа вольво" приезжал на последнюю тропикану. Хоть чистого глиссирования мы так и не увидели (да и не могли увидеть при том неподвижном балласте), при малейшем крене лодка вставала на борт и таким образом "на ноже" буквально срывалась с места. При более удачном для любительских правил соотношении длины и высоты, этот корабль вполне мог бы стать очень грозным конкурентом.

  17. #14

    Регистрация
    07.12.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    49
    Сообщений
    1,025
    Записей в дневнике
    6
    Я отвечал на вполне конкретный вопрос, и позволю повторить еще раз узкая лодка для Москвы и МО наиболее предпочтительна. Только проблема в том, что среди выпускающихся лодок я такой не знаю.
    Вообще считаю оптимальной лодку JIF 2, но увеличенную до размеров класса Опен 800 или Опен 1000
    Практически круглые шпангоуты, относительно не широкая. До подлинно известно, что круглые шпангоуты имеют минимально смоченную поверхность при любом крене, а узкая лодка лучше режется к ветру. Вот вам и повод для размышления:
    Узкая с минимально смоченной водой поверхностью!

  18. #15

    Регистрация
    15.01.2006
    Адрес
    Верхняя Салда
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,080
    [QUOTE=Boroda;1489042]
    Интересный глиссирующий корпус "типа вольво" приезжал на последнюю тропикану..UOTE]

    а можно подробнее? сорри за офтоп

  19. #16

    Регистрация
    10.06.2007
    Адрес
    Химки, экс_Благовещенск 112RUS
    Возраст
    49
    Сообщений
    5,051
    Только что-то он не очень быстрым был...

  20. #17

    Регистрация
    28.07.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    806
    Цитата Сообщение от Maks7 Посмотреть сообщение
    Узкая с минимально смоченной водой поверхностью
    Т.е. при заданной длине корпус вырождается в соломинку? Ты сам игрался с водоизмещением и наткнулся на минимальный вес для восьмисоток. Если этот минимальный объём достигать только увеличением постоянного радиуса дуг, то получившееся веретено выйдет крайне валким и пригодным лишь для полного штиля. Ведь яхта тащит с собой не только вес прилипшей к обшивке воды, но и вес присосавшихся волновой и вихревой систем. С ним тоже надо бороться.

    Цитата Сообщение от novik Посмотреть сообщение
    а можно подробнее? сорри за офтоп
    Наоборот как раз точно по теме. Приезжала яхта, проходящая по длине в класс 800, но по обмеру высоты допущеная только в метр. Метровкам она понятно сливала, а вот восьмисоток могла догонять. Как там оно могло быть, кабы всё под наш обмер строилось - это всё домыслы. Зато при низкой скорости в заявленом классе такой вроде неподходящий для штиля корпус очень чутко реагировал на ветер разгоном. Если ничего не путаю, то этот корабль обсуждался в соседней теме про вольво.

  21. #18

    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    С-петербург
    Возраст
    49
    Сообщений
    1,551
    Записей в дневнике
    3
    круглые шпангоуты - это плохо. Остойчивость формы должна быть. У тела вращения остойчивости формы нет вообще. Ведь не только за счёт балласта остойчивость достигается.

  22. #19

    Регистрация
    28.03.2005
    Адрес
    Ухта-Питер
    Возраст
    54
    Сообщений
    629
    Тут не так все просто. На рисунке яхта неоднократного победителя ЧЕ.
    А, вроде бы всё кругло....
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg‎
Просмотров: 45
Размер:	73.5 Кб
ID:	284975  

  23. #20

    Регистрация
    15.01.2006
    Адрес
    Верхняя Салда
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,080
    Цитата Сообщение от Boroda Посмотреть сообщение
    Приезжала яхта, проходящая по длине в класс 800
    А где фотки её можно глянуть?

  24. #21

    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    С-петербург
    Возраст
    49
    Сообщений
    1,551
    Записей в дневнике
    3
    побеждает не всегда тот, у кого лодка лучше

  25. #22

    Регистрация
    22.07.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,017
    Про большие яхты, тоже не всегда все понятно.
    Например яхты крайнего кубка америки имели сечение практически перевернутого П. С вертикальными бортами. Интересно, это обусловилось обмерной формулой или так и в правду быстрее.

  26. #23

    Регистрация
    28.03.2005
    Адрес
    Ухта-Питер
    Возраст
    54
    Сообщений
    629
    Цитата Сообщение от Mr_Alex Посмотреть сообщение
    ....Например яхты крайнего кубка америки имели сечение практически перевернутого П. С вертикальными бортами.....
    Класс! Точно! Немедленно забрасываем уголе-стекло-вакуумные технологии и строим рубленные лодки!
    ЗЫ: Не, я серьезно подумаю...

  27. #24

    Регистрация
    15.01.2006
    Адрес
    Верхняя Салда
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,080
    Цитата Сообщение от Mr_Alex Посмотреть сообщение
    Например яхты крайнего кубка америки имели сечение практически перевернутого П.
    зато сейчас..... как вольво стали. Видел на фотке новую ETNZ еслиб не окраска и не подумаешь, что она

  28. #25

    Регистрация
    07.12.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    49
    Сообщений
    1,025
    Записей в дневнике
    6
    Цитата Сообщение от Mr_Alex Посмотреть сообщение
    Про большие яхты, тоже не всегда все понятно.
    Например яхты крайнего кубка америки имели сечение практически перевернутого П. С вертикальными бортами. Интересно, это обусловилось обмерной формулой или так и в правду быстрее.
    Есть у каждого класса свои примочки.
    И опять все упирается в место гонок. Море - море, большое озеро- большое озеро, маленький пруд и т.п.
    Не понимаю, что ты конкретно хочешь сделать или применить. Если ты задумал подогнать морскую яхту к нашему пруду, то это просто утопия.

  29. #26

    Регистрация
    22.07.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,017
    Делать ничего не собираюсь. Пока ;-).
    Интересуют чисто теоретические аспекты. Чем обуславливаются те или иные конструктивные особенности. Что на что влияет.

  30. #27

    Регистрация
    21.03.2007
    Адрес
    Выборг
    Возраст
    50
    Сообщений
    209
    Цитата Сообщение от GOLF_stream Посмотреть сообщение
    круглые шпангоуты - это плохо. Остойчивость формы должна быть. У тела вращения остойчивости формы нет вообще. Ведь не только за счёт балласта остойчивость достигается.
    Не пугай людей. Остойчивость формы есть у любого частично погруженног тела, у которого центр тяжести не совпадает с центром плавучести. Остойчивость формы (как в "школе" учили), есть функция от площади ватерлинии и водоизмещения. Чем больше момент инерции ватерлинии и меньше водоизмещение, тем больше величина метацентрического радиуса, и соответственно больше остойчивость. У корпуса имеющего форму параллеепипеда и корпуса такой же длины и ширины, но круглого в нижней части, при одинаковом водоизмещении (осадка будет разной) будет одинаковый метацентрический радиус. Так что в основном все зависит, как ни крути от положения центра центра тяжести, чем он ниже - тем лучше.

  31. #28

    Регистрация
    21.12.2004
    Адрес
    С-петербург
    Возраст
    49
    Сообщений
    1,551
    Записей в дневнике
    3
    Разница в положении ЦТ и ЦВ определяет начальную метацентрическую высоту. Но при крене положение ЦТ относительно корпуса не меняется, а положение ЦВ изменяется в зависимости от формы обводов. И вот это изменение и является остойчивостью формы.
    При равном водоизмещении и длине киля широкая лодка будет иметь большую остойчивость, чем узкая.

    Твой пример с прямоугольным и полукруглым корпусом невернен. Потому что при крене у полукруглого корпуса ватерлиния будет меняться несимметрично - в воду будет входить больший объём (прямоугольный), чем будет выходить из воды (полукруглый). Т.е. у полукруглого корпуса остойчивость будет выше.

  32. #29

    Регистрация
    10.06.2007
    Адрес
    Химки, экс_Благовещенск 112RUS
    Возраст
    49
    Сообщений
    5,051
    Про глиссирование

  33. #30

    Регистрация
    15.01.2006
    Адрес
    Верхняя Салда
    Возраст
    50
    Сообщений
    1,080
    я так же хочу

  34. #31

    Регистрация
    08.01.2006
    Адрес
    Сербия, Нови-Сад
    Возраст
    49
    Сообщений
    267
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Bolshoy Посмотреть сообщение
    Про глиссирование
    Долго наблюдал за Вашими обсуждениями, позвольте сказать свое мнение: 1. что Вы хотите показать на данной фото? Стаксель закрыт, Грот полностью открыт, с кормы большая волна которая накрывает яхту ( волна как на берегу моря прибивающая бревно к берегу) и фото не позволяет в достаточной мере показать направление ветра и "глиссирование". 2.По-моему вначале обсуждая "тенденции" попробуйте сравнить энерго вооруженность больших яхт и моделей между собой. У кого больше ( если можно сравните не только покупные- посылки типа ММ и.т.д но и F5-E, F5-M)? 3. Круглая, плоская ? Мне это напоминает фильм Э.Рязанова-Карнавальная ночь. Сколько звезд на небе? если Вы возмете.... Вы увитете одну, две... лучше три ... И.т.д. Я приверженец Казанских яхтсменов, но немотря на достаточно сильные различные каманды разных клубов одни предпочитают округлые формы, другие более плоские. Сколько людей столько мнений. "Быть или не быть, вот в чем вопрос..." - Шекспир. Я предпочитаю более плоские.
    Последний раз редактировалось sergei30; 10.10.2009 в 19:44.

  35. #32

    Регистрация
    10.06.2007
    Адрес
    Химки, экс_Благовещенск 112RUS
    Возраст
    49
    Сообщений
    5,051
    да ну. скучный вы

  36. #33

    Регистрация
    28.03.2005
    Адрес
    Ухта-Питер
    Возраст
    54
    Сообщений
    629
    Цитата Сообщение от Bolshoy Посмотреть сообщение
    Про глиссирование
    Это не глиссирование. Это сёрфинг на волне.

  37. #34

    Регистрация
    21.06.2005
    Адрес
    Владимир
    Возраст
    65
    Сообщений
    2,536
    Вопрос из праздного любопытства.В большом яхтинге редко но встечаются яхты со стаксельным вооружением.Есть ли аналоги у "младших братьев"? Специально не искал, а из того что видел,ни разу не попалось.

  38. #35

    Регистрация
    10.06.2007
    Адрес
    Химки, экс_Благовещенск 112RUS
    Возраст
    49
    Сообщений
    5,051
    Цитата Сообщение от Niver Посмотреть сообщение
    Это не глиссирование. Это сёрфинг на волне.
    Ну да, фотка так и называлась

Закрытая тема

Похожие темы

  1. скоростной катер для большой волны малого размера
    от GAGARIN в разделе Скоростные модели, ДВС
    Ответов: 8
    Последнее сообщение: 25.03.2010, 18:40
  2. Ответов: 20
    Последнее сообщение: 03.03.2007, 03:20
  3. О взрывах в кастрюлях и стрельбе из пушки.
    от Вячеслав Старухин в разделе Курилка
    Ответов: 13
    Последнее сообщение: 09.10.2004, 00:00
  4. Вопрос о прочности фюзеляжа большой длинны.
    от mavr в разделе Самолеты с ДВС. Общие вопросы
    Ответов: 3
    Последнее сообщение: 11.06.2004, 22:38

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения