Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Показано с 1 по 33 из 33

Народный тренер

Тема раздела Чертежи авиамоделей в категории Cамолёты - Общий; Поднял подшивку МК, в №8 за 93г предлагали построить самолет, взяв за основу некогда существовавшую набор-посылку "Терри" от Граупнера(!). На ...

  1. #1

    Регистрация
    15.09.2004
    Адрес
    Богданович
    Возраст
    50
    Сообщений
    110

    Народный тренер

    Поднял подшивку МК, в №8 за 93г предлагали построить самолет, взяв за основу некогда существовавшую набор-посылку "Терри" от Граупнера(!).
    На рисунке - скан из журнала. Самлетик расчитывался под мелкий мотор: Юниор, МК-17
    К чему это я? Да вот, хотелось бы повторить-собрать его, только под мотор ... скажем .40. Вопрос: как пересчитать размеры? чтоб было все правильно?
    Там(в журнале) еще картинка есть профиля. Очень напоминает Кларк, нето Z, нето Х, хотя после генерации в Profili2 полного соответствия не получилось :-/
    Какой профиль делать все-таки?
    --
    Скажите - "не майся, пойди-купи ARTF да и летай!" Эт понятно, но зима на дворе, летать-холодно; время свободного много, да и хочется самому сделать и все тут!, дерева хватит, всякого есть :-)
    Давайте соберем этот самик!? ;-) А вдруг получится "народный самолет"? :-) У меня и заготовки чертежей уже есть, правда в Visio (.vsd), но можно ведь конвертнуть :-)
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: terry.gif‎
Просмотров: 2513
Размер:	33.9 Кб
ID:	1115  

  2.  
  3. #2
    Давно не был
    Регистрация
    11.12.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    62
    Сообщений
    9,373
    Для самостоятельной постройки под мотор .40 есть более интересные модели.
    Вот интересная и вместе с тем очень простая модель из МК за 1983 год "Учебная для асов"
    Она годится и для первоначального обучения вместо тренера и для пилотажа.

  4. #3

    Регистрация
    15.09.2004
    Адрес
    Богданович
    Возраст
    50
    Сообщений
    110
    Согласен, с Вами, но нам хочется имеенно эту или наподобие РТ-40 (из RF G2).
    А тот самик "для асов", а мы пока "асы" не очень асистые :-)

  5. #4

    Регистрация
    08.10.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    1,343
    Записей в дневнике
    46
    Учебный тренер чем крупнее, тем лучше. Ориентировочно возьмем 1550. Хотя, вполне могли бы взять и 1500, или 1600. Здесь надо просто зацепиться за какой-то размер. Следующий ключевой параметр будущей модели – нагрузка на крыло. В принципе, двух этих параметров – размах и нагрузка на крыло, достаточно для определения всех остальных геометрических размеров тренера. На самом деле, нагрузка на крыло это не цифра, это диапазон, в который нужно попасть. Я знаю, что у тренера нормальный диапазон нагрузок лежит в пределах 50…60 г/дм2. А еще я приблизительно знаю, какой у меня должен получится полетный вес – 2400 г. И какое должно быть удлинение крыла – 5,5.

    А если бы не знал? Тогда, я пошел бы на сайт www.rcdesign.ru на страницу «Магазины», и, просмотрев ассортимент предлагаемых тренеров 40-го типоразмера, составил бы табличку параметров моделей. Вот такую:

    Название Размах (мм) Площадь крыла (дм2) Полетный вес (г) Нагрузка на крыло (г/дм2) Хорда
    (мм) Удлинение
    SkyStar 1650 48 2500 52,08 290 5,69
    Trener 40 1625 46 2610 55 283 5,74
    PT 40 1520 43,3 2270-2720 52-64 284 5,35
    SuperStar 40 1524 42,6 2495 58,68 280 5,44
    AviStar 40 MK II 1510 39 2270 58 258 5,85
    Hobbico Brightstar 1524 45,4 2315 51 300 5,08
    Solo Sport 1574 46,45 2835 61 285 5,34

    Размах, площадь и вес приведены в описаниях моделей. Остальные параметры вычисляем. Делим площадь на вес, получаем нагрузку на крыло. Делим площадь на размах, получаем хорду (крыло-то у всех тренеров - прямоугольное). Делим размах на хорду, получаем удлинение крыла.

    А у нас что получилось?

    Размах – 1550 мм
    Удлинение крыла – 5,5
    Хорда – 282 мм округляем до 285
    Площадь – 44,18 дм2
    Вес – 2400 г (ориентировочно)
    Нагрузка на крыло – 54,3 г/дм2

    Если вы посчитаете средние значения параметров из таблицы, то увидите, что наши значения близки к средним.

    Пошли дальше. Нужно рассчитать размеры хвостового оперения и поместить его на нужном расстоянии от крыла. Т.е. определить площадь и плечо стабилизатора, которые определяют его эффективность, а значит, наряду с центровкой, обеспечивают продольную устойчивость самолета. Самолет у нас учебный, поэтому продольная (а так же поперечная и путевая) устойчивость у него должна быть хорошая. Давно известно, что заведомо достаточная эффективность стабилизатора, необходимая для обеспечения надежной продольной устойчивости, получается, если площадь горизонтального оперения составляет 25% площади крыла, а расстояние между этим оперением и крылом соответствует примерно 2,5 средней хорды крыла. Приведенные соотношения учитывают практически все неблагоприятные факторы, влияющие на устойчивость. Уточним, что под расстоянием между крылом и стабилизатором понимается расстояние от фокуса крыла (приблизительно 25-30% хорды) до точки, расположенной на ¼ средней хорды стабилизатора.

    Площадь стабилизатора – 44,18 / 4 = 11,045 дм2.
    Плечо стабилизатора – 285*2,5 = 712,5 мм, округляем – 715 мм.

    Что касается киля и путевой устойчивости, то в общем случае считается, что модель будет иметь достаточную путевую устойчивость, если площадь киля будет равна 1/3 площади стабилизатора.

    Площадь киля – 11,045 / 3 = 3,68 дм2

    Поперечная устойчивость самолета обеспечивается при помощи конструктивных приемов. Во-первых, это поперечное V крыла – угол между нижней плоскостью крыла и горизонтом. Он может достигать 5 градусов и даже больше. И, во-вторых, использование схемы самолета с верхним расположением крыла – высокоплана. В классических учебных тренерах применяются оба этих приема.

    Теперь можно рисовать план самолета. Облагораживаете формы и все.
    Да, возможны варианты. Например, уменьшить площадь стабилизатора, но увеличить его плечо. Вообще, без заметного ухудшения качества, площади стабилизатора и киля можно уменьшить процентов на 10-12.
    Как сделана конструкция самолета можно посмотреть в мануале, скачав его с сайта, например, Great Planes.

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    07.08.2001
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    58
    Сообщений
    4,397
    Записей в дневнике
    4
    Друзья, можно проектировать кресло, можно разрабатывать стул к столовому гарнитуру....
    Тренер - это табуретка. Летать научился, - зануднее модели нет.
    Зачем его проектировать? Чем плохи те проекты, что уже есть?

  8. #6

    Регистрация
    08.10.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    1,343
    Записей в дневнике
    46
    Цитата Сообщение от vovic Посмотреть сообщение
    Тренер - это табуретка.
    Зачем его проектировать?
    Не скажи. Если раньше ничего не проектировал, то тренер, для начала, самое оно. По крайней мере, точно полетит.
    С чего-то надо начинать...

  9. #7
    Забанен
    Регистрация
    30.05.2001
    Адрес
    Москва, Сергиев-Посад
    Возраст
    45
    Сообщений
    11,303
    Записей в дневнике
    97
    Существует великое множество уже опробованных конструкций. Проще построить одну из них, а уж дальше заниматься экзерсисами и проектированием. Тем более будет отправная точка для дальнейших выводов. Можно обложиться фолиантами по физике полета и построить с нуля, но не факт, что оно полетит. И все равно будет возврат к испытанным решениям и понимание того, что ничего нового не изобретено. Смысл? Удовлетворить самолюбие? Проверить теорию? Зачем? Появится летный опыт, придет понимание что конкретно желательно получить от аппарата. Все свои конструкции я точу исключительно под себя и исключительно под свои запросы. Пока результатом доволен. Хотя ни одну из формул аэродинамики на практике я не применял. Конечно, законы физики никто не отменял и мои поделия подчиняются им, но мне лично глубоко по барабану как оно работает.

  10.  
  11. #8
    Давно не был
    Регистрация
    11.12.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    62
    Сообщений
    9,373
    Цитата Сообщение от Граф Посмотреть сообщение
    С чего-то надо начинать...
    Самолетик из МК за 1983 год "Учебная для асов" вполне подходит для начального обучения и гораздо интереснее тренера-верхнеплана.
    Там говорится, что может использоваться после тренировок на планере. Но это тогда так было, а нынче можно после тренировок на симуляторе.

    Строить его несложно. Прямое крыло, достаточно сделать один металлический шаблон для нервюр и делай крылья, сколько хочешь.

  12. #9

    Регистрация
    08.10.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    1,343
    Записей в дневнике
    46
    Цитата Сообщение от lyoha Посмотреть сообщение
    Существует великое множество уже опробованных конструкций. Проще построить одну из них, а уж дальше заниматься экзерсисами и проектированием. Тем более будет отправная точка для дальнейших выводов. Можно обложиться фолиантами по физике полета и построить с нуля, но не факт, что оно полетит. И все равно будет возврат к испытанным решениям и понимание того, что ничего нового не изобретено. Смысл? Удовлетворить самолюбие? Проверить теорию? Зачем? Появится летный опыт, придет понимание что конкретно желательно получить от аппарата. Все свои конструкции я точу исключительно под себя и исключительно под свои запросы. Пока результатом доволен. Хотя ни одну из формул аэродинамики на практике я не применял. Конечно, законы физики никто не отменял и мои поделия подчиняются им, но мне лично глубоко по барабану как оно работает.
    Не мудрено, что вы на практике формулы аэродинамики не применяете, т.к. их никто не применяет. Применяют качественные зависимости, аналоги и тенденции.
    Тот, кто занимается реальным конструированием в машиностроении, знает, что по формулам даже банальной пружины рассчитать нельзя, в цеху она все равно другая получится. Чего уж про аэродинамику говорить.

    Зайдите к рокерам в мастерскую, где они свои мотоциклы собирают, и скажите: «А чего вы ребята паритесь? Вон же Хонды на рынке стоят. А хотите свой сделать, так делайте, как дядя Петя 10 лет назад придумал. Проверено. И нечего голову ломать!». В лучшем случае вас не поймут. Потому что сделать свой эксклюзивный мотоцикл – это круто! Пусть даже он будет ездить много хуже Ямахи. Таких людей уважают. Харлей купить – много ума не надо. Почему же у нас должно быть по-другому?

    И давайте не будем лукавить. Что вы там под себя затачиваете? Следуя вашей логике, все уже давно заточено. Это просто вопрос ДЕНЕГ, не более того. Покупайте штучные чемпионатные модели - только настроить грамотно и все. Потому что ни один любитель с современным композитным производством конкурировать не может. Как Жигуль под себя не затачивай, Мерседесом он не станет. Однако вы модели строите.

    Давайте уважать творческий порыв новичков, вместо того, чтобы высокомерно посмеиваться над их потугами, и помогать им, чем можем. В состоянии не слишком умудренный опытом моделист самостоятельно разработать тренера? В состоянии! Так давайте ему в этом поможем, если он просит. А для чего он это будет делать, и какие при этом мотивы им движут - не наш вопрос!

    Если резко выступил – извиняйте. Ничего личного.

  13. #10

    Регистрация
    15.09.2004
    Адрес
    Богданович
    Возраст
    50
    Сообщений
    110
    Очень благодарен г-ну Графу за отклик и поддержку. Используя приведенные данные, теперь легко делается эскиз стандартного тренера.
    Если еще немного дополнить к сказанному такие параметры, как - профиль, углы установки (плоскостей и двигателя) /* может я еще что упустил, нечто важное?*/
    Если у кого завалялись чертежи "классического тренера" - можно тоже сюда их прицепить, и ...
    ... тему можно закрывать

  14. #11
    lva
    lva вне форума

    Регистрация
    11.07.2003
    Адрес
    г. Минск, Беларус
    Возраст
    54
    Сообщений
    67
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от AnVad Посмотреть сообщение
    Если у кого завалялись чертежи "классического тренера" - можно тоже сюда их прицепить, и ...
    ... тему можно закрывать 
    Посмотрите вот эту статью http://www.rcmaster.ru/club/articles/rc-pl...er1/index.shtml . Оригинал, если я не ошибаюсь, в журнале М-К №1 за 1984 г. Очень интересная на мой взгляд модель. Сам когда-то делал.

    Виктор.

  15. #12
    Давно не был
    Регистрация
    11.12.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    62
    Сообщений
    9,373
    Цитата Сообщение от AnVad Посмотреть сообщение
    ...нам хочется имеенно эту или наподобие РТ-40 (из RF G2).

    ...Если у кого завалялись чертежи "классического тренера" - можно тоже сюда их прицепить
    Если уж вам очень-очень хочется именно РТ-40, то у меня есть в старом журнале статья с чертежами. Постараюсь отсканировать на следующей неделе.

  16. #13

    Регистрация
    15.09.2004
    Адрес
    Богданович
    Возраст
    50
    Сообщений
    110
    Если уж вам очень-очень хочется именно РТ-40
    да, именно, что-то похожее на РТ ..
    Постараюсь отсканировать на следующей неделе
    я в свою очередь по сканам могу перевести в АСAD, думаю многим ньюбаям пригодится

  17. #14
    Давно не был
    Регистрация
    11.12.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    62
    Сообщений
    9,373
    Там в статье не что-то похожее, а именно РТ-40.
    Я отсканирую.
    ( Хотя лично мне он кажется уж чересчур скушным даже для начинающих )

  18. #15

    Регистрация
    15.09.2004
    Адрес
    Богданович
    Возраст
    50
    Сообщений
    110
    Хотя лично мне он кажется уж чересчур скушным даже для начинающих
    Соглашусь. Но мы все-равно их сделаем с ребятами! (Хотим сделать) Время у нас есть=зима
    Буду ждать сканы ..

  19. #16

    Регистрация
    08.10.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    1,343
    Записей в дневнике
    46
    Цитата Сообщение от AnVad Посмотреть сообщение
    Если еще немного дополнить к сказанному такие параметры, как - профиль, углы установки (плоскостей и двигателя)
    По профилю.
    Лучший профиль для тренера Clark Y. Но для классического учебного тренера очень часто (да, почти всегда!) этот профиль модифицируют в угоду технологичности. А именно, нижнюю часть контура профиля превращают в прямую линию и делают носик по приличному радиусу, т.е. более тупым. Часто заменяют прямой линией и верхнюю часть контура – от середины к хвосту.
    Ухудшения летных свойств модели при такой модификации заметить очень трудно, т.к. главная задача тренера – горизонтальный полет и плоские фигуры. Кроме того, тупой носик улучшает срывные характеристики профиля – срыв потока происходит позже и не резко. Это один из немногих случаев, когда упрощение профиля оправдано.

    По углам установки.
    Стабилизатор выставляется в горизонт. Относительно него устанавливают выкос двигателя вниз. Он должен быть больше 3 градусов, но меньше 6. Так же выкашивают вал двигателя вправо на 2-3 градуса.
    Крыло для первого полета можно выставить в горизонт. В дальнейшем, может понадобиться установить угол атаки 1-1,5 градуса. Надо иметь в виду, что угол атаки крыла считается от хорды профиля (линия, соединяющая крайнюю переднюю и крайнюю заднюю точки контура профиля), а вовсе не от нижней «плоской» поверхности крыла. Это частая ошибка начинающих.

  20. #17
    sim
    sim вне форума

    Регистрация
    30.10.2004
    Адрес
    питер КЗ
    Сообщений
    3
    А я думаю что за народный тренер сойдёт Extra 300s

  21. #18
    Давно не был
    Регистрация
    11.12.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    62
    Сообщений
    9,373
    Вот обещанная статья с чертежами РТ-40 из журнала "Моделизм: сегодня и завтра" номер 1 за 1997 год:
    Вложение 1194
    Вложение 1195
    Вложение 1196
    Вложение 1197
    Вложение 1198
    Последний раз редактировалось Вячеслав Старухин; 12.08.2009 в 14:47.

  22. #19

    Регистрация
    15.09.2004
    Адрес
    Богданович
    Возраст
    50
    Сообщений
    110
    Огромное спасибо, Вячеслав!
    Нарисую его неторопясь сейчас в КАД-е. Может потребуется еще кому

  23. #20

    Регистрация
    15.09.2004
    Адрес
    Богданович
    Возраст
    50
    Сообщений
    110
    В завершение темы ссылка и чертеж.
    Trainer.htm
    Вложения

  24. #21

    Регистрация
    09.08.2004
    Адрес
    Королёв Моск. обл.
    Возраст
    51
    Сообщений
    270
    Доброго времени суток! Хотел бы немного добавить. Я построил такой тренер по приведённым выше чертежам ровно за неделю весной 1997 года. Геометрически полностью повторял РТ-40, а конструкционное отличие было, если не ошибаюсь, одно-крыло полностью зашито бальзой. Летал на нём года полтора, круглогодично, не раз бил, восстанавливал. Потом сделал
    крыло с другим профилем, кое-какие доработки. Вообщем, налётано на нём дофига, отработал он своё на все сто. Да, ещё мотор ставил десятикубовый, чего сейчас бы делать не стал. Думаю такой тренер неплох.
    Однако, если планируються полёты без шасси, я бы немного изменил форму фюзеляжа: низ сделал бы ровным не по всей длине, а до задней кромки крыла. А верх продолжил бы прямо. Дело в том,что при наклоне модели, лежащей на пузе (ветерок подул и т.д.) она опираеться на стабилизатор, а не на крыло, что имхо не есть хорошо. Ну может ещё кой-какую мелочёвку изменил бы.
    Clark-Y считаю отличным профилем для тренера.

  25. #22

    Регистрация
    17.09.2004
    Адрес
    юбилейный МО
    Возраст
    34
    Сообщений
    1,445
    Записей в дневнике
    73
    я вот его тоже делать начал.
    возникли следующие вопросы: я лонжероны сделал не 13х10 как в описании,а 12 на 7. нужно ли мне между нервюрками бальзовые поперечины вклеивать?
    при склейке половинок крыла как лучше клеить все кромки и лонжероны между собой( встык, внахлест). то что эпоксидкой к косынкам и ежу ясно
    какой толщины длжны быть стержни для крепления крыла?

  26. #23

    Регистрация
    09.08.2004
    Адрес
    Королёв Моск. обл.
    Возраст
    51
    Сообщений
    270
    Давай пересечёмся как-нибудь в выходные, вроде в одном городе живём. Глянуть бы живьём на твой аппарат. Так заочно советовать как-то стрёмно.

  27. #24

    Регистрация
    17.09.2004
    Адрес
    юбилейный МО
    Возраст
    34
    Сообщений
    1,445
    Записей в дневнике
    73
    может на след выходных. пока делал только крыло.
    отложу его тогда пока и займусь фюзеляжем... эх еще бы недельку каникул!!!

  28. #25

    Регистрация
    08.08.2005
    Адрес
    Обнинск
    Сообщений
    4
    Посмотрел http://aerobenavente.iespana.es/trainer.htm
    Скачал. Но он под .40, а у меня Радуга 10РУ
    Подскажите, могу ли я чертеж оставить без изменения или лучше
    1. Изменить размеры
    2. Взять другой чертеж

    Если лучше другой чертеж, то что посоветуете?
    Спасибо

  29. #26

    Регистрация
    17.09.2004
    Адрес
    юбилейный МО
    Возраст
    34
    Сообщений
    1,445
    Записей в дневнике
    73
    хмм, может моторчик поменьше? а то сильно большой тренер это плохо для квартиры

  30. #27
    Давно не был
    Регистрация
    11.12.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    62
    Сообщений
    9,373
    Цитата Сообщение от bold
    он под .40, а у меня Радуга 10РУ
    Можно просто немного увеличить размеры, главное, чтобы центр тяжести находился в нужном месте.
    Больший самолет будет летать лучше.
    И вес аппаратуры, мотора и топлива будет в процентном отношение лучше.

  31. #28

    Регистрация
    27.12.2006
    Адрес
    Барнаул
    Возраст
    26
    Сообщений
    192
    Блин pt40 это то что мне надо!!! Только я себе не представляю как делать по черчежам из журнала... Если у кого-нибудь есть черчеж в cade то выложите или вышлите на yelnikov@list.ru Заранее спасибо!

  32. #29

    Регистрация
    07.03.2005
    Адрес
    бульборусия
    Возраст
    34
    Сообщений
    49
    на 1 стр этой темы смотри чертеж в каде

  33. #30

    Регистрация
    29.03.2006
    Адрес
    Харьков
    Возраст
    45
    Сообщений
    41
    А кто-то делал на тренере лонжерон из угольной трубки?

  34. #31

    Регистрация
    15.02.2003
    Адрес
    Минск, Беларусь
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,205
    Записей в дневнике
    31
    Ребята! Поверьте "старому новичку" все эти РТшки до первой морковки! А потом затяжные ремонты и (или) разочарование в моделизме.
    Тренер должен быть НЕУБИВАЕМЫЙ! Я прежде чем строить свой первый тренер провел опрос местных корифеев, в результате обрисовались контуры будущего "народного тренера". А построив его я не раз благодарил своих советчиков( да и они сами нахваливали модельку).
    И так:
    Фюз: коробка 450х60х80, дно 10мм фанера(окно облегчения по центру), боковины 3мм апельсиновая фанера, задняя балка 500мм- колено от удочки.
    Крыло: КларкУ ,хорда 250мм размах 1300мм, V-10 градусов ,ядро крыла строительный пенопласт,2 лонжерона 5х10 сосна, передняя крома 8х8 сосна,центроплан усилен 1мм фанерой, покрытие бумага на ПВА+скотч, крепление к фюзу на резинках.
    Оперение: цельное, бальза 5 мм
    Самик получился реально неубиваемый, несколько морковок, посадки колесом и хоть-бы хны, небольшие расслоения по клеевым швам. Вот так!
    Я не претендую на оригинальность или авторство схемы, просто хочется донести мысль что ТРЕНЕР должен быть ПРОСТОЙ и НЕУБИВАЕМЫЙ.

  35. #32

    Регистрация
    29.03.2006
    Адрес
    Харьков
    Возраст
    45
    Сообщений
    41
    Самолет повышенной прочности имеет избыточный вес.
    Следовательно увеличится скорость.
    И новичку сложнее станет им управлять.

    Я не сомневаюсь и не спорю с вашим опытом.
    Просто мысли в слух.

  36. #33

    Регистрация
    22.07.2005
    Адрес
    санкт-петербург
    Возраст
    69
    Сообщений
    190
    Цитата Сообщение от Харьковчанин Посмотреть сообщение
    Самолет повышенной прочности имеет избыточный вес.
    Следовательно увеличится скорость.
    И новичку сложнее станет им управлять.

    Я не сомневаюсь и не спорю с вашим опытом.
    Просто мысли в слух.
    скорость не мешает обучению и дает небольшой запас устойчивости по перегрузке

Закрытая тема

Похожие темы

  1. "Народная аппаратура"
    от Glider в разделе Аппаратура радиоуправления
    Ответов: 175
    Последнее сообщение: 03.11.2005, 11:59
  2. Может ли жить сайт на народные деньги ?
    от Vitaly в разделе Пыльный чулан
    Ответов: 59
    Последнее сообщение: 31.08.2004, 05:43
  3. Воистину народная модель!
    от Вечно живой в разделе Новичкам
    Ответов: 14
    Последнее сообщение: 26.02.2003, 02:35
  4. Поперечная продувка.... И народный двигатель для народного п
    от Димыч в разделе ДВС - калильные и компрессионные двигатели
    Ответов: 4
    Последнее сообщение: 02.09.2002, 22:10
  5. Народный Glider
    от vovic в разделе Самолеты с ДВС. Общие вопросы
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 31.07.2002, 16:26

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения