Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 2 из 3 ПерваяПервая 1 2 3 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 80 из 90

Вопросы на понимание основ, число Рейнольдса

Тема раздела Чертежи авиамоделей в категории Cамолёты - Общий; Сообщение от BelMik Вот еще хорошая книга, она близко пересекается с Болонкиным Шмитц. Аэродинамика малых скоростей. http://www.avialibrary.com/component...,236/Itemid,3/ Первоисточник - Шмитц. ...

  1. #41
    GSL
    GSL вне форума

    Регистрация
    14.09.2008
    Адрес
    Верхняя Салда
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,230
    Цитата Сообщение от BelMik Посмотреть сообщение
    Вот еще хорошая книга, она близко пересекается с Болонкиным
    Шмитц. Аэродинамика малых скоростей. http://www.avialibrary.com/component...,236/Itemid,3/
    Первоисточник - Шмитц. Он проводил исследования аэродинамики крыла в области модельных рейнольдсев. Болонкин и другие приводят результаты его исследований.

  2.  
  3. #42

    Регистрация
    01.01.2009
    Адрес
    Таганрог
    Возраст
    38
    Сообщений
    6,769
    Записей в дневнике
    13
    Цитата Сообщение от Palar Посмотреть сообщение
    небольшая подборка ответов по ФАК из разных печатных и непечатных источников.
    Её надо разместить на уровне статьи на РЦ Дизайне.

    Здесь есть ответы на ключевые вопросы и большинство описанных моментов подтверждается практикой, которую я прошел за последние 5 лет.

  4. #43

    Регистрация
    17.05.2008
    Адрес
    Феодосия
    Возраст
    48
    Сообщений
    428
    Записей в дневнике
    9
    Цитата Сообщение от EVIL Посмотреть сообщение
    Её надо разместить на уровне статьи на РЦ Дизайне.
    Немного эмоционально и слишком сжато. Нужно бы раскрыть "в картинках".
    Вот полезный, на мой взгляд, практический вывод из Шмитца. Метровые пенолеты с хордой меньше 200мм летают в зоне критических Re, т.е. с постоянным срывом. Если такое крыло обтянуть пленкой или скотчем, то без турбулизатора оно медленно летать не сможет

  5. #44

    Регистрация
    20.03.2008
    Адрес
    Кемерово
    Возраст
    42
    Сообщений
    336
    Записей в дневнике
    14
    Цитата Сообщение от Palar Посмотреть сообщение
    - Если Вы в своих проектах мысленно не достигаете идеала, надо учитывать, что даже если бы в мыслях идеал был достижим, суровая правда жизни (в виде прочности, аэродинамики, устойчивости и управляемости...) не даст его реализовать, вводя коррективы в худшую сторону.
    Не факт. Уже ни раз замечал... Рассчитываешь скорость срыва на идеаоьной модели (режим полета), а она при посадке фактически получается ниже (т.е. лучше) из-за приземного эффекта.
    Цитата Сообщение от Palar Посмотреть сообщение
    - Все аэродинамические расчёты проводятся только для несорванного потока.
    Считать сваливания пока НИКТО не научился.
    Очень спорно. Я уже писал: Подъемная сила (ПС) состоит из ДВУХ (!) компонент: ПС обтекания и ПС нормальная (сопротивления). И то и другое считается.
    Цитата Сообщение от Palar Посмотреть сообщение
    - Запомните раз и навсегда, что характеристика Су по альфа дается для образца конкретной конфигурации (напр. с удлинением 5) , а для всего остального пересчитывается.
    Вообще-то во всей литературе дается для БЕСКОНЕЧНОГО размаха, который потом пересчитывается для конечного удлинения. Потому и нужно разделять поляры профиля от поляры крыла.

    Цитата Сообщение от Palar Посмотреть сообщение
    Чем больше относительное удлинение ГО и ВО, тем их действие эффективнее, а площадь и соответственно вес можно сделать меньше. При «Т» образном оперении ВО работает эффективнее.
    Ага. Только учитывайте, что ВО и ГО -- это тоже своего рода крылья и они тоже имеют свои срывные характеристики. Т.е. можно с большим удлинением дойти до того, что на малых скоростях будет неконтролируемо "клевать носом".

    Цитата Сообщение от Palar Посмотреть сообщение
    - Эффективность крыла в большей степени зависит от удлинения, чем от профиля.
    Как правило (особенно для полукопий) есть возможность "играться" только профилем.

    Цитата Сообщение от Palar Посмотреть сообщение
    - Любимые всеми моделистами аэродинамические программы фактически ничего не считают, только рисуют иллюзорные картинки. Чтобы сделать не очень сложный и относительно достоверный расчёт аэродинамики, кластер из нескольких не хилых ПК должен непрерывно напрягаться в течение нескольких суток и полученный результат будет далеко не однозначен.
    А этих картинок, как правило хватает для оценки. Т.е. что не сделать серьезных просчетов.

    Цитата Сообщение от Palar Посмотреть сообщение
    - Конструкторы умеющие выжать из крыла всю возможную подъемную силу и макс. качество уже давно знают ответы на все задаваемые вопросы.
    Угу. И совершенно не будут делиться знаниями. Так что давайте хоть как-то делать.

    Цитата Сообщение от GreenGo Посмотреть сообщение
    Метровые пенолеты с хордой меньше 200мм летают в зоне критических Re, т.е. с постоянным срывом. Если такое крыло обтянуть пленкой или скотчем, то без турбулизатора оно медленно летать не сможет
    Ну прямо как в пословице, что жук летает, потому что не знает, что по законам аэродинамики летать не может.
    Последний раз редактировалось Mikele_P; 18.05.2011 в 08:12.

  6.  
  7. #45

    Регистрация
    01.01.2009
    Адрес
    Таганрог
    Возраст
    38
    Сообщений
    6,769
    Записей в дневнике
    13
    Цитата Сообщение от GreenGo Посмотреть сообщение
    Метровые пенолеты с хордой меньше 200мм летают в зоне критических Re, т.е. с постоянным срывом
    Они не со срывом летают, а с турбулентным пограничным слоем. Интересно, какой толщины этот слой? По мне так все равно, какой там слой, мне надо, чтобы модели Боингов в небольшом масштабе нормально летали и приземлялись и при этом можно было бы не думать о шероховатости поверхности или еще о каких-нибудь вещах, отдаляющих модель от оригинала по внешнему виду. На последнем экземпляре Боинга моего исполнения, концевая хорда всего 100мм. Думаю о переходе этой цифры в сторону меньших значений, но пока как-то страшно.

    Цитата Сообщение от GreenGo Посмотреть сообщение
    Немного эмоционально и слишком сжато. Нужно бы раскрыть "в картинках".
    Нужно! Но даже в таком виде эта информация полезна.

    Цитата Сообщение от Mikele_P Посмотреть сообщение
    (особенно для полукопий) есть возможность "играться" только профилем.
    А теперь смертельный вопрос: Какой профиль применить для крыла В-787, с нагрузкой 100...130гр/дм, размахом 2,3м, с концевой хордой 100мм и площадью около 60дм? Просто приведите рисунок, если нетрудно.

  8. #46

    Регистрация
    20.03.2008
    Адрес
    Кемерово
    Возраст
    42
    Сообщений
    336
    Записей в дневнике
    14
    Цитата Сообщение от EVIL Посмотреть сообщение
    А теперь смертельный вопрос: Какой профиль применить для крыла В-787, с нагрузкой 100...130гр/дм, размахом 2,3м, с концевой хордой 100мм и площадью около 60дм? Просто приведите рисунок, если нетрудно.
    Вопрос не смертельный... Лихо, конечно, вы меня через "слабо" на аэродинамический расчет (Даже не на рассчет, а на анализ) сейчас меня раскрутили. Видимо, чтоб самому не считать...
    Хорошо. Это займет некоторое (не очень большое) время. А пока, скажу, что есть аксиома: Легкий самолет -- лучше летает. Снижайте нагрузку на крыло.

    Кстати, про B-787 нашел ссылку..
    Цитата Сообщение от EVIL Посмотреть сообщение
    Кстати, чтобы не быть голословным, могу выложить виды Боинга-787
    Дайте, пожалуйста, трехвидку. Мне для рассчета геометрия крыла нужна.
    Последний раз редактировалось Mikele_P; 19.05.2011 в 06:40.

  9. #47

    Регистрация
    20.03.2008
    Адрес
    Кемерово
    Возраст
    42
    Сообщений
    336
    Записей в дневнике
    14
    Хотя не надо. Нашел уже.

  10.  
  11. #48

    Регистрация
    01.01.2009
    Адрес
    Таганрог
    Возраст
    38
    Сообщений
    6,769
    Записей в дневнике
    13
    Цитата Сообщение от Mikele_P Посмотреть сообщение
    Лихо, конечно, вы меня через "слабо" на аэродинамический расчет (Даже не на рассчет, а на анализ) сейчас меня раскрутили. Видимо, чтоб самому не считать...
    Михаил, не берите так близко к сердцу! Я думал, вы знаете и может поделитесь знаниями. Для меня расчеты - это иностранный язык, я просто не знаю как это делается. Сопромат знаю, а аэродинамику - нет.

    Цитата Сообщение от Mikele_P Посмотреть сообщение
    Снижайте нагрузку на крыло.
    Я над этим работаю, но пока результат не такой, как мне хотелось бы.

  12. #49
    Wit
    Wit вне форума
    Учит правила (до 30.12.2017)
    Регистрация
    10.03.2005
    Адрес
    Münster/СПб
    Возраст
    51
    Сообщений
    7,294
    Записей в дневнике
    28
    Цитата Сообщение от Mikele_P Посмотреть сообщение
    Угу. И совершенно не будут делиться знаниями. Так что давайте хоть как-то делать.
    Михаил, так с Вами и делятся знаниями! Павел запостил постулаты из учебников по аэродинамике и авиастроению, Вам бы их распечатать, в рамочку и на стену, а в ответ Павел получил Ваши глупые коментарии... Вы вдумайтесь, почему то, что он написал, это так, а не как Вы думаете... не надо просто отвечать, что бы ответить или что бы последнее слово осталось за Вами... к стати, ник у Павла "Поляр"... не догадываетесь почему?

    "Поверхностные знания есть большее невежество, чем незнание вообще!"(С)

  13. #50

    Регистрация
    30.11.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    60
    Сообщений
    2,909
    Виталий, там не только постулаты из учебников, но и высказывания известных авиаконструкторов практиков. Человек даже не знает, чьи слова комментирует.
    Он даже не понимает, что сам написал. Например:
    Не факт. Уже ни раз замечал... Рассчитываешь скорость срыва на идеаоьной модели (режим полета), а она при посадке фактически получается ниже (т.е. лучше) из-за приземного эффекта.
    Рассчитывает один режим полёта и тут же говорит, что на другом режиме летит лучше.
    Дальше:
    Очень спорно. Я уже писал: Подъемная сила (ПС) состоит из ДВУХ (!) компонент: ПС обтекания и ПС нормальная (сопротивления). И то и другое считается.
    Как он считать после срыва собирается, об этом режиме была речь, если никто в мире это не умеет ? Далее в том же духе. Объяснять ошибки просто не интересно, не в коня корм.
    Это вообще мрак беспросветный :
    Ну прямо как в пословице, что жук летает, потому что не знает, что по законам аэродинамики летать не может
    Жук уже давно изучен, летает законно. Человек услышал звон, да не знает, где он.

    П.с. Ответ по профилям для модели Боинга напрашивается сам собой из топика темы о числах "Ре", ждём обещанных расчётов.
    Виталий, кстати вспомнил о твоей "Лавке", правильно, что до 2 град. крутку скорректировал, на 1,5 не эффективно даже для больших размеров. Для себя тоже понял на будущее 2 или даже 2,5 самое оно. Спасибо за экспериментальное подтверждение. -)

  14. #51

    Регистрация
    17.05.2008
    Адрес
    Феодосия
    Возраст
    48
    Сообщений
    428
    Записей в дневнике
    9
    Цитата Сообщение от Palar Посмотреть сообщение
    Как он считать после срыва собирается, об этом режиме была речь, если никто в мире это не умеет ?
    Обычная формула для расчета подъемной силы не подойдет? Когда срыв то начинается? Или на критическом угле атаке срыва еще нет?
    Вы наверно имели в виду, что нет теории срыва и нет программ и способов расчета срывных процессов и распространения срыва по хорде и размаху?

    По поводу жука это шутка которую, каждый понимает по своему. Я понял, что она о новичках в моделизме, которые не знают как летает их модель

  15. #52
    Wit
    Wit вне форума
    Учит правила (до 30.12.2017)
    Регистрация
    10.03.2005
    Адрес
    Münster/СПб
    Возраст
    51
    Сообщений
    7,294
    Записей в дневнике
    28
    Цитата Сообщение от GreenGo Посмотреть сообщение
    Обычная формула для расчета подъемной силы не подойдет?
    вот тут по подробней можно? в каком именно месте эта формула срыв потока выдаёт?

  16. #53

    Регистрация
    17.05.2008
    Адрес
    Феодосия
    Возраст
    48
    Сообщений
    428
    Записей в дневнике
    9
    Цитата Сообщение от Wit Посмотреть сообщение
    Цитата Сообщение от GreenGo Посмотреть сообщение Обычная формула для расчета подъемной силы не подойдет? вот тут по подробней можно? в каком именно месте эта формула срыв потока выдаёт?
    "- Все аэродинамические расчёты проводятся только для несорванного потока."
    Вот здесь она вполне подходит. И срыв потока нет необходимости считать.

  17. #54

    Регистрация
    17.09.2004
    Адрес
    Frankfurt, Germany
    Возраст
    48
    Сообщений
    13,421
    Записей в дневнике
    196
    Цитата Сообщение от EVIL Посмотреть сообщение
    Какой профиль применить для крыла В-787
    Я-бы градусов на 5-6 закрутил после излома задней кромки за двигателем. Профиль Clark YH или S3021

    Цитата Сообщение от EVIL Посмотреть сообщение
    ..130гр/дм
    = > 50km/h посадочная без закрылков...

  18. #55

    Регистрация
    01.01.2009
    Адрес
    Таганрог
    Возраст
    38
    Сообщений
    6,769
    Записей в дневнике
    13
    Цитата Сообщение от boroda_de Посмотреть сообщение
    = > 50km/h посадочная без закрылков...
    К этому я уже давно привык ;)

    Интересно, а NACA M6 пойдёт? При таких нагрузках, очень хорошо себя показал.

    http://forum.rcdesign.ru/images/attach/gif.gif

  19. #56

    Регистрация
    17.09.2004
    Адрес
    Frankfurt, Germany
    Возраст
    48
    Сообщений
    13,421
    Записей в дневнике
    196
    В принципе и он пойдёт. Clark чуток лучше будет

  20. #57

    Регистрация
    20.03.2008
    Адрес
    Кемерово
    Возраст
    42
    Сообщений
    336
    Записей в дневнике
    14
    Цитата Сообщение от boroda_de Посмотреть сообщение
    Сообщение от EVIL
    Какой профиль применить для крыла В-787

    Я-бы градусов на 5-6 закрутил после излома задней кромки за двигателем. Профиль Clark YH или S3021

    Сообщение от EVIL
    ..130гр/дм

    = > 50km/h посадочная без закрылков...
    Цитата Сообщение от boroda_de Посмотреть сообщение
    В принципе и он пойдёт. Clark чуток лучше будет
    Как?? Как вы это посчитали??? Я уже три дня бъюсь, но только-только подошел к таким же результатам.
    (Подробнее о рассчете напишу по-позже, когда оформлю по-лучше)

  21. #58
    Wit
    Wit вне форума
    Учит правила (до 30.12.2017)
    Регистрация
    10.03.2005
    Адрес
    Münster/СПб
    Возраст
    51
    Сообщений
    7,294
    Записей в дневнике
    28
    скорее всего считалось фортексом... задаётся общая геометрия, а потом только профиля меняются, хотя... опыт больше чем софт подсказать может...

  22. #59

    Регистрация
    17.09.2004
    Адрес
    Frankfurt, Germany
    Возраст
    48
    Сообщений
    13,421
    Записей в дневнике
    196
    Цитата Сообщение от Mikele_P Посмотреть сообщение
    Как вы это посчитали???
    Для скорости сваливания есть упрощённая формула от профессора Эпплера (Eppler). Армянское радио сообщало. Получаем ~52км/ч для 130гр/дм² и Сl =1
    Зная предидущие модели Константина можно примерно представить тяговооруженность (скорее мощные импеллеры, чем турбины, диапазон скоростей 13-25м/с)
    Зная скорость сваливания можно посчитать числа Ре для профиля с хордой 100мм: ~98000
    Ищем профиль, который в диапазоне Re 98000-170000 от -5° до 10° имеет хорошее соотношение Cl/Cd и не срывается и имеет положительный Cl до -3° (крутка). Профиль без сильно блуждающего ЦД. В Profili подбираем такой (лучший из опробованых таки ClarkYH)
    Подставляем это в Vortex и крутим консоли и угол к потоку до срыва. Если срыв на законцовках, добавляем крутки, пока срыв не будет на центральной части крыла.
    Примерно так я это представляю

  23. #60

    Регистрация
    20.03.2008
    Адрес
    Кемерово
    Возраст
    42
    Сообщений
    336
    Записей в дневнике
    14
    Цитата Сообщение от Palar Посмотреть сообщение
    Человек даже не знает, чьи слова комментирует. Он даже не понимает, что сам написал.
    Цитата Сообщение от Palar Посмотреть сообщение
    Человек услышал звон, да не знает, где он.
    Наконец закончил. Расчет и прилагающиеся файлы лежат http://zalil.ru/31120915
    Мой метод, конечно, в разы более трудоемкий. Но вот теперь гн.Palar и гн.Wit могут поглумиться, ведь это проще чем сделать расчет. Да?

    Так что, господа, предлагаю объяснить в чем я не прав, если уж не для меня глупого и непонятливого, так хоть для тех, кто читать будет.

    Да. Я не имею честь знать Вас заслуженных, но если уж вы действительно ТАК круты, то могли б и создать FAQ к теме по расчетам для авиамоделистов. Я -- по крайней мере хоть как-то попытался.

  24. #61

    Регистрация
    17.09.2004
    Адрес
    Frankfurt, Germany
    Возраст
    48
    Сообщений
    13,421
    Записей в дневнике
    196
    Цитата Сообщение от Mikele_P Посмотреть сообщение
    Расчет и прилагающиеся файлы лежат
    Посмотрел, интересно. Теперь попробуйте Clark YH. У него Cd/аlpha лучше для углов -5/+7° чем Y и с круткой он получше тянет

  25. #62
    Wit
    Wit вне форума
    Учит правила (до 30.12.2017)
    Регистрация
    10.03.2005
    Адрес
    Münster/СПб
    Возраст
    51
    Сообщений
    7,294
    Записей в дневнике
    28
    Цитата Сообщение от Mikele_P Посмотреть сообщение
    Но вот теперь гн.Palar и гн.Wit могут поглумиться, ведь это проще чем сделать расчет. Да?
    Михаил, т.е мой пост #49 это глумление???
    тогда если я напишу сейчас в чём Вы не правы, Вы это примите за прилюдное унижение... Вы этого хотите?

    Цитата Сообщение от Mikele_P Посмотреть сообщение
    Я -- по крайней мере хоть как-то попытался.
    честь Вам и хвала! Делайте дальше! Только теорию ещё немного подтяните! Вы математик, у Вас аналитический склад ума, у Вас получится...
    а я уже давно никому ничего не объясняю, тем более математику с таким нежным чувством самооценки...

    Пы.Сы.: расчёт сделать проще, чем объяснять не желающему слышать...

  26. #63

    Регистрация
    30.11.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    60
    Сообщений
    2,909
    Цитата Сообщение от Mikele_P Посмотреть сообщение
    Так что, господа, предлагаю объяснить в чем я не прав, если уж не для меня глупого и непонятливого, так хоть для тех, кто читать будет.
    Внимательно ознакомился с вашими соображениями. Сильно удивился жуткой крутке. Почитайте теорию о скосе потока и вихревой системе крыла, тогда и считать будете правильно. Ещё раз повторяю, около и после критических углов атаки ничего не считается. Профили в принципе выбраны неправильно. Сами думайте , почему. Изучите крыло реального Боинга, увидите свои ошибки.
    Вы не знаете аэродинамику и, главное, не хотите понять, что Вам объясняют. Присоединяюсь к Виталию, сто раз цитировать учебники и ссылаться на практический опыт их применения не вижу смысла. Меньше спорьте, больше спрашивайте, но только после того, как выучите хотя бы основы. Лишний раз доказали, что прежде, чем браться за программу, нодо понимать, как и что считать. Ничего не усвоили из того, что я постил раньше.
    П.С. Для сведения. В проектировании самолёта аэродинамические расчёты занимают только около около 5% всей работы. Остальное - внутренняя компоновка, сопромат, технология, сортамент материалов, комплектующие и ещё куча всякой мелкой лабуды. Вот это занимает 95% всей работы. При проектировании моделей вся аэродинамика укладывается в пару, тройку формул и всё. Неподготовленному человеку аэродинамику понять невозможно, там слишком много допущений и условий расчёта которые нужно знать. Моделисту достаточно понимать только основные принципы аэродинамической компоновки. Намного важнее и эффективнее уделить львиную долю работы выбору правильной конструктивной схемы, применяемым материалам, выбору силовой установки и, в связи с этим снижению веса модели.
    Последний раз редактировалось Palar; 26.05.2011 в 03:08.

  27. #64

    Регистрация
    01.01.2009
    Адрес
    Таганрог
    Возраст
    38
    Сообщений
    6,769
    Записей в дневнике
    13
    Всем спасибо за внимание! Только не ссорьтесь!!!

  28. #65

    Регистрация
    17.05.2008
    Адрес
    Феодосия
    Возраст
    48
    Сообщений
    428
    Записей в дневнике
    9
    Аэродинамика моделей не проще аэродинамики полноразмерных ЛА.
    Скос потока на модельных Re и размахах не развивается.

    Кроме выбора профилей есть и другие методы "управления" срывом. Качество поверхности, турбулизаторы, щели и т.д. И в их использовании, на моделях, учебники не всегда применимы.

  29. #66

    Регистрация
    30.11.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    60
    Сообщений
    2,909
    Цитата Сообщение от EVIL Посмотреть сообщение
    Всем спасибо за внимание! Только не ссорьтесь!!!
    Спасибо скажете, если модель полетит нормально. Никто и не ссорится, обычный разбор полётов. Давайте просто посмотрим, чему нас учит Боинг. Для примера возьмём корневые и концевые профили В-29 и В-737. Поскольку программы рисуют криво, обратимся к сайту «Airfoil Investigation», на котором представлены исследования профилей в трубе для малых чисел РЕ.
    http://worldofkrauss.com/foils/list
    Учитывая, что закритические углы нас не интересуют, рассмотрим только углы начала срыва потока «stall angle».
    Корневой профиль B-29 ROOT stall angle = 0,5 . Концевой B-29 TIP stall angle = 6 . Видим а/д крутку, на корневом профиле срыв начнётся раньше. Остальные параметры крыла здесь рассматривать не будем.
    Такая же крутка, но с другими углами у крыла В-737. BOEING 737 ROOT Stall angle = 4. BOEING 737 OUTBOARD Stall angle = 6,5. На 737 максимально «выжимали» качество. И это всё на модельных числах РЕ. Также можно проанализировать профили крыла «Кобры» Р-39 и других самолётов. Получим опорную статистическую базу для профильных компоновок крыла.
    Теперь посмотрите в этом контексте на предложенные Кларки – корень CLARK YM-15 и конец CLARK Y. Сразу видно, что придётся делать геометрическую крутку более, чем на 5,5 град. . (14 минус 8,5), это будет уже не крыло, а пропеллер. Прощай качество, здравствуй большой расход энергии и малое время полёта, о планировании без мотора вообще можно забыть – морковь.
    Насколько точны данные продувок, не знаю, но надеюсь идея подбора профилей понятна. Правда есть одна проблема. При концевой хорде 100мм обтекание будет нестабильным из-за петли гистерезиса ламинарного и турбулентного обтекания. Какое будет реальное обтекание неизвестно, поэтому можно рассмотреть профили малочувствительный к РЕ. Например NACA 63A210 к числам РЕ безразличен, поскольку при разных РЕ кривые не изменяются. Недостаток этого профиля - нарастание коэффициента момента по углу атаки, но поскольку концевая хорда мала, то и момент будет небольшой. Можно найти и другие аналогичные профили, например HQ 1.5/10 или RG 14 - 9,5%.

    В общем случае для обеспечения устойчивости копий по тангажу лучше выбирать мало моментные профили, близкие к симметричным или даже симметричные, особенно в корне. Корневая хорда большая и влияние момента от профиля будет заметнее. Проигрыш в несущих характеристиках крыла получится минимальный, т.к. они намного сильнее зависят от удлинения, чем от профиля, а выигрыш в стабильности полёта может оказаться чувствительный. Посадочную скорость можно уменьшить используя закрылки, благо они есть почти на всех прототипах. Всегда надо помнить, что выигрывая в качестве крыла, проигрываем в ВПХ и наоборот, поэтому надо использовать механизацию, это и теория и практика.
    Вот теперь и выбирайте профильную компоновку крыла, информации более чем достаточно, только читайте внимательно и анализируйте.
    Подсказка - подсмотрите незаметно телеметрию на видео у ФПВешников, обратите внимание на скорость в момент посадки у разных моделей с разной удельной нагрузкой. Хороший материал для раздумий.

  30. #67

    Регистрация
    20.03.2008
    Адрес
    Кемерово
    Возраст
    42
    Сообщений
    336
    Записей в дневнике
    14
    Цитата Сообщение от Wit Посмотреть сообщение
    это глумление???
    Извиняюсь за флэйм: Глумление -- считать, что вас не поймут и понять не собираются. Если знаете, вы -- дайте, а мы уж как-нибудь переварим.

    Цитата Сообщение от Palar Посмотреть сообщение
    Вы не знаете аэродинамику и, главное, не хотите понять, что Вам объясняют.
    Извините, но объяснения я пока не видел, кроме последнего поста №66. Но и о нем -- позже.

    Вот вы сами говорите: "- Конструкторы умеющие выжать из крыла всю возможную подъемную силу и макс. качество уже давно знают ответы на все задаваемые вопросы." Так научите.

    Цитата Сообщение от Wit Посмотреть сообщение
    тогда если я напишу сейчас в чём Вы не правы, Вы это примите за прилюдное унижение... Вы этого хотите?
    Да. Хочу. Потому, что хочу уметь делать модели, которые летят так, как МНЕ нужно, а не так как ОНИ этого захотят.
    Ясное дело, что в размере около 1м размаха -- это очень не легко. Но все-таки. И если вы это сделаете не в виде постулатов, а аргументированно (т.к. я уже "наелся постулатов до сыта", которые для малых Re работают с точностью до наоборот.)

    Цитата Сообщение от Wit Посмотреть сообщение
    Только теорию ещё немного подтяните! Вы математик, у Вас аналитический склад ума, у Вас получится...
    Спасибо за комплемент. Но можно по-точнее? Что можно прочитать, чтобы действительно понять что и от чего зависит? А не уткнуться в диффуры.

    Цитата Сообщение от Palar Посмотреть сообщение
    Внимательно ознакомился с вашими соображениями. Сильно удивился жуткой крутке.
    Ну, да. Крутка -- кошмарная. Сам понимаю прекрасно. Но с точки зрения моделиста (технологичности исполнения) это может быть оправдано. Естественно, это не основной подход к построению. Иногда и аэродинамическая крутка очень спасает. Но только (опять же с точки зрения легкости построения), если это один и тот же профиль с разной относительной толщиной. Попробуйте-ка дома на письменном столе нормально сделать крыло с разными (особенно не плоско-выпуклыми) профилями. Это ведь не всем под силу. Да еще и не сделать крутку по-неволе.

    Цитата Сообщение от Palar Посмотреть сообщение
    П.С. Для сведения. В проектировании самолёта аэродинамические расчёты занимают только около около 5% всей работы. Остальное - внутренняя компоновка, сопромат, технология, сортамент материалов, комплектующие и ещё куча всякой мелкой лабуды.
    Цитата Сообщение от Palar Посмотреть сообщение
    Намного важнее и эффективнее уделить львиную долю работы выбору правильной конструктивной схемы, применяемым материалам, выбору силовой установки и, в связи с этим снижению веса модели.
    Но и без него можно таких ошибок сделать, что даже безупречно построенное летать будет не очень. Так ведь? Ясное дело, что нужно знать КАК облегчить не навредив. И что вычерчивание деталей и расчет прочностей -- это даже не 95, а все 99% работы.

    Цитата Сообщение от Palar Посмотреть сообщение
    Ничего не усвоили из того, что я постил раньше.
    Неправда ваша. Еще раз перечитал пост №40. Ничему я в расчете не противоречу. Разве что "Крыло с круткой всегда будет иметь худшую несущую способность по сравнению с крылом без крутки. При наличии крутки скорость сваливания увеличится. Без крутки, теоретически вся поверхность крыла может работать с максимальным а/д качеством. Минимально возможная скорость будет достигнута, когда все сечения крыла одновременно достигают Су макс". Но опять же ж, в угоду технологичности.

    По поводу расчета около и после срыва. Как вы объясните вот такой график для профиля Су-26?

    Явно видно, что после максимального коэффициента подъемной силы идет "полка". Вот КАК без рассчета можно было получить, симметричный между прочим, профиль с такой характеристикой срыва потока?? Без рассчета (только экспериментально), думаю, такое очень сложно сделать.

    Цитата Сообщение от GreenGo Посмотреть сообщение
    Кроме выбора профилей есть и другие методы "управления" срывом. Качество поверхности, турбулизаторы, щели и т.д. И в их использовании, на моделях, учебники не всегда применимы.
    По-моему это сродни шаманству и методу научного тыка. По-моему, что? Куда? Как? Зачем ставить? Еще менее понятно, чем разбираться с классической аэродинамикой.

    Цитата Сообщение от GreenGo Посмотреть сообщение
    Аэродинамика моделей не проще аэродинамики полноразмерных ЛА.
    Из-за малых Re она просто другая.
    Так, я понял, что: Более "толстый" профиль на концах и "тонкий" в корне, как в статье "Несущие крылья. Часть 2. Геометрия крыла" раздел "Крутка" -- это решение далеко не всегда подходящее. На малых размахах (числах Re) более толстый симметричный профиль может сорвать раньше чем у корня. Нужно считать и смотреть когда будет срыв. Точно так же как и наплывы у корня. Можно получить из-за наплывов, что Re у корня бубут на столько больше, чем у концевых, что даже для получившегося более относительно тонкого профиля и сдвинутой к задней кромке максимальной толщине, все-равно будет у корня профиль с более поздним срывом.
    И таких примеров -- масса. Потому я и не люблю "постулаты из книг". Хочу понимать, а не иметь "икону в рамочке" на стене.

    В целом, и пост №40 (который для рамочки) и №66 -- правильные. Но ведь всегда найдутся условия, где будето хоть немного не так.
    Ведь согласитесь?! Например, для моделей можно и принебречь слегка (а и ногда и не слегка)некоторыми характеристиками.
    Цитата Сообщение от Palar Посмотреть сообщение
    Например NACA 63A210 к числам РЕ безразличен, поскольку при разных РЕ кривые не изменяются. Недостаток этого профиля - нарастание коэффициента момента по углу атаки
    для нашей модели со стреловидным крылом, да и Аго=0.81, да куда он денется?? Будет летать как по рельсам. Площади оперения сгладят всю "беготню". А не сгладят, так сделать более переднюю центровку и делов-то?

    Цитата Сообщение от Palar Посмотреть сообщение
    корень CLARK YM-15 и конец CLARK Y. Сразу видно, что придётся делать геометрическую крутку более, чем на 5,5 град. . (14 минус 8,5), это будет уже не крыло, а пропеллер. Прощай качество, здравствуй большой расход энергии и малое время полёта
    Ясное дело, что для большой авиации -- это проблема. Но для модели? Так ли оно нужно? Ну, будет вместо 10 минут летать 7. И что с того?

    Цитата Сообщение от Palar Посмотреть сообщение
    Посадочную скорость можно уменьшить используя закрылки, благо они есть почти на всех прототипах. Всегда надо помнить, что выигрывая в качестве крыла, проигрываем в ВПХ и наоборот
    А можно это по-подробнее? Что-то я не пойму, как получив меньшее лобовое и большую подъемную силу мы проиграем в посадочной характеристике? Более пологая глиссада? Так это бывает даже удобно у моделей, т.к. плавнее к земле подходит. Ну да, выдерживание будет долгим, но более легким.
    Последний раз редактировалось Mikele_P; 26.05.2011 в 21:11.

  31. #68

    Регистрация
    07.04.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,383
    Цитата Сообщение от boroda_de Посмотреть сообщение
    Подставляем это в Vortex и крутим консоли и угол к потоку до срыва.
    Юрий, а что это за программулина? Можно ссылку на сайт программы?
    Спасибо.

  32. #69

    Регистрация
    17.09.2004
    Адрес
    Frankfurt, Germany
    Возраст
    48
    Сообщений
    13,421
    Записей в дневнике
    196
    Цитата Сообщение от DStorm Посмотреть сообщение
    ссылку на сайт
    http://www.flz-vortex.de/flz_vortex.html
    FLZ Vortex Demo сохраняет модель только в файл DEMO.flz, который потом можно переименовать

  33. #70

    Регистрация
    01.01.2009
    Адрес
    Таганрог
    Возраст
    38
    Сообщений
    6,769
    Записей в дневнике
    13
    Цитата Сообщение от Mikele_P Посмотреть сообщение
    Более "толстый" профиль на концах и "тонкий" в корне
    Это из той же оперы, что и самовыравнивание верхнеплана в полете. Могу с этим поспоприть. На деньги. И вообще, такие теории надо безжалостно вырезать - вы посмотрите, сколько чайников (особенно в темах про тренеры) пишут одну и ту же охинею, даже не зная, как на самом деле летает верхнеплан.

    Более толстые концы лиш усугубляют концевой срыв потока на сильно сужающихся крыльях. Им вообще по природе такой срыв прописан(((.

    Одного не пойму: зачем спорить с реальностью? Была же где-то здесь схема срыва потока на крыльях с разной геометрией. И далее, ничего, что концевая хорда в 3 раза меньше корневой, а более толстый профиль (см. выше) любит более высокие числа Re?

    В общем ну нафиг эти беспантовые споры, пошел я работать.

  34. #71

    Регистрация
    17.05.2008
    Адрес
    Феодосия
    Возраст
    48
    Сообщений
    428
    Записей в дневнике
    9
    Цитата Сообщение от Palar Посмотреть сообщение
    В общем случае для обеспечения устойчивости копий по тангажу лучше выбирать мало моментные профили, близкие к симметричным или даже симметричные, особенно в корне. Корневая хорда большая и влияние момента от профиля будет заметнее. Проигрыш в несущих характеристиках крыла получится минимальный, т.к. они намного сильнее зависят от удлинения, чем от профиля, а выигрыш в стабильности полёта может оказаться чувствительный. Посадочную скорость можно уменьшить используя закрылки, благо они есть почти на всех прототипах. Всегда надо помнить, что выигрывая в качестве крыла, проигрываем в ВПХ и наоборот, поэтому надо использовать механизацию, это и теория и практика. Вот теперь и выбирайте профильную компоновку крыла, информации более чем достаточно, только читайте внимательно и анализируйте.
    Спасибо. Так и думал, что профиль имеет второстепенное значение.

    Цитата Сообщение от Mikele_P Посмотреть сообщение
    Кроме выбора профилей есть и другие методы "управления" срывом. Качество поверхности, турбулизаторы, щели и т.д. И в их использовании, на моделях, учебники не всегда применимы.

    По-моему это сродни шаманству и методу научного тыка. По-моему, что? Куда? Как? Зачем ставить? Еще менее понятно, чем разбираться с классической аэродинамикой.
    Большая аэродинамика, в начале, без теории, так же была сродни шаманству.
    Принцип в общем такой: смотрим распределение коэффициента подъемной силы, срыв начинается там где он максимален. В этом месте используем турбулизатор.
    Действие щели, в этом же месте, основано в основном на разгрузке этого участка крыла и изменении угла атаки. За счет этого участок крыла с малой хордой убирается из работы и не срывается, но продолжает работать по управлению и демпфированию. Копийность сверху, при желании, сохраняется
    Последний раз редактировалось GreenGo; 27.05.2011 в 08:45.

  35. #72

    Регистрация
    20.03.2008
    Адрес
    Кемерово
    Возраст
    42
    Сообщений
    336
    Записей в дневнике
    14
    Цитата Сообщение от GreenGo Посмотреть сообщение
    смотрим распределение коэффициента подъемной силы
    По размаху? А в каком месте по хорде его ставят? На месте максимальной толщины?

    Цитата Сообщение от GreenGo Посмотреть сообщение
    Действие щели, в этом же месте, основано в основном на разгрузке этого участка крыла и изменении угла атаки. За счет этого участок крыла с малой хордой убирается из работы и не срывается, но продолжает работать по управлению и демпфированию.
    Сорри, совсем не понял. Как, например, элерон может продолжать работу, если он не в обдуве? Или тут имеется в виду, что мы заранее частично снижаем эффективность (при поднятии элерона вверх), но в угоду предсказуемости?

    Цитата Сообщение от EVIL Посмотреть сообщение
    Более толстые концы лиш усугубляют концевой срыв потока на сильно сужающихся крыльях. Им вообще по природе такой срыв прописан(((
    Только прежде чем понять это, я успел на эту граблю наступить. А уж потом только начал рассчеты вести.
    Последний раз редактировалось Mikele_P; 27.05.2011 в 19:06.

  36. #73

    Регистрация
    17.05.2008
    Адрес
    Феодосия
    Возраст
    48
    Сообщений
    428
    Записей в дневнике
    9
    Цитата Сообщение от Mikele_P Посмотреть сообщение
    По размаху? А в каком месте по хорде его ставят? На месте максимальной толщины?
    Использование турбулизаторов у Болонкина описано.

    Цитата Сообщение от Mikele_P Посмотреть сообщение
    Сорри, совсем не понял. Как, например, элерон может продолжать работу, если он не в обдуве? Или тут имеется в виду, что мы заранее частично снижаем эффективность (при поднятии элерона вверх), но в угоду предсказуемости?
    На околокритических углах атаки, на которых это должно работать, эффективность обычных элеронов не большая, т.к. они затеняются турбулентным потоком малой скорости. В отличие от образующегося при наличии щели подобия двойного крыла Юнкерса. Проверено не один раз. Аналогично вот этому.
    Последний раз редактировалось GreenGo; 28.05.2011 в 01:24.

  37. #74
    Wit
    Wit вне форума
    Учит правила (до 30.12.2017)
    Регистрация
    10.03.2005
    Адрес
    Münster/СПб
    Возраст
    51
    Сообщений
    7,294
    Записей в дневнике
    28
    Михаил, что бы не метаться из стороны в сторону, купите себе книгу
    "Model Aircraft Aerodynamics" Martin Simons, можно не дорого приобрести на амазоне, без особого закапывания в дебри, вполне доступным языком обхясняется всё, что требуется моделисту, от а до я...

  38. #75

    Регистрация
    20.03.2008
    Адрес
    Кемерово
    Возраст
    42
    Сообщений
    336
    Записей в дневнике
    14
    Цитата Сообщение от Wit Посмотреть сообщение
    "Model Aircraft Aerodynamics" Martin Simons, можно не дорого приобрести на амазоне
    "Скачать бесплатно" -- все равно выигрывает. Ушел изучать.

  39. #76

    Регистрация
    17.09.2004
    Адрес
    Frankfurt, Germany
    Возраст
    48
    Сообщений
    13,421
    Записей в дневнике
    196
    Цитата Сообщение от Palar Посмотреть сообщение
    это будет уже не крыло, а пропеллер. Прощай качество, здравствуй большой расход энергии и малое время полёта, о планировании без мотора вообще можно забыть – морковь.
    Я конечно сильно извиняюсь, но тут хотел-бы уточнить следующее: раскладки по крылу это хорошо, но тут не вылизаный планер планируется, а как-бэ полукопия пассажирского лайнера. Закрутили крыло и коэффициент сопротивления возрос вдвое с 0,02 до 0,04, ужас какой. А то, что на 630см² лобового сечения крыла приходятся 415см² фюза с Cw ~0,08 (~вдвое больше) + две мотогондолы с суммарной площадью 307см² и Cw в выключеном состоянии около 1,1-1,3 (больше в разЫ), никого уже не волнует? (Про индукционное сопротивление я не забыл). О планировании без мотора может идти речь, если только выкинуть эти мотогондолы с импеллерами и фюз нафик (заодно и вес сэкономится). Получится такой двухметровый планерочек, где геометрическая крутка действительно неуместна.
    Или вкорячить B-29 root/ B-29tip ? Он правда будет в два раза толще (~10см у корня), но зато срываться у корня будет влёгкую. A для настоящего копииста ничего не стоит разогнать двухметровую модель по взлётке среднего качества до 60км/ч на копийных колёсиках, чтоб этот профиль начал хоть немного нести и модель могла слехка приподнять нос через 300 метров разбега...
    Извините, если резок, но мне кажется, что данные аспекты не стоит забывать.
    Мои пять копеек.

    P.S. А тут крутка есть, точно знаю

  40. #77
    Wit
    Wit вне форума
    Учит правила (до 30.12.2017)
    Регистрация
    10.03.2005
    Адрес
    Münster/СПб
    Возраст
    51
    Сообщений
    7,294
    Записей в дневнике
    28
    Цитата Сообщение от boroda_de Посмотреть сообщение
    О планировании без мотора может идти речь, если только выкинуть эти мотогондолы с импеллерами и фюз нафик
    Юр, а как же у Михеля модели планируют?

  41. #78

    Регистрация
    17.09.2004
    Адрес
    Frankfurt, Germany
    Возраст
    48
    Сообщений
    13,421
    Записей в дневнике
    196
    По сравнению с планером фигово, а вот по сравнению с бутербродом (несущая площадь ~1дм², нагрузка на крыло 50-60гр/дм² в зависимости от толщины слоя масла) вообще отлично. Вопрос был риторический
    Просто кому-то Cw в 0.04 уже ужос, а кому-то и 0.8 у всего пепелаца вполне ничего себе

  42. #79

    Регистрация
    30.11.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    60
    Сообщений
    2,909
    Лучше быть живым, чем в попасть отчет NTSB с формулировкой "stall-spin, fatal".
    Полёт без мотора, это обязательный расчётный случай для любого самолёта. Капанина планировала на толстом крыле Су 26, когда винт отлетел. Тушки и Боинги планировали после отказа ДУ и благополучно приземлялись на сушу и даже на воду с полной нагрузкой. И только у моделистов копии планировать не должны, потому что кто-то, что-то слышал про страшное число РЕ, которое моделистам не позволяет. Даже крыло бесконечного размаха у Мурзилкина индуктивное сопротивление имеет. Во как, аж жуть.
    У меня под окнами сотня уток базируется. Когда четвёрка крякв пеленгом летит, любо дорого посмотреть. Заменить бы их силуэты на Яки или Су и более копийного полёта желать не надо. А нагрузка то у кряквы около 100 гр/дм2 при размахе не больше метра, а как летают. Плевать они хотели на число РЕ, потому что Природа их лучший конструктор у которого нам ещё учиться и учиться. Сама законы придумала и сама их строго соблюдает. Пытаться обмануть Природу, дело не благодарное. Все ошибки будут только приумножены. Ещё раз повторяю, профиль - дело десятое, будь он хоть НАСА ХХХХ, хоть Тапка №43.
    Внимательно прочитайте отчёт ЦАГИ и спросите себя, с каким конкретно профилем крыла 17% проводились испытания. Какой там профиль, симметричный, плоско выпуклый или какой другой? И вообще, зачем нужны испытания, если можно дуть кулером компа. Вот дураки фигнёй занимаются.
    http://journals.ioffe.ru/jtf/2006/04/p136-139.pdf

    Каюсь во всех прошлых и будущих грехах и больше не буду в этой теме секасом заниматься повторяя двадцать раз одно и тоже. Ничего личного, только акромя спора никакой пользы.
    Последний раз редактировалось Palar; 31.05.2011 в 01:38.

  43. #80
    Wit
    Wit вне форума
    Учит правила (до 30.12.2017)
    Регистрация
    10.03.2005
    Адрес
    Münster/СПб
    Возраст
    51
    Сообщений
    7,294
    Записей в дневнике
    28
    Цитата Сообщение от Palar Посмотреть сообщение
    А нагрузка то у кряквы около 100 гр/дм2 при размахе не больше метра, а как летают. Плевать они хотели на число РЕ
    Паш, ну ты сравнил! у кряквы то крыло адаптивное, многорежимное, да ещё авиационным салом смазано! Да еси её
    как следует раскрутить, дык ана щё инверсионный след оставит!
    Да и хрен с ними, с рейнольдцами! Чё ты так переживаешь...
    Ты лучше скажи, Ротакс девять-четырнадцать на 30 тыщ фт заползёт?

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Мультироторные системы на основе платы КК контроллера от kkmulticopter.kr
    от zvuk_Irkutsk в разделе Коптеры. Комплектующие, сборка, настройка.
    Ответов: 1728
    Последнее сообщение: 18.06.2016, 21:25
  2. основы работы с catia
    от NASh в разделе Чертежи авиамоделей
    Ответов: 56
    Последнее сообщение: 19.05.2011, 17:58
  3. Можно ли научить человека пониманию ?
    от erbol в разделе Курилка
    Ответов: 128
    Последнее сообщение: 30.11.2010, 13:28
  4. Продам Телеметрия Black Stork OSD (на основе GPS)
    от maksim210 в разделе Барахолка. Аппаратура
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 28.09.2010, 19:08
  5. Несколько вопросов по работе связки "регулятор-мотор"
    от sergey_n в разделе Электродвигатели, регуляторы, аккумуляторы, зарядники
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 19.08.2010, 02:56

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения