Search in topic

МиГ-3 - информация.

Не ну польза все равно есть от этого спора. Раньше только при случае и свободном времени столько инфы перелистал. А тут пришлось более подробно её ковырять. К примеру начало топа я резко отрицал конкурентность Спита с МиГ - уж больно размеры Спита не коректно великоваты с ювелирными обводами и пропорциями МиГ-а. Но пролистав пришел к выводу что это наиболее близкий конкурент 😃 .
Просто отношение к Спиту как к технике было более завидное нежели у нас . В нашей стране некогда было выжидать когда кто то типа дядьки Митчела будет несколько недель сидеть и рождать возможность решения проблеммы. Делали просто куча организаций и всем задача . Сделали отсеяли и на основе полученного опять новая задача . Таким образом все решалось не годами как за кардоном а гораздо быстрее. Правдо летящий паровоз к светлому будущему ломал жизни и судьбы.
Вот как рождалась техника у немцев незнаю.

У В.Мессершмитта тоже не всё гладко с властями было. Министр промышленности Мильх его не взлюбил и постоянно ставил палки в колёса. Его фирму чуть было не прикрыли из-за отсутствия заказов. Конструктор остался не у дел, зарабатывал производством бытовых изделий из алюминия. 109-й проектировал на свой риск. Потом власти спохватились, проект был представлен на конкурс, помогли связи. Образовалась Bayerische Flugzeugwerke, со смешанным с государством капиталом. Проблем со 109-м было выше крыши, но было и достаточно времени на доработку. Собственно одни и те же проблемы, с которыми мучались и наши конструкторы, но у наших уже не было ни запаса времени ни алюминия.

Почти всегда при обсуждении самолётов ВОВ звучат одни и те же стереотипы навязанные в своё время Верхним Руководством, видимо, чтобы оправдать свои решения.
Один из них, что бои на восточном фронте велись на высотах до 3000 м и редко выше. Бои то действительно велись по прикрытию бомбардировщиков и ИЛов на этих высотах, но только атаки немцы начинали с высот 4500-5000 метров, где наши мстребители почти не появлялись, благодаря “мудрым” приказам - не отрываться от коллектива по причине отсутствия нормальных самолётов. В воспоминаниях советских пилотов постоянно встречается стандартная фраза - “…мы сопровождали штурмовики ( или бомбардировщики - это обычно на 3000-4000 м , высоте относительно безопасной от огня “эрликонов”) , неожиданно сверху были атакованы группой мессеров … сбив N-е количество наших, мессеры ушли в облака”. Потом атака повторялась. Тактика " этажерки" помогала, но мало - несколько раньше её придумали немцы, а Покрышкин только скопировал. Немецкие эксперты в своих мемуарах часто упоминают высоту начала атаки на восточном фронте - это около 5000 м. Вот тут и нужен был МИГ-3.
Как только у наших появился опыт и самолёты с хорошей скоростью набора, были отмечены участившиеся случаи боёв на 5000 - 6000 м и даже выше, немцы снова полезлм вверх, но уже по другой причине.
По поводу сравнения ТТХ тоже надо быть очень осторожным, тут врали или лукавили все.
Англичане пишут:
«Спитфайр» и «Харрикейн» в 1940 году не могли набрать высоту 8000 метров быстрее чем за 20 минут…». - Противовоздушная оборона Англии (август 1940 г.). См. Denis Richards and Hilary Saunders. Royal Air Force 1939-1945. London.

Сравнивать Спит с МИГом, дело неблагодарное, Спит применялся большее время в совершенно других условиях и до появленния Mk V в конце 1940 , ничем выдающимся не отличался, англичанам раньше пришлось думать о том, как когти точить. Вот тактика взаимодействи Спитфайр - Харрикейн была очень правильная, она Спиту крылья развязывала, что при наличии малого радиуса действия 109-го было хорошо. А после 1940 до 1943 всех Спитов вместе взятых спокойно сдерживал один А.Галланд - с Микки маусом. Шампанское, омары и сигары для начальства Галланд при этом всегда возил в своём 109-м, опасаясь больше всего своих зенитчиков.

Спитфайр был великолепен тем, что конструктор заложил в него огромный потенциал для модернизации, да и алюминиевый он был.

…атаки немцы начинали с высот 4500-5000 метров, где наши мстребители почти не появлялись, благодаря “мудрым” приказам - не отрываться от коллектива по причине отсутствия нормальных самолётов.
[…]
Немецкие эксперты в своих мемуарах часто упоминают высоту начала атаки на восточном фронте - это около 5000 м. Вот тут и нужен был МИГ-3.

Что-то я не понимаю - не сходится. Какое “отсутствие нормальных самолётов”? Ведь МиГ-3, который, согласно бытующему мнению, был более чем нормален, прекратили выпускать только в 42 году (наделав более 3000 экземпляров и восполнив потери первых месяцев войны). Хотя бы до этого времени он должен был огненным смерчем своих пулеметов расстраивать боевые порядки врага на больших высотах. Где он был? Или немцы МиГ-а настолько боялись, что начали залезать на пять тыщ только, проведав о том, что у нас они почти закончились?

А реплика Галланда в лицо Герингу после провала Битвы за Британию на вопрос: Что я для вас могу сделать?
Дайте мне Спитфаеры!!!
Она даже вошла в фильм Битва за Британию! Это не англичане придумали, это есть и в немецких мемуарах!
С 43г Яки применялись в основном для сопровождения штурмовиков Ил-2/10, а они выше 3000 не забирались! Пешки и Тушки сопровождали либо Ла либо Кобры и тоже выше 5000 не подымаись! Кобры ветераны тоже сильно хаят, что возили в носу свинцовые кирпичи и ниже 3000 они уступали темже Якам… А вобще сама машина какая бы супер-пупер не была не воюет, ей управляет пилот!!! Все зависит от его опыта и подготовки! Если желторотика после школы с налетом 10-20 часов на томже МиГе бросали в бой он был просто пушечным мясом! Или взять 41г когда по вине саперов не взорвали мост, сверху приказ уничтожить любой ценой и вот полками ТБ-3 без прикрытия шли на этот мост… Разумное применение, а у нас возмите всю историю, человеческая жизнь никогда не ценилась! Шапками закидаем, бабы еще нарожают! Конев малыми силами делал то, на что Жуков гробил целые армии! Однако он герой, а Конева сейчас еще не каждый вспомнит!

А реплика Галланда в лицо Герингу после провала Битвы за Британию на вопрос: Что я для вас могу сделать?
Дайте мне Спитфаеры!!!
Она даже вошла в фильм Битва за Британию! Это не англичане придумали, это есть и в немецких мемуарах!

Для меня Спитфайр (до ранней “девятки” включительно) был, есть и, скорее всего, будет любимым самолетом WWII, но, считаю, что немецкие истребители Спитам большую часть войны, в целом, не уступали (как минимум), а Галланд свою знаменитую фразу сказал Герингу, думаю, в полемическом задоре, в ответ на претензии по потерям бомбардировщиков.

а у нас возмите всю историю, человеческая жизнь никогда не ценилась!

Согласен, думаю, что большинство наших проблем во многих областях из-за этого и, садясь на любимую лошадь, считаю, что и массовые сложнопилотируемые самолеты корнями уходят туда же.

Что-то я не понимаю - не сходится. Какое “отсутствие нормальных самолётов”? Ведь МиГ-3, который, согласно бытующему мнению, был более чем нормален, прекратили выпускать только в 42 году (наделав более 3000 экземпляров …

Бытующее мнение про МИГ - плохой самолёт. Про участие МИГ в обороне Москвы , вероятно, ничего неизвестно, про потери немцев при этом тоже. Про полк Супруна и его результативность забыли. Про успешное использование МИГ в Одесском военном округе в самом начале войны история, наверное, тоже умалчивает? Про привлечение МИГ к несвойственным его ТТХ заданиям по штурмовке наземных целей и сопровождению бомбардировщиков тоже тайна? Про отсутствие каой либо разумной тактики советского командования по применению авиации в начале войны говорить не нужно ?

Петрович
По поводу Яка - интервью с И.И.Кожемяко: “При проектировании «Яка», похоже, исходили совершенно из другого принципа. «Як», прежде всего, задумывался как истребитель для непосредственного сопровождения ударных машин …”.
www.airforce.ru/history/ww2/…/page_6.htm
К сожалению действительно, человеческую жизнь у нас не ценили. Налёт у немцев до допуска к боевым действиям 150 час. , у американцев 300. Подготовка пилота имеет решающее значение. Герман Граф пишет о бое под Сталинградом:
www.world-war.ru/article_603.html
Альфред Гриславски: www.airforce.ru/staff/grislawski/index.htm

• “Да все – Яки, МиГи, ЛаГГи – все они были очень опасны. Было много боев…”.
  Интервью с Гриславски 13 апреля 2003 г.: www.airforce.ru/history/ww2/grislawsky/index.htm

Галланд был большой “артист”, “сгоряча” свой рыцарский крест при Геринге сорвал, но несомненно, что Спит он считал достойным противником, не более того. Основные потери всех типов самолётов в битве за Англию немцы понесли от Харрикейнов - 7 из 10 сбитых истребителями. Это данные англичан.
Вернер Мелдерс после испытаний в Рехлине ( вторая половина 1940 г.), назвал Харрикейн “летающей баржой”, а о Спите отозвался хорошо - равным мессеру, но отметил плохой двухпозиционный ВИШ и глохнущий при отрицательных перегрузках мотор. Эти недостатки были устранены только на Марк V в 1941 г. с новым мотором, на нём же впервые появились штатные пушки. Этот Спит стал действительно хорош. Только в результате многочисленных и долгих доработок по опыту боёв (серийная девятка появилась только в 1943 г.) Спитфайр стал первоклассным самолётом.

Тут опять можно вспомнить о Поликарпове. Он создал с нуля перспективный самолёт превосходящий 109-й , хотя бы на больших высотах и в пикировании, к чему всё время стремились англичане. И, кроме того к началу войны имел почти готовый к бою и испытанный на Калининском фронте И-185 для средних высот.
У нас же всю войну серийно строился “обречённый” ЛАГГ, и только из-за больших запасов !!! хороших моторов воздушного охлаждения Швецова появился ЛА-5, который первоначально уступал И-185 и только позже с последним сравнялся. Надуманная причина невозможности переоснащения производства в военное время для перехода на И-185 несостоятельна, т.к. всю войну производство только и делало, что переоснащалось. Кроме того начался выпуск “спортивно-массовых” ЯК 7-9, которые уступали по ТТХ ЯК-1 и имели частично другую конструкцию.

Приятно читать мнения начитанных опонентов!
На счет постоянного переоснащения, 41-42г сущетвовал запрет, любые изменения в конструкции влияющие на количество производимых самолетов согласововалось и утверждалось лично Сталиным! Все деректора заводов ежедено отчитывались о количестве выпущенных самолетов в наркомат и чуть что не так ОГПУ работало быстро и без сбоев! Поизводительность подымали драконовскими методами, уход или опоздание на работу на 15 мин, за брак и тп. сразу под трибунал! Квалифицированных рабочих было мало, работали в основном старики и женщины, много было подросков… Чем Як так же как и Т-34 выигрывал - простотой конструкции! Т.е. за теже затраченные денежные и людские ресурсы можно было выпустить один МиГ или два Як, естесно преоритет отдавался Якам! Одна из возможных причин почему не поставили на поток Ту-2 в 42г, а только в 44… Просто за это время можно было выпустить большее количество Пешек, пусть уже устаревших и с худшими параметрами… Потом до конца 42г в основном оборонялись, поэтому больше нужно было истребителей, как перешли в наступление, стало больше требоватся бомбардировщиков…

Приятно читать мнения начитанных опонентов!
На счет постоянного переоснащения, 41-42г сущетвовал запрет, любые изменения в конструкции влияющие на количество производимых самолетов согласововалось и утверждалось лично Сталиным! Все деректора заводов ежедено отчитывались о количестве выпущенных самолетов в наркомат и чуть что не так ОГПУ работало быстро и без сбоев! Поизводительность подымали драконовскими методами, уход или опоздание на работу на 15 мин, за брак и тп. сразу под трибунал! Квалифицированных рабочих было мало, работали в основном старики и женщины, много было подросков… Чем Як так же как и Т-34 выигрывал - простотой конструкции! Т.е. за теже затраченные денежные и людские ресурсы можно было выпустить один МиГ или два Як, естесно преоритет отдавался Якам! Одна из возможных причин почему не поставили на поток Ту-2 в 42г, а только в 44… Просто за это время можно было выпустить большее количество Пешек, пусть уже устаревших и с худшими параметрами… Потом до конца 42г в основном оборонялись, поэтому больше нужно было истребителей, как перешли в наступление, стало больше требоватся бомбардировщиков…

Про Пе2 улыбнуло честно говоря.Это чем же он хуже чем Ту2?Тем что Ту 2 проэктировался как пикировщик и как пикировщик не состоялся?
Кроме бомбовой нагрузки и дальности достоинств у Ту2 нет.
Скорость у Пе2 выше маневренность лучше.Конструкция расчитана на 11g.
"Около пятидесяти электромоторов пяти типов мощностью от 30 до 1700 Вт обслуживали агрегаты самолета: они открывали и закрывали створки радиаторов, меняли шаг винтов, приводили в действие насосы, клапаны, щитки, а также по командам автомата пикирования АП-1 выпускали : убирали аэродинамические тормоза -решетки и стальных труб, подвешенные под консолями крыла. Благодаря этим тормозам скорость при пикировании не превышала допустимых пределов. "

Да и вообще не много другая весовая категория.Всеже Пе2 имеет истребительные корни.
Ту2 это больше фронтовой бомбер,так как бомбили в основном с горизонта.Всетаки масса более11тонн,
Этоже какие нагрузки в пике с загрузкой в 2-3 тоны.

Если сравнивать то сравнивать ПЕ2 Ме 110 Ту2 Ю88 все же они ближе по весогабаритам

Во тпро так Тушку сняли с производства:Будущее Ту-2 казалось достаточно безоблачным.

Неожиданно, в начале четвертого квартала 1942 г., когда завод вышел на устойчивый ритм выпуска Ту-2, пришел приказ НКАП №763 от 10 октября 1942 г.:

«В исполнение постановления ГКО в целях увеличения выпуска самолетов-истребителей, ПРИКАЗЫВАЮ:

1. Директор/ завода №166 тов. Соколову: а) прекратить на заводе №166 производство самолетов Ту-2. Имеющуюся на заводе оснастку, приспособления и техническую документацию по самолету Ту-2 сохранить полностью; б) поставить на заводе №166 производство самолетов Як-9…6. Директору завода №381 т. Журавлеву: а) прекратить на заводе №381 производство самолетов Ил-2, б) поставить на заводе №381 производство самолетов Ла-5… /Шахурин/»

Все - и заводчане и работники ОКБ - были ошеломлены. За год колоссальных усилий, в неимоверно трудных условиях, был налажен серийный выпуск фронтовых бомбардировщиков, так необходимых на полях сражений, а тут…

Приказы не обсуждают. Производство Ту-2 на заводе №166 закончилось в октябре 1942 г. на 7-ой серии. Всего с марта по октябрь 1942 г завод выпустил 80 самолетов.

Андрей Николаевич тяжело переживал принятое решение. Он вышел с предложением организовать производство истребителей на уже подготовленной и работающей площади бывшего завода автоприцепов. Это позволяло наряду с совершенно самостоятельным предприятием по выпуску истребителей не разрушать налаженного строительства Ту-2. Звонил Сталину. Напрасно… Кто-то, как теперь говорят, небезуспешно лоббировал «истребительные» интересы. Об этом, на наш взгляд, свидетельствуют некоторые факты. Вот изложение событий в воспоминаниях наркома А.И.Шахурина:

«…Полк Ту-2 направили на Калининский фронт для войсковых испытаний. Командующим авиацией фронта был в то время бывший начальник Летно-исследовательского института генерал М.М.Громов - человек, как уже говорилось, очень основательный и неторопливый в выводах. Почти каждый день я звонил по телефону командиру дивизии, в которой испытывались Ту-2, узнавал об их участии в боях. Мне отвечали, что летчики отзываются о самолете высоко, боевые и летные качества бомбардировщика хорошие, он не только метко поражает цели, но и успешно сражается с истребителями противника.

А к Сталину никаких сообщений не поступало. То, что говорил я, его почему-то не убеждало. Положение на фронтах было в ту пору острым, а так как испытания затягивались, он стал настаивать на снятии Ту-2 с производства».

(Сталина почему-то не убеждают слова наркома. Более авторитетного человека в НКАП быть не может. Может быть только лицо более доверенное. Сталин любил иметь полную информацию, т.е. приходящую из разных источников. Это естественно и разумно. Так почему он ею не интересовался? Предположить, что Сталин стеснялся поторопить Громова или хотя бы выяснить, не врет ли Шахурин, невозможно. Пока на это нет ответов).

«Как мог, я доказывал, что этого делать не следует, надо, мол, дождаться официального отчета о фронтовых испытаниях самолета…

А через два дня, вызвав меня к себе, сказал:

• Пишите: Снять с производства самолет Ту-2 Обязать НКАП Шахурина и директора завода Соколова организовать на этом заводе производство истребителей…

Производство Ту-2 прекратили и начали готовиться к выпуску истребителей, как всегда, когда есть решение, в очень высоком темпе. А дней через двадцать приходит акт о фронтовых испытаниях туполевского бомбардировщика - объемистая прошнурованная книга с грифом «Совершенно секретно»… Оценка самолета очень высокая.

Примерно часов в пять-шесть вечера меня вызвали к Сталину. Вхожу в кабинет. Сталин один. На длинном столе, покрытом синим сукном, лежит экземпляр акта испытаний Ту-2.

• Оказывается, хвалят машину. Вы читали?

• Да, читал. Зря сняли самолет с производства. И сколько я упреков от вас получил.

• И все-таки Вы неправильно поступили, -вдруг сказал Сталин.

• В чем?

• Вы должны были жаловаться на меня в ЦК… В ЦК на Сталина, как нетрудно догадаться, не жаловался никто…»

Из диалога видно, что Сталин признал ошибочность решения о снятии машины с производства.

Зато стали клепать Яки.
Тоже самое и с И-185 произошло,кто то лобировал чьи то интересы.

Так было, есть и будет!!!
В любом деле у всех участников или причастных к нему есть свои интересы и кто как может (прав тот у кого больше прав) их реализовывает!!!
В 42 нужнее были истребители и это исходило от Сталина!
К сожалению у меня нет такой обширной библиотеки, что бы выдавать цитатами… Про Пешку лучше не трогать, отдельная и большая тема полностью не раскрытая! 20 лет прожив около завода на котором всю войну их клепали, слышал в разговорах разное мнение и не всегда лесные! К сожалению пацанами были и не задумывались, что уходят из жизни свидетели этого народного подвига, сейчас бы с нашими мозгами в то время, наверное все записывал бы, а так что то выплывает из памяти на уровне баек…
Вы например знаете, что за войну на могиле Петлякова 4 раза меняли памятник!? Можете догадатся по чему? Опять уходим от темы… Сейчас полно биллетристов писающих на тему: Что былобы если бы!? Вот только это самое бымешает!!! Ненадо им уподоблятся!!! Что было, то было и не нам судить о том кто был прав, а кто виноват!

Так было, есть и будет!!!
В любом деле у всех участников или причастных к нему есть свои интересы и кто как может (прав тот у кого больше прав) их реализовывает!!!
В 42 нужнее были истребители и это исходило от Сталина!
К сожалению у меня нет такой обширной библиотеки, что бы выдавать цитатами… Про Пешку лучше не трогать, отдельная и большая тема полностью не раскрытая! 20 лет прожив около завода на котором всю войну их клепали, слышал в разговорах разное мнение и не всегда лесные! К сожалению пацанами были и не задумывались, что уходят из жизни свидетели этого народного подвига, сейчас бы с нашими мозгами в то время, наверное все записывал бы, а так что то выплывает из памяти на уровне баек…
Вы например знаете, что за войну на могиле Петлякова 4 раза меняли памятник!? Можете догадатся по чему? Опять уходим от темы… Сейчас полно биллетристов писающих на тему: Что былобы если бы!? Вот только это самое бымешает!!! Ненадо им уподоблятся!!! Что было, то было и не нам судить о том кто был прав, а кто виноват!

Я к сожалению ничего в разговорах не слышал.
Многого к сожалению не знаю.
Про Пе2 знаю то что это отличный пикирующий бомбардировщик.С хорошей маневренностью.
и Очень прочной конструкцией.
Минусы её были в том (по интервью и из мемуаров) что была она очень строгой на посадке и взлете.
Особенно на посадке.
Горела будь здоров если попадали.
Вот почитайте ,это не разговоры и не байки.
airforce.ru/history/ww2/punev/index.htm
А то смотрю большинство нынче модно все хаять ,все мол плохо самолеты никудышные и бла бла бла.
Даже МиГ-3 и тот неудачная конструкция.Был заказ на скоростной высотный перехватчик.сделали,
лучшие его ТТХ на высотах от 5 км,и не самолет виноват,что он на большой высоте быстрее и маневреннее всех,а те кто сидел ,стоял у руля партии.
Самолет свое дело делал и делал хорошо,а то что его использовали нетак как надо и не там где надо ,не его вина.

Бытующее мнение про МИГ - плохой самолёт.

Вот как? А по текущей дискуссии этого не скажешь. 😃

Про участие МИГ в обороне Москвы , вероятно, ничего неизвестно, про потери немцев при этом тоже.

Ну почему же, общеизвестно, что основа воздушной обороны Москвы 6-й истребительный авиационный корпус, к началу войны имел в своем составе 585 самолетов, из них 170 МиГ-3, 75 ЛаГГ-3, 95 Як-1, 200 И-16 и 45 И-153 (а потом еще Харрикейны, вроде, P-40 и Спитфайры). Что столько самолетов не обороняли ни Лондон, ни Берлин также ни для кого не секрет.

Про отсутствие каой либо разумной тактики советского командования по применению авиации в начале войны говорить не нужно ?

Понятно, виновата, как обычно организация. Но, самолеты-то для активных боевых действий на пяти тысячах были. Кстати, эта не такая уж большая высота и непонятно, почему для работы на ней нужны были именно МиГ-и, чьи боевые качества, считалось, должны были раскрываться сильно выше.

Теперь о Спите.

Эти недостатки были устранены только на Марк V в 1941 г. с новым мотором, на нём же впервые появились штатные пушки.

Что было до “пятерки”.

Первый бой пушечно-пулеметного Mk Ib (их произвели 30 штук для войсковых испытаний, несерийно, можно не считать) произошел 13 января 1939 года. А вот с октября 1940 в Бромвиче вполне серийно было выпущено 170 экземпляров пушечно-пулеметного Mk IIb. Кроме того, а из “единичек” (в том числе, и опытных) конвертировали еше 50 пушечно-пулеметных Mk IIc. Еще (для полноты справки) были два экземпляра пушечно-пулеметной “тройки” 40-го года (других Mk III и не было). Практически все указанные самолеты (не уверен только в “тройках”) воевали.

Тут опять можно вспомнить о Поликарпове. Он создал с нуля перспективный самолёт превосходящий 109-й , хотя бы на больших высотах и в пикировании, к чему всё время стремились англичане.

Не понимаю, как может считаться перспективным самолет без модернизационного ресурса. “Похудей” МиГ-3 на полтонны, тогда о серьезной перспективе можно было бы вести речь. Только я не вижу такой возможности даже, если дерево в его конструкции заменили бы на металл - больно тяжел микулинский двиг. Навскидку выигрыш в 200-250 кг, который дала бы такая замена (а это, считай, полная переделка машины), позволил бы поставить две ШВАК-и с боекомплектом по 60-70 снарядов, заменить ШКАС-ы на УБС-ы и еще выиграть около 70 кг, что дало бы приемлемый самолет с перспективой до конца 42 года примерно. Но это фантазии дилетанта (че-то накатило), а в реале же аппарат с массой и вооружением МиГ-а, по-моему, уже с кульмана на ладан дышал.

И, кроме того к началу войны имел почти готовый к бою и испытанный на Калининском фронте И-185 для средних высот.

К бою он может быть и был готов, а вот к серийному производству, как выяснилось - нет. Но это мелочи, наверное, и здесь “перспективность” рулит. 😃

Надуманная причина невозможности переоснащения производства в военное время для перехода на И-185 несостоятельна, т.к. всю войну производство только и делало, что переоснащалось.

Я не являюсь поклонником ни тогдашних методов, ни организаторских способностей руководства страны, но считаю, что все сегодняшние пляски вокруг И-185 носят во многом ритуальный характер и происходят в большой степени из-за желания гордиться отечественной техникой. Только вот, видимо, серийные отечественные машины по разным причинам (главная из которых - опыт эксплуатации) не очень к этому располагают, вот и выбрали опытный самолет опального (к моему сожалению, поздновато) конструктора.

Понятно, виновата, как обычно организация. Но, самолеты-то для активных боевых действий на пяти тысячах были. Кстати, эта не такая уж большая высота и непонятно, почему для работы на ней нужны были именно МиГ-и, чьи боевые качества, считалось, должны были раскрываться сильно выше.

Не понимаю, как может считаться перспективным самолет без модернизационного ресурса. “Похудей” МиГ-3 на полтонны, тогда о серьезной перспективе можно было бы вести речь. Только я не вижу такой возможности даже, если дерево в его конструкции заменили бы на металл - больно тяжел микулинский двиг. Навскидку выигрыш в 200-250 кг, который дала бы такая замена (а это, считай, полная переделка машины), позволил бы поставить две ШВАК-и с боекомплектом по 60-70 снарядов, заменить ШКАС-ы на УБС-ы и еще выиграть около 70 кг, что дало бы приемлемый самолет с перспективой до конца 42 года примерно. Но это фантазии дилетанта (че-то накатило), а в реале же аппарат с массой и вооружением МиГ-а, по-моему, уже с кульмана на ладан дышал.
К бою он может быть и был готов, а вот к серийному производству, как выяснилось - нет. Но это мелочи, наверное, и здесь “перспективность” рулит. 😃
.

Повторюсь.ЧИТАЙТЕ наставления потактике ВВС .если вы считаете ,что 3 самолетное звено это современно в 41 году,то вы ошибаетесь.Далее,к примеру на аэродроме под Белостоком.находилось окло 250 МиГ3 не считая И16 идругих.
Многие аэродромы на ходились вдоль границы СССР,и все они были разведаны. Основные удары были на несены именно по ним.
Если это ни есть ошибки и просчеты организации,то тогда 😵
Похудеть на пол тонны МиГ3 😂 Самолет почти 3400 весом.
Ставим шваки +убс и выигрываем 70 кг.Математика рулит 😂
МиГ3 перехватчик,его задача не пилить самолеты в воздухе,а их повредить и повозможности уничтожить.Сорвать прицельное бомбометание.
Если на Миг3 даже на 3 точечном сбивали противника,значит вооружения было достаточно.Слабое согласен.Но как уже приводили информацию по секундному залпу не уступающее Бф109 Ф2.
Сегодня интересовался у товарища кап.ВВС сравнивают именно секундный залп.не зависимо от того пушки или пулемет.и кстати в ВВС СССР все что было калибром от 20мм является пушкой.у немцев другая класификация.

Мне больше всего вот эта ваша фраза нравиться:“Но это фантазии дилетанта (че-то накатило), а в реале же аппарат с массой и вооружением МиГ-а, по-моему, уже с кульмана на ладан дышал”

Да конечно на ладан, только скорость более 600 и на вертикали мог любому мессу бой навязать

Про И 185 и готовность к производству есть исторические факты:4 февраля 1943 г. на имя Сталина обратил­ся Н.Н.Поликарпов. Свое послание он заключил словами: «И-185 М-71 ждет Вашего решения о запуске в серийное производство».

Трудно сказать, поспособствовали ли эти обращения к «вождю мирового пролетариата», однако в феврале-марте 1943 г. по заданию наркомата авиапромышленности на московс­ком авиазаводе №81 началась работа по под­готовке серийного производства И-185. Туда передали «образцовый» самолет для ремонта и изучения (при дополнительных испытаниях он получил небольшие повреждения).

Работы шли медленно, а в апреле прекра­тились вовсе. 5 апреля 1943 г. опытный И-185 М-71 из-за неисправности двигателя потерпел катастрофу. Погиб летчик-испытатель В.А.Степанчонок. Решением инстанции работы по внедрению самолета в серию прекратили. «Образ­цовый» И-185 М-71 после ремонта вернули в летном состоянии на завод №51.

Андрей Михайлов
К сожалению у Вас опять только общие фразы и личное мнение о МИГ-3. Из Ваших сообщений непонятно, какие конструкторские ошибки допустил Поликарпов в этом самолёте, если можете уточните. Если Вы считаете, что И-185 не был готов к серийному производству, объяснитете пожалуйста по конструкции и технологии, почему?

Из Ваших сообщений непонятно, какие конструкторские ошибки допустил Поликарпов в этом самолёте, если можете уточните.

Если Вам непонятно то, что я написал про перетяжеленность МиГа и отсутствие модернизационного ресурса, то боюсь, что понятней у меня уже не получится…

Если Вы считаете, что И-185 не был готов к серийному производству, объяснитете пожалуйста по конструкции и технологии, почему?

А вот это уже вопросы к тому, кто отказался о его производства, полагаю, основания были. Вы, конечно, можете считать эти онования надуманными, но полагаю, тому, кто принимал решение, в данном случае, было виднее. Мне же этот самолет неинтересен и факта его отторжения - достаточно.

Повторюсь.ЧИТАЙТЕ наставления потактике ВВС .если вы считаете ,что 3 самолетное звено это современно в 41 году,то вы ошибаетесь.

Не помню, что бы говорил что-то о составе звеньев.

Похудеть на пол тонны МиГ3 😂 Самолет почти 3400 весом.
Ставим шваки +убс и выигрываем 70 кг.Математика рулит 😂

Это вообще-то арифметика. А 70 кг связано с предварительным “похудением на 220”. Посчитайте сами, ели интересно.

МиГ3 перехватчик,его задача не пилить самолеты в воздухе,а их повредить и повозможности уничтожить.Сорвать прицельное бомбометание.

Понял, перехватчику мощное оруже не нужно. Сильный тезис. Но некомментируемый.

Если на Миг3 даже на 3 точечном сбивали противника,значит вооружения было достаточно.

Железная логика. Сбивали и на пулеметных PZL-11c, стало быть, четырех пулеметов винтовочного калибра - достаточно. Дык и из одной винтовки сбивали…

Слабое согласен. Но как уже приводили информацию по секундному залпу не уступающее Бф109 Ф2.

А это уже подвижка, спасибо. Если все-таки слабое, то на то, что после “но”, уже не вижу смысла тратить силы.

Ради интереса порылся в вырезках из журнала Крылья родины 80-90гг.
1.Як-1 и ЛаГГ-3 строились изначально с мотором М-105П в 1100л.с, МиГ-3 с АМ-35А в 1350л.с. Это равносильно Запорожец сравнивать с Волгой, разные весовые категории!
2.Доводка МиГ-1 не пошла ему в прок, добавили бак в фюзеляже, для сохранения центровки мотор сдвинули вперед на 100 мм вперед (вродебы), усилили крыло для подвески РС, что в свою очередь съедало 70 км/час! АМ-35 выдавал мах мощьность на высоте порядка 7000м, на высотах боев до 4000м он лишь на 10% был мощьнее М-105 и на 45% тяжелее! Конструкция АМ-35 не позволяла пропустить через вал пушку, поэтому пулеметное вооружение. АМ-35 в 41г были сняты с производства, требовалось больше АМ-38 для Ил-2. Попытка установки других моторов (МиГ-9 с М-82) выйгрыша не давала, процесс реанимации затянулся и небыло смысла продолжать производство… По отзывам пилотов самолет был строг в управлении, плохая видимость при взлете и посадке, частенько срывались в штопор… С 43г их все вывели в ПВО как и Спитфаеры!
3.И-185 проектировался под двухрядную звезду М-71 в 2000 л.с. опять разные весовые категории!!! М-71 довести до серийного производства не смогли, поставили М-82, а с ним у военных было масса претензий к ЛА (недостаточная дальность, плохой обзор вперед и т.п.), пока доводили появился Ла-5 с таким же мотором и летными характеристиками, производство ЛаГГ-3 уже было освоено, поэтому переход на Ла-5 произошел менее болезненно, чем если бы запускали в серию новый ЛА.
По слухам (документальных потверждений я не видал) Поликарпов сам отдал винтомоторную группу от И-185 Лавочкину, который и применил ее практически без изменений, что сократило ввод нового самолета в серию… Возможно это было сделано под давлением самых высоких инстанций, что еще раз говорит о их компетенции в этих вопросах!?

Немного не в тему, извиняюсь:
Для наглядности мощность трёхсекундного залпа разных моделей стодевятого и некоторые характеристики используемого вооружения.

Если Вам непонятно то, что я написал про перетяжеленность МиГа и отсутствие модернизационного ресурса, то боюсь, что понятней у меня уже не получится…

“Перетяжелён” - это слово, а не характеристика.
Если у Вас не получается понятнее, тогда я попробую. Сравним, кто перетяжелённее.

МИГ-3: вес взлётный 3350 кг
нагрузка на крыло 192 кг/м кв
на мощность АМ-35, 2,5 кг/лс. (АМ-38 2,1 кг/лс.)

ЛАГГ-3 (1941): соответственно -
3280 кг -192 кг/м кв, - 3кг/лс.

Аэрокобра Р-39: 3560 кг -180 - 3 ( мотор Аллисон V-1710-35)

FW-190 А3 (1941): 3970кг - 217 - 2,3

Как Вы считаете, кто перетяжелённее ?

По времени набора 5000м МИГ-3 фактически превосходил и Як-1 и ЛАГГ-3, у Як перегревался мотор и нужно было делать площадки для охлаждения.

Отсутствие модернизационного ресурса - это как, что такое модернизация?
Возможность установки мотора АМ-38, варианты вооружения -1 БК и 2 ШКАС, 2БК и 1ШКАС, 2БК или 2ШВАК, пятиточечный вариант, установка РС (по желанию) - это модернизацией не считается ?
Учтите что в 1941 ни одного истребителя, на котором можно было в принципе установить 2 фюзеляжные пушки у нас не было.
С 10 июля в серию были внедрены автоматические предкрылки, благодаря которым заметно улучшились штопорные характеристики. Кроме того, во второй половине 1941 г. самолеты МиГ-3 получили мотор АМ-35А с редукцией 0,732 (вместо 0,902) и винт АВ-5Л-123 с диапазоном поворота лопастей 30° (вместо ВИШ-22Е), козырек фонаря с бронестеклом, подвесные топливные баки и систему заполнения топливных баков нейтральным газом. Также были внедрены в серии элероны с увеличенной до 26% компенсацией и горизонтальное оперение с распределением площадей - 63% - стабилизатор и 37% - руль высоты. Все эти мероприятия также позволили улучшить летные и эксплуатационные характеристики истребителя МиГ-3, а также повысить его живучесть.
www.airpages.ru/cgi-bin/pg.pl?nav=ru40&page=mig3

У МИГ-3 были нормальные резервы по улучшению ЛТХ, которые не успели использовать.
Чем МИГ был хуже в этом смысле BF-109, Мустанга, ЛАГГ ? У уважаемого Вами Спита вообще крылья, а потом и оперение с фюзеляжем переделали, не говоря уже о двигателях и вооружении.
Если принять Вашу логику, то получится, что Харрикейн лучше Спита, потому-что сбил больше в битве за Англию, а ЛАГГ превосходил МИГ и И-185, потому-что производился всю войну серийно, “Кобра” вообще - ошибка природы, а Покрышкин и другие - извращенцы, её любили.
Если Вы имеете свою точку зрения, то аргументируйте её со смыслом - обсуждение интересней будет. Пока-что, кроме нехватки моторов АМ-38, убедительных аргументов против МИГ-3 не наблюдается, об этом также все источники пишут.

boroda_de, здравствуйте !
109-й все уважали, но у меня к Вам вопрос по МИГ-3. Он испытывался немцами в Рехлине, но различным поиском ни на русском, ни на английском, кроме самого факта, об этом ничего не могу найти. Может у Вас в Германии что нибудь об этом есть. Просто интересно до кучи узнать мнение немецких испытателей.
mig3.sovietwarplanes.com/mig3/colors6.html

“Перетяжелён” - это слово, а не характеристика.

Именно - характеристика. Вероятно, имелось в виду “не числовые данные”?

Сравним, кто перетяжелённее.

МИГ-3: вес взлётный 3350 кг
нагрузка на крыло 192 кг/м кв
на мощность АМ-35, 2,5 кг/лс. (АМ-38 2,1 кг/лс.)

ЛАГГ-3 (1941): соответственно -
3280 кг -192 кг/м кв, - 3кг/лс.

Аэрокобра Р-39: 3560 кг -180 - 3 ( мотор Аллисон V-1710-35)

FW-190 А3 (1941): 3970кг - 217 - 2,3

Как Вы считаете, кто перетяжелённее ?

Хуже всех в этом плане смотрится A3 если не учитывать вооружение, бронирование, скорость, скороподъемность и т. д. Так что вырывать приведенные данные из общих не стоило, некорректно.
Кстати, Кобру у нас еще облегчали, снимая пару, емнип, крыльевых пулеметов.

Корректность же термина “перетяжеленность” _применительно к данному сравнению_ оставляю на совести автора. 😃

Отсутствие модернизационного ресурса - это как, что такое модернизация?

Надеюсь, из моих ответов Вам это станет понятней.

Возможность установки мотора АМ-38,

В серию не пошло (изготовлено несколько экземпляров, скорее всего, до пяти, включая кустарные) - неудачная модернизация.

варианты вооружения -1 БК и 2 ШКАС,

Базовая конфигурация, вооружение слабое.

2БК и 1ШКАС,

В серию не пошло (изготовлено два экземпляра) - неудачная модернизация.

2БК

Изготовлено 100 экземпляров - непринципиально, поскольку вооружение сильнее практически не стало - неудачная модернизация.

или 2ШВАК,

А с этим сильно опоздали, (всего 52 машины успели сделать до прекращения производства) - неудачная модернизация.

пятиточечный вариант,

Оснастили 821 машину, но летные данные значительно ухудшились, плюс дефицит пулеметов, подвесы поснимали - неудачная модернизация.

установка РС (по желанию) - это модернизацией не считается ?

Считается, но для МиГ-а это был не лучший вариант, сильно влиял на скорость (30 км в минус, емнип) и на другие летные данные.

Учтите что в 1941 ни одного истребителя, на котором можно было в принципе установить 2 фюзеляжные пушки у нас не было.

И что, предлагается это в плюс конструктору зачислить? Вовремя все надо делать было.

С 10 июля в серию были внедрены автоматические предкрылки, благодаря которым заметно улучшились штопорные характеристики. Кроме того, во второй половине 1941 г. самолеты МиГ-3 получили мотор АМ-35А с редукцией 0,732 (вместо 0,902) и винт АВ-5Л-123 с диапазоном поворота лопастей 30° (вместо ВИШ-22Е), козырек фонаря с бронестеклом, подвесные топливные баки и систему заполнения топливных баков нейтральным газом. Также были внедрены в серии элероны с увеличенной до 26% компенсацией и горизонтальное оперение с распределением площадей - 63% - стабилизатор и 37% - руль высоты. Все эти мероприятия также позволили улучшить летные и эксплуатационные характеристики истребителя МиГ-3, а также повысить его живучесть.

Обычные доработки, много аппаратов через подобное проходит. Кроме перераспределения площадей рулевых поверхностей, по-моему.

У МИГ-3 были нормальные резервы по улучшению ЛТХ, которые не успели использовать.

Ну, если ситуацию, когда за два года серийного производства и около десятка неудачных попыток машина так и не “приняла” соответствующего вооружения, считать нормальной - мне сказать нечего.

Чем МИГ был хуже в этом смысле BF-109, Мустанга, ЛАГГ ?

Тем, что я изложил выше.

Если принять Вашу логику, то получится, что Харрикейн лучше Спита, потому-что сбил больше в битве за Англию,

Не получится, Харрикейн просто сбил больше на этот период.

а ЛАГГ превосходил МИГ и И-185, потому-что производился всю войну серийно,

Насколько по эффективности ЛаГГ превзошел МиГ я не знаю (я их обоих считаю лишними), а опытные машины с серийными в духе “кто лучше” я отказываюсь сравнивать принципиально.

“Кобра” вообще - ошибка природы, а Покрышкин и другие - извращенцы, её любили.

Ошибка не природы - фирмы Белл. Компании повезло, что у нас нашлось достаточно пилотов, обученных летать на сложнопилотируемой технике. А что любили, Кобру у нас, так любовь, как говорят, зла… 😃

Если Вы имеете свою точку зрения, то аргументируйте её со смыслом - обсуждение интересней будет.

Если моя аргументация не устраивает, Вы не находите в ней смысла, зачем продолжаете полемику?

Пока-что, кроме нехватки моторов АМ-38, убедительных аргументов против МИГ-3 не наблюдается, об этом также все источники пишут.

А, на мой взгляд, Вы эти аргументы просто не хотите увидеть. Или не можете.

Я незнаю как и из чего это у вас получилось ->

По отзывам пилотов самолет был строг в управлении, плохая видимость при взлете и посадке, частенько срывались в штопор

Сколько я читал но штопорные свойства у МиГ были на самом высоком уровне - задержка выхода из штопора состовляла всего 0,5 сек. Пилоты наоборот говорили что они не ощущали обсалютно ни какой задержки.
****************

МиГа и отсутствие модернизационного ресурса, то боюсь, что понятней у меня уже не получится…

И наконец блочная компановка в любой технике залог успешной модернизации.
Если МиГ дорабатывали технари прямо в поле меняя А35 на А38 с ИЛ-2 . То ремонт ЯК иногда заходил в тупик от мелкой трещины в мотораме.
-------------------------
Проблемма не в самолете ( я про МиГ ) , и конкуренция кончается когда приходит более весомые аргументы (власть и родственники) . Каким образом Микоян попал в КБ Поликарпова ?? Его протащили родственники с полит бюро или как там оно называлось. Каким образом

Благодоря инциативе молодых и переспективных работников во главе с молодым конструктором Микоян было созданно новое КБ

Ага и чужой проект оказался в руках человека который почти не принимал до этого участия в его разработке.
Обстановка не дала возможности развития проекта , но он реализовал себя себя на момент когда в этом была необходимость. Да к примеру у других то КБ это лучше не получилось.
Вот сколько не сравнивал и не нашел на период до середины 42 года техники превышающей храктеристики МиГ-а . Либо очень близкие какие то пораметры а какие то уступающие.
------------------------------------------
И еще момент дальность полета была очень значительным подспорьем. С дальностью полета ЯК приходилось аэродромы постоянно держать в близи линии фронта . И в моменты наступления немцев это была постоянная головная боль. Аэродромы Миг находились глубже в тылу .

Не помню, что бы говорил что-то о составе звеньев.

Понял, перехватчику мощное оруже не нужно. Сильный тезис. Но некомментируемый.
Железная логика. Сбивали и на пулеметных PZL-11c, стало быть, четырех пулеметов винтовочного калибра - достаточно. Дык и из одной винтовки сбивали…

Для внимательно читающих цитирую сам себя:“основные проблеммы были из за применения устаревшей тактики,построение звена “Тройка” в то время как немцы “Пара”,и ведение оборонительного боя на виражах .и многое другое”
rcopen.com/forum/f7/topic56333
По повду оружия .не НАДО ЗА МЕНЯ ДОДУМЫВАТЬ И ДО ПИСЫВАТЬ! Этого я не утверждал.
Я согласен что вооружение МиГ-3 слабое,но оно тем не менее позволяло повредить противника или сбить его.Пробить радиатор ,маслорадиатор ,какой нибудь трубопровод,тяги рулей,и готово.И совсем не обязательно что бы самолет разрушился в воздухе,порой бывает достаточно вывести его из строя ,что повлечет за собой выход из боя и возможную вынужденную посадку.

Проблемма не в самолете ( я про МиГ ) , и конкуренция кончается когда приходит более весомые аргументы (власть и родственники) .

Редко услышишь “меня уволили потому, что я плохо работал”, как правило, такое объясняют интригами, придирками, нередко - родственниками приближенными к начальству или влиятельными в данной среде недругами. То же происходит, когда речь идет о приятных рассказчику людях/системах/вещах. Потому конспирология (теория заговоров) так и популярна, что с ее помощью можно в доступной форме объяснить все, что угодно и кого угодно оправдать/обвинить. Понятно о чем я?

По повду оружия .не НАДО ЗА МЕНЯ ДОДУМЫВАТЬ И ДО ПИСЫВАТЬ! Этого я не утверждал.

Если не хотите, чтобы выводы из ваших рассуждений делали другие, возьмите это на себя. И не позволяйте своими рассуждениями делать из них такие выводы.