Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 1 из 2 1 2 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 40 из 76

Положение минобра на 2015 год

Тема раздела Соревнования, встречи в категории Судомодели; Ссылку мне прислал Трапездников Юра, он ответственный в ФССР за минпросовские соревнования http://www.stankin.ru/upload/ftsttu/...do_PROJECT.pdf У меня нет слов что бы прокомментировать ...

  1. #1

    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    Смоленск
    Возраст
    45
    Сообщений
    805

    Положение минобра на 2015 год

    Ссылку мне прислал Трапездников Юра, он ответственный в ФССР за минпросовские соревнования http://www.stankin.ru/upload/ftsttu/...do_PROJECT.pdf
    У меня нет слов что бы прокомментировать ЭТО
    Наверно кризис в мозгах чиновников пустил метастазы.
    Если не задушить ЭТО в зародыше про детский спорт можно забыть через пару лет.

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    24.07.2012
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    59
    Сообщений
    839
    28.01.2015 отправил вот такое письмо в ФЦТТУ и параллельно Ю.А.Трапезникову.

    "Добрый день, уважаемые коллеги.

    Ознакомился с Положением о Всероссийских соревнованиях по судомоделизму среди обучающихся, опубликованном на Вашем сайте http://www.stankin.ru/upload/ftsttu/...do_PROJECT.pdf. Судя по его содержанию, из него следует, что это будет какой-то конкурс, а не соревнования, которые проводятся, как это было в 2014 году, в бассейне для младшей группы и на открытой воде для старшей группы, с давно отлаженной системой подсчета баллов, аналогичной системе, действующей на Чемпионате и Первенстве России. Прошу уточнить правильно ли это или будут какие-то дополнительные регламентирующие документы."

    Реакция ОБЩЕСТВЕННОСТИ налицо (пять писем на мою электронную почту и тема в форуме).

    Вот ответ ФЦТТУ.

    "Здравствуйте, Игорь Валентинович!
    Конкурс будет финалом соревнований, которые проходят так же как и в прошлые годы.
    http://www.stankin.ru/upload/ftsttu/...alend_2015.doc
    В проекте календаря Вы можете посмотреть мероприятия.
    Брянск, Новосибирск, Таганрог - города принимающие соревнования.
    Где и когда пройдет финальное мероприятие, в котором помимо спортивных достижений будут учитываться теоретическая и практическая подготовка решается в данное время.

    С уважением, А.В. Ломоносов"

    С уважением, Игорь Парфёнов.

    Теперь надо уточнять, по какому принципу и о чем будут спрашивать тех, кто не выступает с моделями копиями, поскольку (F3E, ЭКО-мини, да и не у всех F4A) "крутых" исторических аналогий на "10 баллов", увы, можем не найти.

    С уважением, Игорь Парфёнов.
    Последний раз редактировалось antonp; 30.01.2015 в 10:25.

  4. #3

    Регистрация
    28.12.2008
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    70
    Сообщений
    531
    Я лично в стороне от этих мероприятий, но прочитав это положение где чередуются понятия- конкурс, соревнования, понял, что с юридической стороны минпрос взвалил на себя
    функции не принадлежащие ему. Ибо прерогатива проведения соревнований, их правила и т.д-где есть слова "Судомодельный спорт" исключительно принадлежит ФСС России,
    и без согласования с ними никто не имеет права организовывать на официальном уровне, тем более -Всероссийском, такое мероприятие. Конкурсы-дело любого желающего чиновника.

  5. #4

    Регистрация
    24.07.2012
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    59
    Сообщений
    839
    Да они и не пишут "судомодельный спорт", они пишут "судомоделизм"... вот им пусть и занимаются. В федерации как раз есть секция "С" и вот здесь все очень хорошо стыкуется.
    А если копнуть глубже, то по этому положению ходовые соревнования дают всего 2-3 балла участнику с их огромными материальными трудовыми и иными затаратами, в то время как за историю на бумаге и т.п. словоблудие - 27 баллов. Т.е. можно не участвовать в соревнованиях и победить. Все усилия организаторов, тренеров и судей помножены на ноль и гранты и премии будут получать те, кто лучше бумажки заполнит и напишет. Интересно как они потом будут этих "писателей" выставлять на ЧР/ПР, ЧЕ/ПЕ и ЧМ/ПМ.
    Можно конечно провести только ходовые, ради ребят и их спортивного опыта, но "вертикаль власти" этого не поймет.
    Задача, как правильно пишет А.Роденко, - отделить конкурс от соревнований. И М.Басин тут абсолютно прав - угробят детский судомодельный спорт, а в последующем и взрослый, если по наследству не будет передаваться.
    Последний раз редактировалось antonp; 30.01.2015 в 13:10.

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    08.12.2009
    Адрес
    Лесосибирск,Красноярский
    Возраст
    53
    Сообщений
    13
    Именно к этому все и движется уже давно. Я еще в 2011 году беседовал с одним деятелем из ФЦТТУ, который ратовал за снижение расходов и проведение соревнований по судомодельному спорту, или как они называют - по судомоделизму, заочно. У нас в Красноярском крае такую балду, ой извиняюсь, инновацию, краевой дворец пионэров и школьников уже проводит. Сразу появилось такое количество народа, которого никто никогда на реальных соревнованиях не видел. Зато появилась массовость, и снижение расхода бабок, которые можно благополучно подрезать, т.к они то уже были заложены на реальные соревнования.

  8. #6

    Регистрация
    19.01.2012
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    60
    Сообщений
    333
    Цитата Сообщение от Basin Посмотреть сообщение
    Положение минобра на 2015 год
    Прочитал, потерял дар речи. Просто..... северный зверёк!

  9. #7

    Регистрация
    24.07.2012
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    59
    Сообщений
    839
    Да вы посмотрите все остальные положения, написанные как под копирку http://www.stankin.ru/education/fede...hchikhsya.php: http://www.stankin.ru/upload/ftsttu/...ia_PROJECT.pdf, http://www.stankin.ru/upload/ftsttu/...et_PROJECT.pdf, http://www.stankin.ru/upload/ftsttu/...to_PROJECT.pdf ...
    Тут не то что "северный", тут ни один "зверёк" не выживет.

    Надо попробовать выйти на ректора Станкина Григорьева Сергея Николаевича, он выпускник моего вуза, может остановит это, если не сам санкционировал, будучи введенным в заблуждение руководством ФЦТТУ, воспользовавшимся тем, что он не сталкивался с такой работой, поскольку в вузах примерно так и организуются конкурсы курсовых и дипломных работ.
    Наверное надо поднимать все федерации авиа, авто, ракето, радио и картинга.

    Цитата Сообщение от letunov08 Посмотреть сообщение
    ... Сразу появилось такое количество народа, которого никто никогда на реальных соревнованиях не видел. Зато появилась массовость, и снижение расхода бабок, которые можно благополучно подрезать ...
    Вот это и есть самый опасный фактор. Отчетность ого-го, затрат и работы минимум, премий максимум!
    Последний раз редактировалось antonp; 30.01.2015 в 16:44.

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    20.05.2006
    Адрес
    Саратов
    Возраст
    46
    Сообщений
    717
    Почитайте внимательнее документы.
    Кто является учредителем конкурса?
    "1.1. Всероссийские соревнования по судомоделизму среди обучающихся (далее –
    Конкурс) проводятся Федеральным центром технического творчества учащихся
    ФГБОУ ВПО МГТУ «СТАНКИН» (далее ФЦТТУ)".
    Какое министерство?
    Очередная галочка для чиновников. Никакой это не спорт. Подобных мероприятий связанных с допобразованием учеников проходят в каждой школе каждого муниципального образования в каждом регионе. Просто сейчас делаю подобный проект для родной племяннице по живописи.))
    Ну чего вы сложного нашли при выдвижении работы на подобные конкурсы по спортивным моделям?
    Научных и не очень научных данных можно налить в проект еще больше чем по копиям. Ну например.

    1. Историческая справка по судомоделизму.
    2. Рассказ о становлении судомоделизма как спорта. ( все-таки с 1949 года официально существуем)
    3. Описание спортивного класса заявленной модели на современном этапе.
    Ну а дальше вода по технологиям.

    Полимеры.
    Теория электричества или ДВС.
    Батарейки или топливо.
    Теоретические решения по винтам.
    Металловедение.

    Да много всего можно притянуть.
    Пишите "диплом". Потом по его мотивам презентацию. Докладываете дипломы и грамотки с протоколами. И... Галочка прилетает.
    Денежки в виде премий один хрен не заложены в положение.
    Да геморой. Да бооольшой. Ну на этом будут выезжать господа которые как складывать кораблики из листа А4 ничего не умеющие.
    Я не агитирую. Просто не понимаю чего так живо отреагировали фактически на частную инициативу.))

  12. #9

    Регистрация
    18.10.2007
    Адрес
    Коломна
    Возраст
    50
    Сообщений
    349
    Вот бы Шумахеру задать вопрос из какого материала делаются поршни и какой твердости по Роквелу твердость коленвала .......а у Бутману из чего делаются кнопочки на его сакс

  13. #10

    Регистрация
    27.11.2008
    Адрес
    Украина, Полтава
    Возраст
    50
    Сообщений
    383
    Цитата Сообщение от roman1224 Посмотреть сообщение
    Вот бы Шумахеру задать вопрос из какого материала делаются поршни и какой твердости по Роквелу твердость коленвала .......а у Бутману из чего делаются кнопочки на его сакс
    Не скажи! Роман, не знаю как твоему, а нашим юнцам очень даже и не помешает подтянуть техническую сторону процесса. Конкурсы у нас в стране другие сейчас.... но пацанам я сам лично устрою!

  14. #11

    Регистрация
    24.07.2012
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    59
    Сообщений
    839
    Цитата Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
    Почитайте внимательнее документы.
    В положении в 6 разделе в пункте 5.6 () написано:
    "5.6. Победители и призёры Конкурса, граждане Российской Федерации в возрасте 14 - 17 лет, могут выдвигаться кандидатами на присуждение премии для поддержки талантливой молодёжи в рамках реализации приоритетного национального проекта «Образование» в личном зачёте по лучшему результату."
    Это значит, что те ребята, которые в 2014 году выдвигались на премии для поддержки талантливой молодежи, как победители и призеры всероссийских соревнований старших школьников, теперь будут иметь всего 2-3 балла и чтобы стать кандидатами на премии им надо еще 25-27 баллов добрать на бумаге. То есть им просто перекрыли прямую дорогу к грантам.

    Цитата Сообщение от ГЕОРГИЙ М Посмотреть сообщение
    Не скажи! Роман, не знаю как твоему, а нашим юнцам очень даже и не помешает подтянуть техническую сторону процесса.
    Так на Всероссийских соревнованиях у копиистов есть теоретический опрос на стендовом конкурсе. Кто мешает добавить соответствующий опрос у скоростников?

  15. #12

    Регистрация
    24.07.2012
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    59
    Сообщений
    839
    Продолжая предыдущий пост, в итоге ребята от 14 до 17 лет выпадают из кандидатов на поддержку.

  16. #13

    Регистрация
    18.10.2007
    Адрес
    Коломна
    Возраст
    50
    Сообщений
    349
    А я ни когда не скрывал ,что из своих ребят я готовил только пилотов ..........Кесарю-кесарево ,а слесарю слесарево,это я к тому ,что каждый должен заниматься своим делом

    Спортивный чиновник должен заниматься спортом ,а чиновник с с института- наукой ,а у нас все наоборот

  17. #14

    Регистрация
    19.01.2012
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    60
    Сообщений
    333
    Цитата Сообщение от roman1224 Посмотреть сообщение
    Кесарю-кесарево ,а слесарю слесарево
    А пятирукий семичлен?

  18. #15

    Регистрация
    24.07.2012
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    59
    Сообщений
    839
    Цитата Сообщение от Archer Посмотреть сообщение
    Пишите "диплом".
    Все подобрал дипломника и напряг соответствующую каферду. Делаем конечноэлементную модель корпуса эко-эксперт, рассчитываем его на прочность при прямом столкновении и выдаем рекомендации по упрочнению. Диссертация, однако ...

    ШУТКА

  19. #16

    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    Смоленск
    Возраст
    45
    Сообщений
    805
    Цитата Сообщение от antonp Посмотреть сообщение
    Продолжая предыдущий пост, в итоге ребята от 14 до 17 лет выпадают из кандидатов на поддержку.
    Игорь не кто не выпадает просто минпрос наконец сможет дать гранды своим очень хорошим детям, а то каждый год одни и те же. И пустыми разговорами на форуме дело не поможешь. Писать письмо министру надо.
    С другой стороны существующий порядок вещей в детском спорте пора менять. Если посмотреть классы моделей то там 4 группы с разным подходом. И когда с одной стороны гранд получает пионер который нажал на кнопку модели , которой 30 лет. Или который выиграл в со спортивными моделями М или S. Разница колоссальная. Пока Минпрос может за ширмой термина судомоделизм творить что хочет добра не будет. На мой взгляд пора наводить порядок соответствие с законом о спорте. Только как им это объяснить?

  20. #17

    Регистрация
    24.07.2012
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    59
    Сообщений
    839
    Цитата Сообщение от Basin Посмотреть сообщение
    Только как им это объяснить?
    Михаил, нам до сих пор не очень понятно и не удалось получить внятные объяснения от министерства по поводу того, что не очень корректно оценивать работу вуза по результатам ЕГЭ, и письма не помогли. Но цель Вы четко сформулировали, да и А.Роденко и Р.Романов это подтверждают, надо отделить "суп от мух", то есть юниоров-спортсменов от конкурсантов.

  21. #18

    Регистрация
    24.07.2012
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    59
    Сообщений
    839
    Цитата Сообщение от antonp Посмотреть сообщение
    ...оценивать работу вуза по результатам ЕГЭ ...
    Ну не мы учили школьников.

  22. #19

    Регистрация
    28.12.2008
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    70
    Сообщений
    531
    Цитата Сообщение от Basin Посмотреть сообщение
    Только как им это объяснить?

    Очень просто, за подписью руководителя федерации- письмо, в котором, если нет соответствующих согласований, в ультимативной форме, в соответствии с уставом и полномочиями, потребовать исключить из массовых мероприятий министерства соревнований по судомодельному спорту среди школьников . В противном случае-в суд.
    Но вот вопрос- будет ли кто этим заниматься. У нас в Питере лет 10 назад я такую акцию провёл. Положение в один миг изменили, извинились за незнание темы и инциндент был исчерпан, а в последующем дружески решали насущные вопросы.

  23. #20

    Регистрация
    24.07.2012
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    59
    Сообщений
    839
    Цитата Сообщение от RodenkoAV Посмотреть сообщение
    ... нет соответствующих согласований ...
    Посмотрите на титульный лист положений, там согласованием с Федерациями и не пахнет, как было раньше.
    Думаю руководителям заинтересованных Федераций надо вместе договориться о встрече с ректором Станкина Григорьевым С.Н. и поговорить за жизнь, он нормальный человек и, думаю, поймет суть проблем, и поможет. Если надо, могу попробовать предварительно связаться с ним по старой памяти "от имени и по поручению" от руководства Федерации для получения добра на встречу.

  24. #21

    Регистрация
    26.11.2006
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    71
    Сообщений
    260
    Нет ребята. Ведомость минпроса у которого всё время уплывают деньги наконец сообразило как их не выпустить из рук. А ведь их им и выделяют!!!! Берите пример со Стрельцова и начинайте писать рефераты (дипломы).

  25. #22

    Регистрация
    24.07.2012
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    59
    Сообщений
    839
    Цитата Сообщение от butenkopi Посмотреть сообщение
    Нет ребята. Ведомость минпроса у которого всё время уплывают деньги наконец сообразило как их не выпустить из рук. А ведь их им и выделяют!!!! Берите пример со Стрельцова и начинайте писать рефераты (дипломы).
    А ведь Павел Иванович прав. "Кто платит, тот и заказывает музыку". Читай - пишет правила.

  26. #23

    Регистрация
    24.07.2012
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    59
    Сообщений
    839
    Из источников, заслуживающих доверия, удалось получить следующую информацию к размышлению.
    Раньше по каждому классу моделей было три человека - победитель + 2 призера и каждый из них мог претендовать на премию для поддержки талантливой молодежи, т.е. умножаем 3 на количество классов и получаем примерно 27...30 человек. Умножаем на 6 (число технических видов спорта обозначенных ФЦТТУ) и имеем порядка 180 человек.
    Теперь будет всего один победитель и 2 призера конкурса по каждому виду спорта. Таким образом всего - порядка 18 человек.
    Причина - секвестирование (урезание) бюджета в свете известных происходящих событий.

  27. #24

    Регистрация
    26.11.2006
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    71
    Сообщений
    260
    Ну . Что умолкли? Сегодня провели Первенство Ростовской области . Кто будет к нам ? В понедельник уже заезд, и Регистрация.

  28. #25

    Регистрация
    24.07.2012
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    59
    Сообщений
    839
    Цитата Сообщение от butenkopi Посмотреть сообщение
    Ну. Что умолкли? ... Кто будет к нам ? ...
    Оренбурга точно не будет.

  29. #26

    Регистрация
    09.11.2011
    Адрес
    Кострома
    Возраст
    42
    Сообщений
    132
    Кострома уехала сегодня.

  30. #27

    Регистрация
    24.07.2012
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    59
    Сообщений
    839
    Соревнования закончились, кто поделится сканами протоколов? Пожалуйста ... для изучения и размышления.

  31. #28

    Регистрация
    26.11.2006
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    71
    Сообщений
    260
    Был я там 3 дня .В основном на ФСРах.Было по 3 группы по 5 чел. В субботу финалы прошли со сменой ветра и бурхалом.Результатов не знаю.Знаю что команда ОБЛ Сюта(минпр) Ростова заняла 3 место а Спортивная т. е. от 10 до 18 лет 2 место.

  32. #29

    Регистрация
    15.05.2013
    Адрес
    Владикавказ рсо-алания
    Возраст
    49
    Сообщений
    518
    привет коллеги.команда АЛАНИИ не смогла приехать не смотря на близость с Таганрогом-НЕ дали -не нащлось на поездку.сказали ищи спонсоров.родителей и т.д.очень интересно посмотреть на фото-видео со стартов.

  33. #30

    Регистрация
    05.10.2007
    Адрес
    Нижний Тагил
    Возраст
    31
    Сообщений
    64
    Вчера приехали с Первенства. .Есть немного фото. Чуть позже выложу
    Можно еще поискать репортаж НТВ от 25 числа, и Россия 1 НовостиДон
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_0366.jpg‎
Просмотров: 75
Размер:	57.4 Кб
ID:	1098371   Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_0238.jpg‎
Просмотров: 88
Размер:	67.8 Кб
ID:	1098372  

  34. #31
    Забанен
    Регистрация
    25.06.2015
    Адрес
    Санкт-петербург
    Возраст
    57
    Сообщений
    77
    Секретные протоколы (Смоленск 2 ).
    Фото и видео отчеты конечно интересны .Но хотелось бы увидеть протоколы прошедших соревнований , в частности по р/у парусным лодкам ( яхтам) , или смоленская практика продолжается ?

  35. #32

  36. #33

    Регистрация
    19.01.2012
    Адрес
    Воронеж
    Возраст
    60
    Сообщений
    333
    Цитата Сообщение от PANICH Посмотреть сообщение
    Протоколы
    Участников не густо

  37. #34

    Регистрация
    05.10.2007
    Адрес
    Нижний Тагил
    Возраст
    31
    Сообщений
    64
    Полагаю из-за отсутствия финансирования в регионах. За свой счет мало кто ездит.

  38. #35

    Регистрация
    05.10.2007
    Адрес
    Нижний Тагил
    Возраст
    31
    Сообщений
    64
    Гоняли мини-тим, как демо класс. 7 команд заявилось, жаль успели только 1 попытку провести. это уже на водоеме, что билиже к месту обитания спортсменов.
    Группа поддержки.
    Старт прямоходов.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_0444.jpg‎
Просмотров: 80
Размер:	81.3 Кб
ID:	1099696   Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_0446.jpg‎
Просмотров: 91
Размер:	76.7 Кб
ID:	1099697   Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_0367.jpg‎
Просмотров: 84
Размер:	58.5 Кб
ID:	1099699   Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_0309.jpg‎
Просмотров: 87
Размер:	63.9 Кб
ID:	1099701  

  39. #36

    Регистрация
    26.11.2006
    Адрес
    Ростов-на-Дону
    Возраст
    71
    Сообщений
    260
    Жаль нет личных в мини эксп. у спортсменов. У моделистов есть.

  40. #37

    Регистрация
    24.07.2012
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    59
    Сообщений
    839
    Те же я...а - "вид с боку 2016". https://cloud.mail.ru/public/6pge/Zkdn8QtNB. Приговор окончательный - детский судомодельный спорт стране не нужен! Переходим на бумажные технологии.
    Правда в ЕКП-2016 (размещен на сайте федерации) есть мероприятия 31, 32 и 38, 39 совместно с МИНОБРОМ.
    Последний раз редактировалось antonp; 14.12.2015 в 10:20.

  41. #38

    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    Смоленск
    Возраст
    45
    Сообщений
    805
    Игорь с чиновниками должна бороться фсс в Москве, а каждый из нас в своём городе. Иначе они закопают спорт и не кто про него не вспомнит.

  42. #39

    Регистрация
    24.07.2012
    Адрес
    Оренбург
    Возраст
    59
    Сообщений
    839
    Может стоит принять участие в мероприятиях ЕКП-2016 31, 32, 38, 39, а на остальное забить и посмотреть что получится.
    А саботаж, как мера борьбы, говорят позволяет выявить штрейкбрехеров. У нас в области тоже развивается олимпиадное движение, но в правильном направлении, совершенствуя подготовку школьников по физике, математике и др. предметам.
    Последний раз редактировалось antonp; 15.12.2015 в 08:33.

  43. #40

    Регистрация
    07.11.2007
    Адрес
    Смоленск
    Возраст
    45
    Сообщений
    805
    Боюсь без минпроса эти мероприятия не состоятся, до тех пор пока всем наплевать на развитие спорта так всё и будет. Примеров взаимоотношения с минпросом масса, к сожалению больше отрицательных.

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Российские Соревнования F3A 2015 года
    от Andrew165 в разделе Классический пилотаж, F3A
    Ответов: 79
    Последнее сообщение: 27.07.2015, 16:00
  2. Расписание соревнований по 3Д и 3М в 2015 году
    от Губанов Игорь в разделе Пилотаж
    Ответов: 39
    Последнее сообщение: 27.05.2015, 16:04
  3. С Новым 2015 годом !
    от pechel00 в разделе Скоростные модели, электро
    Ответов: 16
    Последнее сообщение: 02.01.2015, 20:33
  4. Соревнования по Багги 8ДЭ на 2015 год.
    от Alter.spb в разделе Автомодели. Встречи, адреса
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 14.10.2014, 17:34
  5. Проект положения F3D СКР 2015
    от Sergey S в разделе Пилон-рейсинг (гонки и т.д.)
    Ответов: 21
    Последнее сообщение: 13.02.2014, 11:24

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения