Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Показано с 1 по 39 из 39

Построим вместе Як-54 50СС?

Тема раздела Большие модели в категории Cамолёты - ДВС; Приветствую всех моделистов и поздравляю с наступающим новым 2012 годом! Предлагаю всем желающим построить Як-54 50СС. Чертеж написан в Солидворкс, ...

  1. #1

    Регистрация
    27.09.2009
    Адрес
    Железнодрожный, Купавна
    Возраст
    44
    Сообщений
    253

    Построим вместе Як-54 50СС?

    Приветствую всех моделистов и поздравляю с наступающим новым 2012 годом!Предлагаю всем желающим построить Як-54 50СС. Чертеж написан в Солидворкс, 11версии. На данный момент прорисован фюзеляж, стаб и киль. Впереди крыло, нодумаю его рисовать в отдельном файле.

    Все что выложено в общем доступе, сделано мной лично и абсолютно бесплатно.

    Габаритные размеры модели «срисованы» с модели Як-54 от Циклона (AG-308, модель отличноотлетала второй сезон и в данный момент находиться на зимней консервации), нонекоторые узлы были изменены. Размах крыла предполагается сделать 2240мм. (номеня мучают сомнения).
    С «подачи» Евгения Власова, применен профиль крыла NACA64-012A. Стаб и киль конструктивно сделан также как и у Евгения. Примененыкарбоновые трубки диаметром 4 и 3 мм в качестве стрингеров. Работать с нимитяжелее, но результат превосходит ожидания.

    Собственно что я ожидаю от сообщества? Хотелось бы услышать конструктивнуюкритику по доработке каких либо узлов. Именно конструктивную, а не голословную.После доработки проекта, я перенесу все эскизы деталей в Автокад на стандартныелисты материала, для последующей лазерной/фрезерной резки. Желающим собрать модель,предлагаю общими усилиями сделать болванки капота и фонаря. Это должно значительносократить расходы на постройку самолета. Детали самолета, выделенные однимцветом, соответствуют материалу и его толщине. Думаю, из чертежа будет понятно,где что.

    Пока все что хотелось сказать. Наблюдаю за реакцией читателей.

    Чертеж лежит здесь http://files.mail.ru/IQBZQD

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    21.05.2007
    Адрес
    Netanya, Israel
    Возраст
    55
    Сообщений
    1,417
    Записей в дневнике
    46
    По размаху - нормально 2240мм. Я бы даже увеличил до 2260мм.
    По применению карбоновых трубок - я понимаю, Хоббикинг рулит и там можно купить их. Но может быть проще что нибудь? Классику так сказать жанра - дерево?
    И какой профиль на стабилизаторе?

  4. #3

    Регистрация
    27.09.2009
    Адрес
    Железнодрожный, Купавна
    Возраст
    44
    Сообщений
    253
    Цитата Сообщение от LOGRUS Посмотреть сообщение
    И какой профиль на стабилизаторе?
    такой же как и на крыле.
    Цитата Сообщение от LOGRUS Посмотреть сообщение
    Я бы даже увеличил до 2260мм.

    Андриан, а смысл? Возникает проблема стыковки материалов...

  5. #4

    Регистрация
    21.05.2007
    Адрес
    Netanya, Israel
    Возраст
    55
    Сообщений
    1,417
    Записей в дневнике
    46
    Профиль NAСA 64012A , как я понимаю, имеет толщину 12% в корне крыла. А на конце крыла какой профиль и какой толщины? Или тот же и 12% ?
    Про стабилизатор тоже в этом разрезе спрашивал - толщина профиля в корне и на конце.
    По крылу.
    Проблема стыковки материалов возникнет, если крыло будет увеличиваться. Не настаиваю на увеличении, полетит он и на этом.
    А смысл? Смысл в том, что у меня был Як-55 от ГолдВинг. Так у него размах как раз и был 89" или 2260мм. И он мне понравился во всех отношениях. Даже лучше, чем Як-54 от Сомензини. Также понимаю, что летные характеристики модели зависят от многих параметров. Профиль крыла, его толщина, профиль стабилизатора и его толщина, и т.д и т.п.
    Это мысли вслух так сказать.
    Я бы заложил в проект даже парочку вариантов с различными профилями. И делал плоскости по пенобальзовой технологии. Для проверки летучести.
    Последний раз редактировалось LOGRUS; 25.12.2011 в 23:43.

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    27.09.2009
    Адрес
    Железнодрожный, Купавна
    Возраст
    44
    Сообщений
    253
    Цитата Сообщение от LOGRUS Посмотреть сообщение
    А на конце крыла какой профиль и какой толщины? Или тот же и 12% ?

    профиль тот же и на крыле и на стабе. не возникло необходимости его модифицировать. Все как то само получилось.
    Цитата Сообщение от LOGRUS Посмотреть сообщение
    Я бы заложил в проект даже парочку вариантов с различными профилями

    предлагайте конкретно. Я раньше использовал Е474, вроде все ни чего но были странные срывы. Этот профиль выбрал из-за применения его Евгением Власовым.
    Цитата Сообщение от LOGRUS Посмотреть сообщение
    по пенобальзовой технологии

    есть и такие мысли. Сейчас заканчиваю проект 1.7 под ДЛЕ20. Вот так сказать на кошках потрененруюсь и затем можно будет делать 50СС.

    Цитата Сообщение от LOGRUS Посмотреть сообщение
    Профиль NASA 64012A
    NACA!!!))

  8. #6

    Регистрация
    21.05.2007
    Адрес
    Netanya, Israel
    Возраст
    55
    Сообщений
    1,417
    Записей в дневнике
    46
    Предлагаю.
    Вот из этого поста ищу чертежи Сбач от Деда Юза
    использовать профиля как для крыла, так и для стабилизатора.
    Обрати внимание на толщины профилей. Особенно стабилизатора.
    Если нужно, то скину эти чертежи в .dxf на мыло.

  9. #7

    Регистрация
    27.09.2009
    Адрес
    Железнодрожный, Купавна
    Возраст
    44
    Сообщений
    253
    ну а имеющиеся то чем не нравятся? сделать другие можно, но по какой причине?

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    21.05.2007
    Адрес
    Netanya, Israel
    Возраст
    55
    Сообщений
    1,417
    Записей в дневнике
    46
    А разве я говорил, что не нравятся?
    Ведь это стадия проектной разработки\. когда можно рассматривать любые варианты. Вот мы с вами их и рассматриваем.
    Альтернативные варианты так сказать.

  12. #9

    Регистрация
    21.10.2008
    Адрес
    Миасс, машгородок
    Возраст
    34
    Сообщений
    2,406
    Цитата Сообщение от alexkup Посмотреть сообщение
    Чертеж лежит здесь http://files.mail.ru/IQBZQD
    а можете в другом формате выложить? stp или igs?

  13. #10

    Регистрация
    27.09.2009
    Адрес
    Железнодрожный, Купавна
    Возраст
    44
    Сообщений
    253
    http://files.mail.ru/4M28XX IGES
    http://files.mail.ru/40D2LH STEP
    если честно, не понимаю зачем Вам такие форматы... (я не очень в Солиде) в SLDPRT выполнены все основные развертки. Переносим их в на бальзу и получаем в итоге идеальную форму. Возможно здесь так же можно...

    Нажмите на изображение для увеличения
Название: фюзеляж 1.0.jpg
Просмотров: 352
Размер:	19.0 Кб
ID:	585021Нажмите на изображение для увеличения
Название: Стаб.jpg
Просмотров: 325
Размер:	28.2 Кб
ID:	585023Нажмите на изображение для увеличения
Название: внешний вид.jpg
Просмотров: 449
Размер:	42.7 Кб
ID:	585022
    Несколько скринов
    Последний раз редактировалось alexkup; 31.12.2011 в 14:51.

  14. #11

    Регистрация
    14.09.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    1,499
    Алексей! Помоему не совсем верно прорисована передняя часть фонаря.Больше похожа на СУ26.У Яка вроде более крутой изгиб в плане с боку.

  15. #12

    Регистрация
    10.07.2008
    Адрес
    Москва, Лианозово
    Возраст
    48
    Сообщений
    2,729
    Узел крепления стойки шасси слабоват на мой взгляд, до первой нештатной ситуации. Нужно добавить продольные элементы и разнести точки крепления до третьего шпангоута. В Яке от Пилотажа и Экстрим Флайта, вообще алюм. уголки стоят.

  16. #13

    Регистрация
    27.09.2009
    Адрес
    Железнодрожный, Купавна
    Возраст
    44
    Сообщений
    253
    Цитата Сообщение от kim51 Посмотреть сообщение
    не совсем верно прорисована передняя часть фонаря
    Ну на копийность ни кто не претендует. Предложите свой вариант, поправим. Напоминаю, что модель скопирована с Циклоновской, а не с прототипа.
    Цитата Сообщение от nevai Посмотреть сообщение
    вообще алюм. уголки стоят
    Сергей, на модели от Циклона уголки стоят. Здесь предполагается тоже. Оставляю на волю "сборщика". Прорисовывать не стал. На модели от Циклона сделано именно так, я ни чего не менял. Модель выдержала грубейшую посадку. ( подвесил на высоте не меньше метра) После чего алюминиевая стояка погнулась, и была в последствии заменена на карбон.
    Меня больше волнует узел перехода от бальзы до фанеры в районе гаргрота. Ни у кого сомнений нет?

  17. #14

    Регистрация
    27.09.2009
    Адрес
    Железнодрожный, Купавна
    Возраст
    44
    Сообщений
    253
    Ну раз по фюзеляжу вопросов не осталось перехожу к крылу!
    Вот несколько скринов. Все просто. Лонжерон делаем из 3мм фанеры и карбоновых трубок сечением 6мм. Сверху крыло обшиваем бальзой 1,5 мм. Лобик до лонжерона, а элерон полностью. Собираем крыло вместе с элероном и отрезаем его только по окончании сборки. Вместе крепления петель (выбрал ширину 28 мм, чтоб на все случаи жизни хватило) делаем бальзовые вкладыши и подгоняем по месту. Снимаем заусенцы с треугольников нервюр а наклеиваем полоску бальзы толщиной 2 мм. Шлефуем и наклеиваем с другой сторны. Вот пока всеНажмите на изображение для увеличения
Название: Крыло4.jpg
Просмотров: 236
Размер:	33.9 Кб
ID:	587753.
    Нажмите на изображение для увеличения
Название: Крыло.jpg
Просмотров: 284
Размер:	52.0 Кб
ID:	587754Нажмите на изображение для увеличения
Название: Крыло1.jpg
Просмотров: 213
Размер:	48.4 Кб
ID:	587755Нажмите на изображение для увеличения
Название: Крыло2.jpg
Просмотров: 202
Размер:	60.3 Кб
ID:	587756Нажмите на изображение для увеличения
Название: Крыло3.jpg
Просмотров: 212
Размер:	49.5 Кб
ID:	587757

  18. #15

    Регистрация
    20.11.2001
    Адрес
    Москва ВАО
    Возраст
    48
    Сообщений
    4,183
    Записей в дневнике
    3
    Угольный лонжерон это хорошо,но есть в этом свои минусы.

  19. #16

    Регистрация
    27.09.2009
    Адрес
    Железнодрожный, Купавна
    Возраст
    44
    Сообщений
    253
    Александр, из минусов я для себя вижу только неудобство в сборке, но не кретично, результат превышает ожидание. Может Вы поясните, что имели ввиду под минусами?

  20. #17

    Регистрация
    20.11.2001
    Адрес
    Москва ВАО
    Возраст
    48
    Сообщений
    4,183
    Записей в дневнике
    3
    Разный материал,разный коэффициент растяжения дерева и угля,у трубки маленькая площадь склейки.
    Конечно, крыло будет ровное ,так как угольные трубки сами по себе ровные,и нет проблем с поиском ровных реек.
    У меня друг из за этого выбрал эту технологию.
    Если использовать уголь,то лучше использовать угольную пластину чем трубку,так как площадь склейки больше и пластина работает правильнее.
    Последний раз редактировалось boss; 09.01.2012 в 19:48.

  21. #18

    Регистрация
    24.01.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    119
    Цитата Сообщение от boss Посмотреть сообщение
    Разный материал,разный коэффициент растяжения дерева и угля,у трубки маленькая площадь склейки.
    Конечно, крыло будет ровное ,так как угольные трубки сами по себе ровные,и нет проблем с поиском ровных реек.
    У меня друг из за этого выбрал эту технологию.
    Если использовать уголь,то лучше использовать угольную пластину чем трубку,так как площадь склейки больше и пластина работает правильнее.
    +1!

  22. #19

    Регистрация
    24.11.2011
    Адрес
    М.о.
    Возраст
    56
    Сообщений
    132
    Привет Алексей,а чертежик крыльев можно?

  23. #20

    Регистрация
    20.11.2001
    Адрес
    Москва ВАО
    Возраст
    48
    Сообщений
    4,183
    Записей в дневнике
    3
    Да,да крылья в студию

  24. #21

    Регистрация
    27.09.2009
    Адрес
    Железнодрожный, Купавна
    Возраст
    44
    Сообщений
    253
    Извините, накладочка вышла)))
    в SLDPRT http://files.mail.ru/IT7097
    в IGES http://files.mail.ru/DBNAC0
    дорисовал капот. Думаю можно делать в двух вариантах... В первом делаем как есть на болванке, из стеклопластика. Во втором, жалюзи делаем отдельно на Виваке и вклеиваем в "ведрор из стеклопластика. Раскрасска по вкусу)))
    Скрин:Нажмите на изображение для увеличения
Название: Капот.jpg
Просмотров: 39
Размер:	25.4 Кб
ID:	589199
    чертежик в SLDPRT http://files.mail.ru/DCSUAX
    в IGES http://files.mail.ru/1V8OI0
    Господа, готов перерисовать крыло под угольную пластинку, да и профиль сделать другой при пожелании/обосновании, но вопрос, а строить то будите?

  25. #22

    Регистрация
    20.11.2001
    Адрес
    Москва ВАО
    Возраст
    48
    Сообщений
    4,183
    Записей в дневнике
    3
    +5

  26. #23

    Регистрация
    27.09.2009
    Адрес
    Железнодрожный, Купавна
    Возраст
    44
    Сообщений
    253
    Александр, я рад, что Вы рады!!!)))

  27. #24

    Регистрация
    24.01.2008
    Адрес
    Раменское
    Возраст
    44
    Сообщений
    119
    Алексей. В вашем крыле есть конструктивная ошибка, а именно, лонжерон никак не завязан с трубой, что приведет к неминуемому разрушению плоскости. Нужно лонжерон в корневой нервюре сместить назад (в район трубы) а образовавшиеся окна зашить. Так же зашиваются окна между лонжеронами после трубы и примерно до середины (лучше до двух третей) крыла, без облегчений, или в крайнем случае с диагональным ребром, а не как у вас. Согласен с Александром (boss), в лонжероне желательно использовать уголь прямоугольного сечения или клеить угольную пластину на деревянный лонжерон, хотя уголь на двух метрах не сильно нужен.

  28. #25

    Регистрация
    24.11.2011
    Адрес
    М.о.
    Возраст
    56
    Сообщений
    132
    Антон,если вы уверены,что крыло разрушится ,то нарисуйте пожалуйста Эпюру изгибающего момента,а там посмотрим сломается крыло или нет и в каком месте.

    Цитата Сообщение от Граф150 Посмотреть сообщение
    в лонжероне желательно использовать уголь прямоугольного сечения или клеить угольную пластину на деревянный лонжерон, хотя уголь на двух метрах не сильно нужен.
    С этим я так же согласен

    Алексей спасибо за предоставленные чертежи.
    Удачи в постройке самолета.

  29. #26

    Регистрация
    27.09.2009
    Адрес
    Железнодрожный, Купавна
    Возраст
    44
    Сообщений
    253
    Здравствуйте Антон! Лично я очень рад что Вы обратили внимание на мою тему, спасибо. Вы человек для меня безусловно авторитетный и я ценю Ваше мнение. Сегодня не полинился и откапал вход в гараж, чтоб посмотреть крыло копируемого Яка. Честно, был удивлен, но я сделал почти точно также как Китайцы. Само собой я не утверждаю что они сделали хорошо, однако самолет отлетал и во время эксплуатации проблем с крыльями замечено небыло. Вывод напрашивается, что крыло не разрушиться. Учитывая замечания в предыдущих постах, я решил переделать крыло с угольными пластинами. В целом выбор карбоновых трубок был сделан из-за веса и прочности по сравнению с сосной. Полоса еще легче и соглашусь, работать будет правильней. В связи с чем прошу пояснить надо ли стыковать полосы карбона в районе концевых нервюр? На чертеже есть эскиз, указывающий на ЦТ крыла (27% и 30% по САХ). Сдвиг плоскости лонжерона на ось трубы приведет к тому что ЦТ крыла будет впереди. На сколько критично это будет? Иначе говоря, перерисовать надо только трубки/полоски или все же сместить плоскость лонжерона?
    На счет окон в стенке лонжерона, так уж необходимо сделать их глухими? На копируемом самолете, стенка из 2-ки тополовки. Кто что скажет? Сделать то я могу и с окнами, а там кому как хочется. Ну и в заключении фото крыла копируемого Яка:Нажмите на изображение для увеличения
Название: 120120121002.jpg
Просмотров: 174
Размер:	36.9 Кб
ID:	589456Нажмите на изображение для увеличения
Название: 120120121005.jpg
Просмотров: 151
Размер:	39.3 Кб
ID:	589457Нажмите на изображение для увеличения
Название: 120120121011.jpg
Просмотров: 189
Размер:	41.1 Кб
ID:	589458

    Цитата Сообщение от А.П. Бородач Посмотреть сообщение
    Алексей спасибо за предоставленные чертежи.
    Удачи в постройке самолета

    Спасибо и Вам! Черкните хотябы в личку, кто Вы?

  30. #27

    Регистрация
    24.01.2008
    Адрес
    Раменское
    Возраст
    44
    Сообщений
    119
    Не стоит брать пример с китайцев. Если посмотреть на конструкции ведущих производителей, то там можно увидеть ребро жесткости между лонжеронов привязанное к трубе.
    Но даже такая схема, "в умелых руках", иногда не выдерживает (на ютубе есть подобные ролики). Я тоже ломал крыло, так что знаю о чем говорю.
    Цитата Сообщение от alexkup Посмотреть сообщение
    прошу пояснить надо ли стыковать полосы карбона в районе концевых нервюр?
    Не понял как стыковать. Не могу открыть файл ( у меня девятая версия).
    Труба не всегда находится на ц.т., но как правило располагается где-то в районе 30-35%. В вашем случае я бы сдвинул лонжерон.

  31. #28

    Регистрация
    27.09.2009
    Адрес
    Железнодрожный, Купавна
    Возраст
    44
    Сообщений
    253
    Цитата Сообщение от Граф150 Посмотреть сообщение
    Не стоит брать пример с китайцев
    Абсолютно согласен, протому и выложил здесь свои "рассуждения". Кстати уже переделываю.

    Цитата Сообщение от Граф150 Посмотреть сообщение
    Но даже такая схема, "в умелых руках", иногда не выдерживает
    На удар об планету не стоит расчитывать самолетину, этот период моей жизни, я давно прошел)))
    Стыковка карбоновой полосы... я не видел материалов длинее 1 метра. Учитывая что крыло чуть более 1м в районе лонжерона, то кусок придется либо нарастить, либо оставить без полосы. Как лучше?

  32. #29

    Регистрация
    10.05.2008
    Адрес
    Барнаул
    Возраст
    36
    Сообщений
    1,676
    Записей в дневнике
    83
    Лучше оставить, не на что не повлияет. Нагрузка сводится к нулю, у законцовки.

  33. #30

    Регистрация
    24.01.2008
    Адрес
    Раменское
    Возраст
    44
    Сообщений
    119
    Цитата Сообщение от alexkup Посмотреть сообщение
    На удар об планету не стоит расчитывать самолетину, этот период моей жизни, я давно прошел)))
    Никакой планеты, разрушение в воздухе ( блендер, стена с полного газа, штопора на скорости, и т.д.).
    Цитата Сообщение от alexkup Посмотреть сообщение
    Стыковка карбоновой полосы... я не видел материалов длинее 1 метра. Учитывая что крыло чуть более 1м в районе лонжерона, то кусок придется либо нарастить, либо оставить без полосы. Как лучше?
    Стыковать "на ус" и распологать склейку у концевой нервюры (там меньше нагрузка) или клеить метровый от корневой нервюры так как крылья обычно ломаются за трубой или чуть дальше.

  34. #31

    Регистрация
    27.09.2009
    Адрес
    Железнодрожный, Купавна
    Возраст
    44
    Сообщений
    253
    собственно речь то идет о 45 мм.

  35. #32

    Регистрация
    24.01.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    119
    Стык можно делать и в районе трубы. Труба со вставленым в нее штырем имеет очень большую жесткость. В некоторых моделях в районе трубы вообще полки лонжерона нет.

  36. #33

    Регистрация
    27.09.2009
    Адрес
    Железнодрожный, Купавна
    Возраст
    44
    Сообщений
    253
    Ну в целом перерисовал.Нажмите на изображение для увеличения
Название: Крыло2.1.jpg
Просмотров: 204
Размер:	59.0 Кб
ID:	589641Нажмите на изображение для увеличения
Название: Крыло2.2.jpg
Просмотров: 152
Размер:	69.8 Кб
ID:	589642
    Нажмите на изображение для увеличения
Название: Крыло2.3.jpg
Просмотров: 158
Размер:	62.0 Кб
ID:	589644

    чертежик в SLDPRT http://files.mail.ru/3OQFYO
    в IGES http://files.mail.ru/8FRNIE

  37. #34

    Регистрация
    24.01.2008
    Адрес
    Раменское
    Возраст
    44
    Сообщений
    119
    Цитата Сообщение от alexkup Посмотреть сообщение
    Ну в целом перерисовал.
    Вот это правильно.

  38. #35

    Регистрация
    06.10.2005
    Адрес
    Йошкар-Ола
    Возраст
    42
    Сообщений
    948
    Какое количество необходимо фанеры, бальзы (размеры, толщина) прикидывали ? Раскладку подетальную не делали еще ?

  39. #36

    Регистрация
    27.09.2009
    Адрес
    Железнодрожный, Купавна
    Возраст
    44
    Сообщений
    253
    Дмитрий, до раскладки дело не дошло. Дело это не хитрое и рутинное. Все толщины берем в чертеже.

  40. #37

    Регистрация
    14.05.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    23
    Сообщений
    1,233
    Записей в дневнике
    3
    Солид только осваиваю, но, Алексей, благодаря вашей модели, уже кое-что начинается получаться самостоятельно(черчу нечто наподобие слика 30). Спасибо Вам, за предоставленные файлы, беру пример с вашей модели, так сказать.

  41. #38

    Регистрация
    14.09.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    1,499
    Неужели проект заглох?Было бы прискорбно.

  42. #39

    Регистрация
    27.09.2009
    Адрес
    Железнодрожный, Купавна
    Возраст
    44
    Сообщений
    253
    Игорь, проект мной приостановлен, в связи с отсутствием времени на его реализайцию. Целью выкладывания чертежей было уменьшение расходов на его строительство. (фонарь и капот). Народ не поддержал совместное строительство и по конструктиву высказались очень не многие. Что же про меня, обещаю, что проект будет реализован но скорее всего уже осенью сего года. Что не понятно спрашивайте, отвечу по возможности.

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Pitts 12 The "Beast" от 50сс Gоld wing до 100сс Hangar 9,Сборка.
    от VLS_Art в разделе Большие модели
    Ответов: 141
    Последнее сообщение: 25.09.2013, 02:26
  2. Як-54 от Кики Сомензини
    от sgon в разделе Большие модели
    Ответов: 953
    Последнее сообщение: 01.11.2012, 22:02
  3. Продам Продам Як-54 2.2м 50СС
    от Юрий55 в разделе Барахолка. Самолеты
    Ответов: 28
    Последнее сообщение: 15.06.2012, 15:45
  4. Куплю Срочно, консоли крыла на як-54 50сс 2.18 размахом и стаб на него
    от андрей лаптев в разделе Барахолка. Самолеты
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 14.08.2011, 01:57
  5. "Тандем 50сс" Проект к лету 2011г.
    от Дим Димыч в разделе Большие модели
    Ответов: 56
    Последнее сообщение: 12.05.2011, 22:51

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения