Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 4 из 4 ПерваяПервая ... 2 3 4
Показано с 121 по 149 из 149

Самолеты АРФ против самодельных (или КИТов)

Тема раздела Большие модели в категории Cамолёты - ДВС; Сообщение от collapse Выложите пожалуста фото ваших китов, сделаных лучше АРФ. А как определить и может доказать что он лучше ...

  1. #121

    Регистрация
    28.06.2010
    Адрес
    Ижевск
    Возраст
    34
    Сообщений
    439
    Цитата Сообщение от collapse Посмотреть сообщение
    Выложите пожалуста фото ваших китов, сделаных лучше АРФ.
    А как определить и может доказать что он лучше или хуже?

  2.  
  3. #122

    Регистрация
    30.08.2005
    Адрес
    Москва м.Красногвардейска
    Возраст
    55
    Сообщений
    14,251
    Цитата Сообщение от Dimonsudm Посмотреть сообщение
    А как определить и может доказать что он лучше или хуже?

    Моделист в отличии от покупателя разберётся-поверьте....

  4. #123

    Регистрация
    28.08.2003
    Адрес
    Москва, Воробьевы Горы
    Возраст
    43
    Сообщений
    8,385
    Записей в дневнике
    527
    Цитата Сообщение от Dimonsudm Посмотреть сообщение
    А как определить и может доказать что он лучше или хуже?
    Ничего не надо доказывать. Поверим на слово и фотографии .
    Просто есть народ который пишет, что самому лучше получается сделать, чем купить у Крилла, Себрата, Пайлот-РС и прочих. Очень хочется посмотреть - что ж народ из больших самолетов делает лучше.
    Где самодельные Экстры, Катаны, Яки от 50сс и выше?... Кто Крилл там уделать грозился? Я вот Крилла собрал - по самое не балуйся. И Композит-АРФа, и Себрата. И КИТов настроился, разных, от планера из 12 палочек до джетов... Так вот у меня пока не хватает ума сказать - я сделаю лучше Крилла. Альтаир - вероятно перекрасно летит. Но Вы видели живьем хотя бы... Интеграл от CARF, или Spark от Krill-а? Они сделаны и летят ХУЖЕ Альтаира?

  5. #124

    Регистрация
    13.11.2003
    Адрес
    Афула, Израиль
    Возраст
    42
    Сообщений
    5,741
    Записей в дневнике
    468
    Кирилл, если брать в расчет только пилотажные самолеты или суперснаряды для спорта (планера, например), то скорее всего за редким исключением самострой будет хуже.
    не по причине природы происхождения, а чисто статистически.
    те косяки, которые производитель АРФ отловит и уберет - самостройщик без должного опыта только увидит в совем творении, а переделывать что-либо большой кровью, типа постройки второй модели вряд ли будет.
    тут все верно: хотите что бы гарантированно летело - купите самолет.
    хотите строить - готовтесь к неудачам (не обязательно)

    однако все меняется в случае наличия определенного опыта у моделиста.
    примеры удачного леталова, или даже просто грамотной конструкции есть в природе, и это радует.

    "определенный опыт" - это далеко не "пайпер по оранжу" и кит для начинающих от SIG. (это не тебе, Кирилл )
    определенный опыт, это когда построено много, и все летит не сильно хуже, или лучше чем планировалось, и с четким пониманием того, что получилось/не получилось, и анализом ошибок.
    определенный опыт, это когда из обрезков достойно летающего леталова, можно построить еще кучу самолетов поменьше. и т.д.
    определенный опыт - это не один год, и не два... и даже если 10 лет - то далеко не у всех и за это время опыт появляется.
    определенный опыт - это так же способность его накопить, научиться на своих ошибках, и расти творчески.

    так же меняется и то, что время потраченное на разработку конструкции выкраивается за счет летного или симуляторного времени.
    за редчайшим исключением строители летают хуже.
    ...

    на мой взгляд "строителя-хоббиста" - строить пилотагу, что бы выглядела как крилл, и летела как крилл - это странно.
    не менее странно пытаться сэкономить при постройке - если бы мои проекты не спонсировались бы магазином с бальзой или заказчиками - их бы не было вообще.
    хороший самострой всегда недешево, потому что.

    если уж строить - то что-то необычное (не обязательно КОС), даже просто свое, выражая таким образом свое творческое "я", и прочее бла-бла.

    или строить ради того, что бы строить. сколько стоит крилл или себарт я даже не знаю.
    просто вот так, без экономической или спортивной подоплеки, я строю что бы строить. Вынашивать проект, радоваться растущей на столе конструкции, восторгаться блеском свежей обтяжки, переживать при облете...


    так что вопрос, что лучше - самострой или АРФ не имеет смысла без оглядки на то кто и зачем строит, а так же что и зачем покупает.

    и наоборот - я знаю немало людей бережно и красиво собирающих АРФ, любо дорого посмотреть и на сборку и на полеты.
    Сборка АРФ джета или просто бензинки 3 метра это как бы не за вечер...
    тут, правда, речь идет только о "фирменных АРФ", а не о говне из кЕтаев.
    так же я знаю немало мудаков, переводящих материалы, строящих мало того, что говно, так еще и опасное для окружающих..., способных вглухую испортить даже себарт, и при этом дающих мне рекомендации по постройке.
    да в жопу таких строителей.

    нет, и не будет золотой середины в этом вопросе.

  6.  
  7. #125

    Регистрация
    28.08.2003
    Адрес
    Москва, Воробьевы Горы
    Возраст
    43
    Сообщений
    8,385
    Записей в дневнике
    527
    Игорь, ну... мы с тобой об одном и том же говорим. Я это написалв начале поста - мне ПОНЯТНО когда строят по причинам:
    - удовольствие от процесса
    - небанальная модель, аналога которой нет
    - очень специфические запросы, которые АРФ не даст
    - попробовать/научится что это такое - стройка.
    Любой твой проект вписывается в эти условия, в некоорых случаях - сразу в несколько пунктов.
    Я же тоже иногда что-то строю - ты это знаешь (как и некоторые люди тут, скорее всего), и я не агитирую "только за АРФ".

    Но когда я слышу, что строить нужно потому что "АРФ - гавно по определению, а сам сделаешь кудаа лучше" - я более чем уверен, что это говорит либо человек который никогда не видел приличного АРФ, либо говорит это ради глупого пафоса, надеясь найти поддержку у коллег по разуму. КАк правило - и то и другое. А очень часто - сам не построивший ничего путного. Зато слова знает "правильные", с жаром и вселенским пафосом.

    Вот, чтоб не думали что я только АРФ потребляю - иногда и рейки могу клеем помазать, и краской повозюкать, и пленкой потянуть. Некоторые из КИТов, собранных мною:







    Т.е. вроде как могу сравнивать оба пути...

    ЗЫ. Я тебе болше скажу. У меня тут недавний пример - просто огонь по показательности.....
    Зазали сборку КИТа пилотажки. Аэродинамически - хорошей. Консруктивно - ну.....своеобразной. Работы с ней - подохнуть можно. Заказчика предупредил о результате, в т.ч. и экономическом. Решили таки делать. Вкалывал 2 месяца. Убился в хлам. Зная сколько примерно стоит кит, и какие затраты на его изготовлене - просто с дуба упасть можно. Как новенькая Европа или Ангел, или пара Интегралов. Которые НА ГОЛОВУ лучше сделаны. Летят возможно на одном уровне, но с моей стороны - КИТ с кучей компромиссов и изначально заложенных эксплуатационных косяков, с другой - готовые полнокомпозитные самолеты уровня чемпионатов мира, которым и через 5000 полетов сноса не будет. Цена вопроса - одинакова. В чем был смысл - никто так и не понял. Зато такого ни у кого нет. В плохом смысле - в том числе...
    Последний раз редактировалось collapse; 01.12.2013 в 03:55.

  8. #126

    Регистрация
    25.01.2009
    Адрес
    Благовещенск
    Возраст
    48
    Сообщений
    2,374
    Записей в дневнике
    45
    Цитата Сообщение от collapse Посмотреть сообщение
    Цена вопроса - одинакова. В чем был смысл - никто так и не понял. Зато такого ни у кого нет. В плохом смысле - в том числе...
    И даже ЭТО попадает в твои же причины: - небанальная модель, аналога которой нет.

    Согласен полностью, АРФы и Киты - не противоположности, а дополнения, для полноты жизни моделиста.
    Мало кто делает только киты или только арфы. И сравнивать нужно не способы, а сами уже готовые самолеты.
    И пофиг каким образом они появились на свет.

  9. #127

    Регистрация
    13.11.2003
    Адрес
    Афула, Израиль
    Возраст
    42
    Сообщений
    5,741
    Записей в дневнике
    468
    Цитата Сообщение от collapse Посмотреть сообщение
    Игорь, ну... мы с тобой об одном и том же говорим.
    ессно, я просто развернул ширше и глубжее.

    Цитата Сообщение от collapse Посмотреть сообщение
    Но когда я слышу, что строить нужно потому что "АРФ - гавно по определению, а сам сделаешь кудаа лучше" - я более чем уверен, что это говорит либо человек который никогда не видел приличного АРФ, либо говорит это ради глупого пафоса, надеясь найти поддержку у коллег по разуму. КАк правило - и то и другое. А очень часто - сам не построивший ничего путного. Зато слова знает "правильные", с жаром и вселенским пафосом.
    во! квинтэссенция, можно сказать.

  10.  
  11. #128

    Регистрация
    13.01.2008
    Адрес
    Ярославль
    Возраст
    32
    Сообщений
    1,108
    Записей в дневнике
    9
    Вопрос встал - покажите мне самодел лучше известных брендов. Да я уверен сделать можно по мере приобретения опыта, ведь брендовые модели тоже самодельщики придумали
    Только сколько они в него времени и труда вложили. А потом то что - копируй да штампуй.
    Да и вообще, пилотов на форуме настолько разбирающихся во всех тонкостях брендовых моделей дай бог несколько десятков наберется, а тех кто имеет возможность купить эти бренды еще меньше. Потому и строят
    Себя отношу наверное к новичкам. Т.к. по сути нормально ни одного пилотажного комплекса не выполняю. Взлетел, летит и то радость. По этому и писать буду с этой позиции.
    Самодел для меня это скорее вынужденное состояние, переросшее в увлечение.
    Зато могу судить и со стороны моделиста и со стороны хоббиста.
    Что вспомнит хоббист о модели? Как он за нее в магазине деньги отдавал? А моделист. Весь путь от идеи до полета.
    Что чувствует хоббист при краше модели? ... мать N тыс. р. коту под хвост!!!! Обидно и жалко ДЕНЕГ.
    А моделист - да и хрен с ней, лучше сделаю и несет обломки с задумками что улучшить/добавить в следующей модели.

  12. #129

    Регистрация
    22.03.2012
    Адрес
    Latvia
    Возраст
    50
    Сообщений
    2,013
    Цитата Сообщение от Sereganike Посмотреть сообщение
    Что чувствует хоббист при краше модели? ... мать N тыс. р. коту под хвост!!!! Обидно и жалко ДЕНЕГ.
    А моделист - да и хрен с ней, лучше сделаю и несет обломки с задумками что улучшить/добавить в следующей модели.
    А вот ту несоглашусь. как раз модель к которой больше потрачены силы и вpемя, будет очень жалка, обидна и.т.д до слёз. и летать на нее труднее , не так свободно , а это в свою очередь иногда и усиливает риск. И АРФ , если он харашо отстроен умеет больше чем пилот, привик к нему то в случий креша жаль самово самалёта а не денег , о них думаеш потом.
    по барабану когда разбиваеш пеналёт за копеики и собраный за вечер, без разницы , купленный или самодел . По креинем мере такие мои эмоций.

  13. #130

    Регистрация
    17.01.2011
    Адрес
    М.О,Звездный городок
    Возраст
    54
    Сообщений
    320
    Согласен с Mongoose9999. Жалко любую модель. Заметьте, не денег, а именно модель. Мы все прекрассно понимаем, чем рискуем, поэтому те, кому очень обидно и жалко денег находят себе другое хобби, например собирают марки в альбомчик. И ещё раз замечу, люди строят самоделки не из экономии денег. Экономия мнимая. 1м хорошей плёнки стоит 400р, фанера, бальза.... Посчитайте. Можно,конечно купить дешёвого г-на но оно так и полетит.

  14. #131

    Регистрация
    28.08.2003
    Адрес
    Москва, Воробьевы Горы
    Возраст
    43
    Сообщений
    8,385
    Записей в дневнике
    527
    Цитата Сообщение от Sereganike Посмотреть сообщение
    Зато могу судить и со стороны моделиста и со стороны хоббиста.
    Что вспомнит хоббист о модели? Как он за нее в магазине деньги отдавал? А моделист. Весь путь от идеи до полета.
    Что чувствует хоббист при краше модели? ... мать N тыс. р. коту под хвост!!!! Обидно и жалко ДЕНЕГ.
    А моделист - да и хрен с ней, лучше сделаю и несет обломки с задумками что улучшить/добавить в следующей модели.
    Я Вашей наивности прям завидую Желаю как можно дольше столь же трепетно и романтично относиться ко всей этой дровяной и пластмассовой лабуде...

  15. #132

    Регистрация
    13.01.2008
    Адрес
    Ярославль
    Возраст
    32
    Сообщений
    1,108
    Записей в дневнике
    9
    Цитата Сообщение от collapse Посмотреть сообщение
    Я Вашей наивности прям завидую Желаю как можно дольше столь же трепетно и романтично относиться ко всей этой дровяной и пластмассовой лабуде...
    Также завидую вашей самоуверенности. Нельзя по себе других мерить. Представляете, у других людей тоже есть мнение. И они в праве его высказать.

    Цитата Сообщение от Bondarev Посмотреть сообщение
    И ещё раз замечу, люди строят самоделки не из экономии денег. Экономия мнимая. 1м хорошей плёнки стоит 400р, фанера, бальза....
    Согласитесь, это только отчасти верно. Или, например, из потолочки строят из-за ее удивительных свойств, а не из экономии? И заметьте, некоторые аппараты достойны восхищения!

    P.S. Странно что так привязались к моему мнению. К тому же изначально обозначил его как мнение "новичка".
    Мне вот интересно. У нас на поле есть пилот-пилотажник, летающий на модели стоимостью больше сотни тыс. р. Говорит больше, но мне как то не верится.
    Так вот, когда он ее грохнет - ему будет жалко модели или денег? Нет, ну конечно у кого денег куры не клюют...
    Поэтому и прошу относится к моему мнению с пониманием. Ведь у нас и разный возраст, а значит и разные жизненные приоритеты/ценности. И разное местожительство, доходы в наших городах не сравнимы.

    2.P.S. И коллега, ответил я вам максимально корректно. Надеюсь и на ваше такое же отношение.
    Последний раз редактировалось Sereganike; 03.12.2013 в 11:06.

  16. #133

    Регистрация
    22.03.2012
    Адрес
    Latvia
    Возраст
    50
    Сообщений
    2,013
    Тут теме родилась в отделе "большие модели" и модели из потолочки.... А вот если самастрой в этом класе должен конкурировать с АРФ по своим лётным и техническим характеристикам он некак неполучитса дешевле.
    Про то что жалка - денег или модель. Берите любой технический спорт или хобби и спросите пилота после поломки техники что ему больше всево жалка в тот момент.
    Купили новую или подерженную машину , побили её, что Вам на тот момент жалка?
    Правильна - каждому свой кашелёк , ну Ви ево тратите изсходя от Вашево буджета, так как по идее Вам дoлжны бить жалка и те денги каторие потрачены и на бужетную модель. Я думаю что все покупая модель готови к тому что она может упасть , так что про денги Ви должны забить в тот момент когда сделали вбор, такой уж наш хобби.

  17. #134

    Регистрация
    13.01.2008
    Адрес
    Ярославль
    Возраст
    32
    Сообщений
    1,108
    Записей в дневнике
    9
    Цитата Сообщение от Mongoose9999 Посмотреть сообщение
    Тут теме родилась в отделе "большие модели"
    Точно, тогда молчу. Т.к. больше 2м у меня и не было В основном все 1.6м.

  18. #135

    Регистрация
    31.05.2011
    Адрес
    Lemberg
    Возраст
    43
    Сообщений
    4,701
    Скажу так: если жалко денег, не надо серьезно заниматься этим хобби. Гоняйте на пенолетах по кустам в свое удовольствие.
    И дело не в том, самодел это или брэнд.
    Любая ру модель - источник повышенной опасности.
    Ну нет сегодня дешевой и надежной электроники. Нет дешевых и безоткащных моторов. Невозможно на коленке слепить надежную модель...

  19. #136

    Регистрация
    29.12.2008
    Адрес
    Башкортостан, г. Салават
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,089
    Записей в дневнике
    11
    Цитата Сообщение от incomer Посмотреть сообщение
    Pilot RC бесплатно высылает необходимые для ремонта детали. Оплачивается только доставка EMS.
    Подробнее можно?

  20. #137

    Регистрация
    08.12.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    3,128
    Записей в дневнике
    5
    Пишите Тони письмо, с фотографиями повреждений. Он выставляет счет за пересылку и высылает необходимые для ремонта детали. Это все у них на сайте написано.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок экрана 2013-12-03 в 19.46.28.png‎
Просмотров: 15
Размер:	19.4 Кб
ID:	873011  

  21. #138

    Регистрация
    26.01.2010
    Адрес
    Нижегородская обл.
    Возраст
    44
    Сообщений
    516
    Цитата Сообщение от incomer Посмотреть сообщение
    Pilot RC бесплатно высылает необходимые для ремонта детали. Оплачивается только доставка EMS.
    Как они высылают? Если на оф. сайте у них ссылка на дистрибьюторов по всему миру стала???

  22. #139

    Регистрация
    08.12.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    3,128
    Записей в дневнике
    5
    У дистрибьюторов нет деталей в продаже, только узлы. Во всяком случае две недели назад я списывался с Тони, но потом решил, что дольше посылку ждать, чем займет сам процесс ремонта. Доставка до Москвы емс 42 доллара.

  23. #140

    Регистрация
    01.12.2009
    Адрес
    Щелково м.о.
    Возраст
    63
    Сообщений
    2,694
    Ну, поскольку пошел поиск запчастей и материалов, можно считать тему исчерпанной. Кому было интересно-тот сделал для себя выводы и поделился своими мыслями. ВСЕМ СПАСИБО!

  24. #141

    Регистрация
    28.04.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    45
    Сообщений
    1,552
    по теме- даже и не пытался что-то проектировать...а вот кит построю лучше чем АРФ...(ессесно не считая композита) дрова соберу лучше!
    но...будет ли дешевле вопрос спорный...да. вот ещё-это Я соберу кит лучше...не факт что много моделистов найдётся, что кит хорошо соберут

    PS я не понтуюсь, я слишком давно занимаюсь моделизмом, с тех времён, когда арф -такого слова то небыло....
    я могу построить что угодно (собрать...ладно, хотя, думаю и построить тоже...неплохо смогу)

    я киты строю по той причине, что мне это дешевле-у меня коллосальные запасы плёнки, фурнитуры, клеев, материалов...НО! даже мне уже надоело строить....я уже летать хочу! а всё строю...строю...
    Ланцов , из моих знакомых, только свои суперкарбоновые зальники строит (и то не понятно...может Морозов строит?)
    У Амелина фокер из кита -Побеждает в чемпионате...
    Тут Пахомова на поле видел с каким-то невообразимым АРФ- (приличный человек и не купил бы такое- а Валерий Брониславович ничего-летает
    эти люди, из мне знакомых. могут построить что угодно-но и им надоело строить!
    Вот и думайте!

    я для себя решил-строить стоит только копии (если руки оттуда

  25. #142

    Регистрация
    28.08.2003
    Адрес
    Москва, Воробьевы Горы
    Возраст
    43
    Сообщений
    8,385
    Записей в дневнике
    527
    Ну что про копии говорить... тут все понятно.

  26. #143

    Регистрация
    07.08.2004
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    67
    Сообщений
    7,623
    М-да... И что это было?! Такое страшное? Просто ради спортивного интереса...

  27. #144

    Регистрация
    01.09.2009
    Адрес
    Калининград
    Возраст
    62
    Сообщений
    3,787
    Цитата Сообщение от pakhomov4 Посмотреть сообщение
    Просто ради спортивного интереса...
    - так продолжайте! Я страшного ничего не усмотрел. Можно взглянуть на Ваши поделки ?

    Цитата Сообщение от Юрий55 Посмотреть сообщение
    Ну, поскольку пошел поиск запчастей и материалов, можно считать тему исчерпанной.
    - Юрий! Ваша тема ВЕЧНА ! Посмотрев на Ваш гараж , я просто понял, что в России никогда не переведутся ЛЕВШИ !!!

  28. #145

    Регистрация
    07.08.2004
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    67
    Сообщений
    7,623
    Вопрос задан Серову, а не Вам...

  29. #146

    Регистрация
    24.01.2009
    Адрес
    Самара
    Возраст
    53
    Сообщений
    8,895
    Валера, поделись "поделками" быстрее, а то хоббисты мучаются

  30. #147
    Забанен
    Регистрация
    30.05.2001
    Адрес
    Москва, Сергиев-Посад
    Возраст
    45
    Сообщений
    11,303
    Записей в дневнике
    97
    Цитата Сообщение от Sereganike Посмотреть сообщение
    Что чувствует хоббист при краше модели? ... мать N тыс. р. коту под хвост!!!! Обидно и жалко ДЕНЕГ.
    А моделист - да и хрен с ней, лучше сделаю и несет обломки с задумками что улучшить/добавить в следующей модели.
    Сергей, ощущения одинаковые. NNNNN-рублей тоже не в почтовом яшшике с утра лежат, а зарабатываются. Если не зарабатываются, то отличить "моделизм" от "хоббизма" нереально никак. И то и другое лишь разные пути удовлетворения зуда в руках, голове или кармане.
    Да, при зарабатывании на арф предвкушения много серьезнее. Так - получается с3.14здил у семьи и просрал резко. За короткий промежуток времени. А строя модель - с3.14здил у семьи и просрал за немного больший промежуток времени. То-есть более плавно.

  31. #148

    Регистрация
    28.04.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    45
    Сообщений
    1,552
    Цитата Сообщение от pakhomov4 Посмотреть сообщение
    Вопрос задан Серову, а не Вам...
    Валерий Брониславович....на газонах...некая самолётина электрическая -щас не вспомню-ещё что-то ненастраивалось на футабе (вроде элероны) вместе пытались покопаться......
    пост то к тому, что все любят летать, и летают...а то, что Вы, или кто другой, из славной кагорты Питерских Моделистов (с Большой буквы!) можете строить..и строить лучше-но летают на АРФ -и ничего

    Я когда верт строил с Амелиным (матвеевская механика была) так горд собой был....сейчас мне этот кошмар и в голову не придёт....(Хотя, механика была очень неплохая!...говорят, голова Матвеевско-Амелинская, до сих пор в каком-то музее Америкосовском выставляется-Русский самодельный радиовертолёт! ..Восторгаются!)

    Цитата Сообщение от Губанов Игорь Посмотреть сообщение
    Валера, поделись "поделками" быстрее, а то хоббисты мучаются
    Валерий Брониславович к производству поделки не имеет никакого отношения....

    Что -то я написал, и попал в ощип.. больше не буду поминать имя госпо
    Пахомова....всуе
    ради красного словца

  32. #149

    Регистрация
    07.08.2004
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    67
    Сообщений
    7,623
    Да пиши пожалуйста! Просто самому интересно... К сожалению бОльшая часть информации "для меня стирается" по причине малозначительности, а кому-то ЭТО -событие

Закрытая тема
Страница 4 из 4 ПерваяПервая ... 2 3 4

Похожие темы

  1. Составляем комплекс/полётное задание.
    от OldMan в разделе Пилотаж
    Ответов: 64
    Последнее сообщение: 13.06.2016, 17:08
  2. Ответов: 80
    Последнее сообщение: 15.04.2015, 02:53
  3. кит набор самолета extra 300
    от azat15region в разделе Большие модели
    Ответов: 5
    Последнее сообщение: 24.03.2013, 06:31
  4. Самодёльный самолёт 2
    от John63 в разделе Большие модели
    Ответов: 485
    Последнее сообщение: 11.03.2013, 00:40
  5. Где б найти КИТ Oracle Challenger или Pitts Bulldog под 100-120сс?
    от collapse в разделе Большие модели
    Ответов: 22
    Последнее сообщение: 02.01.2013, 20:37

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения