Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Показано с 1 по 32 из 32

Если самолет приводнился?

Тема раздела ДВС Тренеры в категории Cамолёты - ДВС; Могут-ли быть проблемы с ДВС от резкого перепада температуры если самолет тюкнется носом в воду?...

  1. #1

    Регистрация
    25.11.2005
    Адрес
    Киев,Украина
    Возраст
    56
    Сообщений
    563

    Если самолет приводнился?

    Могут-ли быть проблемы с ДВС от резкого перепада температуры если самолет тюкнется носом в воду?

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    08.06.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    26
    Сообщений
    1,076
    Записей в дневнике
    25
    Движок на гидроплпне обычно сильно не греется , т.к. стоит сверху и наполовину открыт ( во всяком случае у тех гидропланов , что видел я! ). Такая фигня может возникнуть зимой, когда носом в снег...
    Единственная проблема - вода попадет внутрь мотора и могут заржаветь подшибник или еще какая-нибудь стальная деталь.

  4. #3

    Регистрация
    09.10.2004
    Адрес
    Киев, Украина
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,347
    Цитата Сообщение от джиггер Посмотреть сообщение
    Могут-ли быть проблемы с ДВС от резкого перепада температуры если самолет тюкнется носом в воду?
    Да, могут. Вплоть до разрушения. Но по другим причинам- гидродинамический удар. Это тоже самое, что на машине во время движения в двигатель попадёт вода.

  5. #4

    Регистрация
    25.11.2005
    Адрес
    Киев,Украина
    Возраст
    56
    Сообщений
    563
    Цитата Сообщение от ДАК Посмотреть сообщение
    Да, могут. Вплоть до разрушения. Но по другим причинам- гидродинамический удар. Это тоже самое, что на машине во время движения в двигатель попадёт вода.
    Спасибо, я с Вами согласен.

    Цитата Сообщение от Viper91 Посмотреть сообщение
    Движок на гидроплпне обычно сильно не греется , т.к. стоит сверху и наполовину открыт ( во всяком случае у тех гидропланов , что видел я! ). Такая фигня может возникнуть зимой, когда носом в снег...
    Единственная проблема - вода попадет внутрь мотора и могут заржаветь подшибник или еще какая-нибудь стальная деталь.
    Спасибо.

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    18.04.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    32
    Сообщений
    311
    Цитата Сообщение от джиггер Посмотреть сообщение
    Могут-ли быть проблемы с ДВС от резкого перепада температуры если самолет тюкнется носом в воду?
    "Впаяли", помниться, в кружке пилотажку в снег.
    Удара почти не было, вскользь прошел, а Кмд пополам разобрался...

  8. #6

    Регистрация
    09.10.2004
    Адрес
    Киев, Украина
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,347
    Физика примерно такова:- вода ПРАКТИЧЕСКИ не сжимаема, а горючее осуществляет переход в момент сжатия(топливо+кислород из воздуха) из жидко-газообразного в чистейший газ+немного выхлопа; и в этот момент попадает несжимаемая жидкость. Результат- БАХ и трещина ну и прочие неприятности. Немного грубо, но практически ОНО.

  9. #7

    Регистрация
    02.08.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    118
    На воде летаем постоянно, можно сказать только на ней и летаем.
    Еще ни один мотор не погиб!
    А вот ресурс вырос по сравнению с полем, ПЫЛИ практически нет.
    А на счет ржавчины чтобы ее получить нужно сделать следующее, промыть двигатель УАЙТСПЕРИТОМ (можно растворителем), вывернуть свечу, окунуть мотор в воду и несколько раз провернуть. После чего, не сливая воды, аккуратно поместить в целофановый пакет, герметично превязать последний и положить в укромное место. Внимание! ни в коем случае не запускать мотор в течении недели!!!
    В результате, вы наверняка обнаружите признаки ржавчины на валу, подшипниках, пальце и втулке карбюратора. Ура, цель достигнута!

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    08.06.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    26
    Сообщений
    1,076
    Записей в дневнике
    25
    У меня когда тренер носом в лужу клюнул , недельки через 2 появилась ржавчина на подшибниках.

  12. #9

    Регистрация
    25.11.2005
    Адрес
    Киев,Украина
    Возраст
    56
    Сообщений
    563
    [quote=Самолетов;213680]
    На воде летаем постоянно, можно сказать только на ней и летаем.

    Думаю,что основная проблема-гидроудар.Автодвигателей после гидроудара я видел не мало(чиню машины).Много неприятностей.
    Термо-удар видиться мне менее опасным;-во времена счастливого детства компрессионные ДВС пос-
    ле полета щедро обливались топливом,для быстрого охлаждения и снова в бой.Проблем не было ни
    с моторами и вообще,как и должно быть в счастливом детстве.
    Хочу переделать свой самолет (тренер) на гидроплан-площадок мало,а красивейших мест на воде-
    полно,да и рыбалка...

  13. #10

    Регистрация
    29.03.2005
    Адрес
    Жуковский, МО
    Возраст
    40
    Сообщений
    1,323
    Цитата Сообщение от Viper91 Посмотреть сообщение
    У меня когда тренер носом в лужу клюнул , недельки через 2 появилась ржавчина на подшибниках.
    ПодшиПник, если что

  14. #11

    Регистрация
    25.11.2005
    Адрес
    Киев,Украина
    Возраст
    56
    Сообщений
    563
    Цитата Сообщение от Viper91 Посмотреть сообщение
    У меня когда тренер носом в лужу клюнул , недельки через 2 появилась ржавчина на подшибниках.
    Думаю,если залить и слить пару раз в мотор VD-40 то проблем не будет. VD-40 вытесняет воду и соз-
    дает защитную от коррозии пленку. Проверено!Правда некоторые сорта резины могут разбухнуть.
    (сальники,манжеты)

  15. #12

    Регистрация
    09.10.2004
    Адрес
    Киев, Украина
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,347
    Цитата Сообщение от джиггер Посмотреть сообщение
    Думаю,если залить и слить пару раз в мотор VD-40 то проблем не будет. VD-40 вытесняет воду и соз-
    дает защитную от коррозии пленку. Проверено!Правда некоторые сорта резиы могут разбухнуть.
    (сальники,манжеты)
    Ну и зачем столько проблем? А тем более, что чуток выше была высказана прекрасная мысль про живописные места, про рыбалку. Предлагаю подойти к этому вопросу координально- если у ДВСника есть проблема- надо от нег вообще отказаться, заменив на электричку!!! Тем более, что вместо рыбалки предлагаю взять с собой маску, ласты и подводное ружьё и поохотиться под водой, а самолёт- амфибию превратить в полную амфибию- подводную лодку с возможностью крутить пилотаж в воздухе. Кстати, мы это пробовали сделать на модели СААБ-Грипен. получается. Но если совместить у самолёта передние отклоняемые плоскости с раскладным крылом, то получится весьма забавно. Но это уже совсем другая тема.

  16. #13
    Забанен
    Регистрация
    10.08.2004
    Адрес
    Казань
    Возраст
    38
    Сообщений
    3,777
    Записей в дневнике
    57
    Соглашусь с Самолетовым - в этом году я много летал на переделанном в гидролет тренере. Были и
    захлебы, нырки носом на полном газу на взлете (есть на видео это пшик). Движку все нипочем.Физику мгновенного охлждения и что такое гидроудар прекрасно понимаю, но факт - никаких проблем. В галерее есть фотки. Ндавно смонтировал видеонарезку интересных взлетов-посадок- пролетов, могу выложить если скажите куда.

  17. #14

    Регистрация
    25.11.2005
    Адрес
    Киев,Украина
    Возраст
    56
    Сообщений
    563
    [quote=ДАК;213960]
    Ну и зачем столько проблем? А тем более, что чуток выше была высказана прекрасная мысль про живописные места, про рыбалку. Предлагаю подойти к этому вопросу координально- если у ДВСника есть проблема- надо от нег вообще отказаться, заменив на электричку!!! Тем более, что вместо

    Вы не поверите! 6 часов назад я купил "электричку"!Летающее крыло(конструктор) и все остальное...

    Цитата Сообщение от toreo Посмотреть сообщение
    Соглашусь с Самолетовым - в этом году я много летал на переделанном в гидролет тренере. Были и
    захлебы, нырки носом на полном газу на взлете (есть на видео это пшик). Движку все нипочем.Физику мгновенного охлждения и что такое гидроудар прекрасно понимаю, но факт - никаких проблем. В галерее есть фотки. Ндавно смонтировал видеонарезку интересных взлетов-посадок- пролетов, могу выложить если скажите куда.
    stark25@rambler.ru С удовольствием посмотрю.С ув.Джиггер.

  18. #15

    Регистрация
    09.10.2004
    Адрес
    Киев, Украина
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,347
    Если модель поднырнула но с движком ничего не случилось- значит мало воды попало- не успела и выплюнулась. Чудес не бывае(в подобных случаях)

  19. #16

    Регистрация
    29.03.2005
    Адрес
    Жуковский, МО
    Возраст
    40
    Сообщений
    1,323
    Цитата Сообщение от toreo Посмотреть сообщение
    Соглашусь с Самолетовым - в этом году я много летал на переделанном в гидролет тренере. Были и
    захлебы, нырки носом на полном газу на взлете (есть на видео это пшик). Движку все нипочем.Физику мгновенного охлждения и что такое гидроудар прекрасно понимаю, но факт - никаких проблем. В галерее есть фотки. Ндавно смонтировал видеонарезку интересных взлетов-посадок- пролетов, могу выложить если скажите куда.
    Выкладывайте прям сюда

  20. #17

    Регистрация
    29.11.2005
    Адрес
    Новосибирск
    Сообщений
    13
    Цитата Сообщение от джиггер Посмотреть сообщение
    Могут-ли быть проблемы с ДВС от резкого перепада температуры если самолет тюкнется носом в воду?
    Ничего страшного. Нужно просто промыть мотор (с избытком) топливом для удаления воды

  21. #18
    Забанен
    Регистрация
    10.08.2004
    Адрес
    Казань
    Возраст
    38
    Сообщений
    3,777
    Записей в дневнике
    57
    Цитата Сообщение от tom_007 Посмотреть сообщение
    Выкладывайте прям сюда
    выкладываю 12 метров 4,5 минуты.

    хочу добавить, что после этих полетов была модернизирована конструкция крепления поплавков, добавлены кили на поплавки и увеличен руль направления. Взлет после этого стал более предсказуем и управляем.

  22. #19

    Регистрация
    25.11.2005
    Адрес
    Киев,Украина
    Возраст
    56
    Сообщений
    563
    Цитата Сообщение от toreo Посмотреть сообщение
    выкладываю 12 метров 4,5 минуты.

    хочу добавить, что после этих полетов была модернизирована конструкция крепления поплавков, добавлены кили на поплавки и увеличен руль направления. Взлет после этого стал более предсказуем и управляем.
    Посмотрел видеоролик-супер! Спасибо.

  23. #20

    Регистрация
    05.10.2005
    Адрес
    Зеленоград, Москва
    Возраст
    40
    Сообщений
    81
    Записей в дневнике
    15
    Цитата Сообщение от toreo Посмотреть сообщение
    выкладываю 12 метров 4,5 минуты.

    хочу добавить, что после этих полетов была модернизирована конструкция крепления поплавков, добавлены кили на поплавки и увеличен руль направления. Взлет после этого стал более предсказуем и управляем.
    Посмотрел видео.
    Полюбому беру себе гидроплан.
    На отдыхе вещь не заменимая. )))) Буду за тестем по озеру гоняться.
    Сомневаюсь что он от меня на моторке уйдет

  24. #21

    Регистрация
    20.12.2002
    Адрес
    Tartu, Estonia
    Возраст
    70
    Сообщений
    354
    Записей в дневнике
    4
    Цитата Сообщение от toreo Посмотреть сообщение
    выкладываю 12 метров 4,5 минуты.

    хочу добавить, что после этих полетов была модернизирована конструкция крепления поплавков, добавлены кили на поплавки и увеличен руль направления. Взлет после этого стал более предсказуем и управляем.
    Большое спасибо за видео. Подобное видел впервые , получил массу удовольствия

  25. #22
    ADF
    ADF вне форума

    Регистрация
    03.01.2004
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    12,626
    Записей в дневнике
    19
    Цитата Сообщение от ДАК Посмотреть сообщение
    ...надо от нег вообще отказаться, заменив на электричку!!!
    - При попадании воды в регулятор, тот сгорает сразу и моментально. А закрыть его пробдлематично - так как нужен обдув. Да и батерейку может коротнуть, что тоже недешево.

    Так что коли не уверенны, не умеете (плавать) - рядом с водой самолету делать нечего

  26. #23

    Регистрация
    09.10.2004
    Адрес
    Киев, Украина
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,347
    Цитата Сообщение от ADF Посмотреть сообщение
    - При попадании воды в регулятор, тот сгорает сразу и моментально. А закрыть его пробдлематично - так как нужен обдув. Да и батерейку может коротнуть, что тоже недешево.

    Так что коли не уверенны, не умеете (плавать) - рядом с водой самолету делать нечего
    Так и приёмник, если что не так- сгорит...
    Ну а сделать ВЛАГО-защищённый регулятор- не есть проблема. Но у электричек- есть пару преимуществ. Это как правило весьма лёгкие модели и умеющие плавать; у электрички движёк можно лёгко выключить- так что модель не сильно носом то и зароется, пардон, заводнится. Ну и потом- нечего включать электрооборудование, пока не просушили всё.
    Ну и ещё наблюдение. Едем в субботу на джипике по просёолчной дороге, впереди видим приличную яму, заполненную водой. В ней стоит машина. Выяснилось, что в мотор попала вода. Мы сильно торопились, помогли людям чем смогли. Ребята тоже киевляне. Вечером созвонились. Так у них в мотор попала вода и движёк "немного" разворотило. Вот так...

  27. #24
    ADF
    ADF вне форума

    Регистрация
    03.01.2004
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    12,626
    Записей в дневнике
    19
    Извиняюсь за ОФФ, но вы, видимо, плохо представляете себе суть проблемы (электричество и вода)!

    С приемником и машинками, как раз, от воды ничего не бывает - достаточно просто терпеливо высушить после погружения, положив на батарею и сняв крышки. Был и собственный опыт (как раз сажал в воду ДВС) и опыт местных моделистов.

    А вот с регулятором - ВНЕ зависимости, влкючали вы газ или нет, во всяком случае с регулятором для БК моторов - вода перемыкает выводы затворов транзисторов и питание, транзистор полностью открывается, в результатет каждая фаза оказываеться подключенной ОДНОВРЕМЕННО к плюсу и минусу батареи. Прямое КЗ через транзисторы. Причем происходит это практически мгновенно с попаданием воды! Знакомый летом приводнил аппарат, несколько секунд - и "Маркус SL-18" оказался на том свете... Хорошо, полимерку вовремя выдернул - и та осталась целой.

    Конечно, есть какие-то регуляторы "водные" - вроде как лаком покрыты. Но был отчетец, где и такой спалили - видимо, лаковое покрытие оказалось некачественным.

    Так что, ИМХО - летать подальше от воды, как на ДВС, так и на электричестве.

  28. #25

    Регистрация
    09.10.2004
    Адрес
    Киев, Украина
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,347
    Цитата Сообщение от ADF Посмотреть сообщение
    Извиняюсь за ОФФ, но вы, видимо, плохо представляете себе суть проблемы (электричество и вода)!

    С приемником и машинками, как раз, от воды ничего не бывает - достаточно просто терпеливо высушить после погружения, положив на батарею и сняв крышки. Был и собственный опыт (как раз сажал в воду ДВС) и опыт местных моделистов.

    А вот с регулятором - ВНЕ зависимости, влкючали вы газ или нет, во всяком случае с регулятором для БК моторов - вода перемыкает выводы затворов транзисторов и питание, транзистор полностью открывается, в результатет каждая фаза оказываеться подключенной ОДНОВРЕМЕННО к плюсу и минусу батареи. Прямое КЗ через транзисторы. Причем происходит это практически мгновенно с попаданием воды! Знакомый летом приводнил аппарат, несколько секунд - и "Маркус SL-18" оказался на том свете... Хорошо, полимерку вовремя выдернул - и та осталась целой.

    Конечно, есть какие-то регуляторы "водные" - вроде как лаком покрыты. Но был отчетец, где и такой спалили - видимо, лаковое покрытие оказалось некачественным.

    Так что, ИМХО - летать подальше от воды, как на ДВС, так и на электричестве.
    Покрыть регулятор методом окунания- это АЗЫ!!! Есть для подобных изделий и специальные лаки. Но есть и специальные решения. Более сложные и эффективные. А по поводу- летать по дальше от воды- а как же различные гидропланы, гидролодки. Просто летать надо на подобной технике более профессионально и пользоваться более хорошей и надёжной техникой.

  29. #26
    ADF
    ADF вне форума

    Регистрация
    03.01.2004
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    12,626
    Записей в дневнике
    19
    В гидропланах для водоустойчивости специальные меры принимаються, это понятно. Гермитичные отсеки, пропитка лаком - посудники с этим хорошо знакомы.

    Насчет покрытия лаком - во первых, лак только специальный, а во вторых - это может негативно сказаться на теплоотводе. Не мне объяснять, что отвод тепла с регулятора - процесс очень важный и критичный. Хотя, конечно, можно (нужно) к транзисторам радиатор приаттачить, проблема, в принципе решаема.

    А на счет полетов у воды - владельцы гидропланов делились как то, как "интересно" лазить полуголым по прибрежным кустам, и ремонтировать (не ремонтировать) поврежденый гидросамолет

  30. #27

    Регистрация
    02.08.2004
    Адрес
    Москва
    Возраст
    42
    Сообщений
    118
    Цитата Сообщение от ADF Посмотреть сообщение
    А на счет полетов у воды - владельцы гидропланов делились как то, как "интересно" лазить полуголым по прибрежным кустам, и ремонтировать (не ремонтировать) поврежденый гидросамолет
    На столько-же "интересно" как и:
    ...задвинув на семью, корешей, кабаки и т.д., сидеть в моделке и "склеивать палочки",
    ...вместо того, чтобы жарить шашлыки на берегу, купаться, ловить рыбу и т.п., ехать на поле и дергать весь день за маленькие рычажки, задрав голову,
    ...многое другое.
    А если серьезно, то без лодки, хотя бы надувной, выезжать на полеты не рекомендуется.
    Что касается ремонта, если гидроизоляция выполена грамотно, то он ничем не отличается от ремонта обыкновенного сухопутного самолета.

  31. #28
    Забанен
    Регистрация
    10.08.2004
    Адрес
    Казань
    Возраст
    38
    Сообщений
    3,777
    Записей в дневнике
    57
    Цитата Сообщение от ДАК Посмотреть сообщение
    Ну а сделать ВЛАГО-защищённый регулятор- не есть проблема. Но у электричек- есть пару преимуществ. Это как правило весьма лёгкие модели и умеющие плавать; у электрички движёк можно лёгко выключить- так что модель не сильно носом то и зароется, пардон, заводнится. Ну и потом- нечего включать электрооборудование, пока не просушили всё.
    Ну и ещё наблюдение. Едем в субботу на джипике по просёолчной дороге, впереди видим приличную яму, заполненную водой. В ней стоит машина. Выяснилось, что в мотор попала вода. Мы сильно торопились, помогли людям чем смогли. Ребята тоже киевляне. Вечером созвонились. Так у них в мотор попала вода и движёк "немного" разворотило. Вот так...
    в чем действительно не проблема, так это в форуме теоретизировать.
    Хватит пугать население гидроударами. он конечно не исключен, но его вероятность по сравнению с авто (пример 2110 где забор воздуха сделан был прямо из лужи) крайне мала по следующим причинам.
    1. Двигатель 2T одноцилиндровый, который устроен немного подругому, в отличие от 4T который представляет из себя настоящий компрессор и всосет все что угодно непосредственно в цилиндр.
    в 2Т до КС воде еще нужно пройти хороший путь.
    Простая башка - нет клапанов и прочих тонкостей
    2. Отсутствует сильнейший момент инернции в виде других поршней и маховика.
    3. На машине в момент попадания влаги вы продолжаете усиленно газовать ни о чем не подозревая, а в нашем случае чаще всего первым касается воды винт-маховик и его вращение значительно замедляется. Попробуйте на работающем двигле погрузить в воду хотя бы треть радиуса винта. Это вам не траву косить.
    4. на посадке карб всегда практически прикрыт.
    В любом случае у меня на следующий сезон уже готова матрица поплавков еще большего размера для 2,2 метровой цессны177. Планирую поставить туда 0.65 4Т. Про эксплуатацию напишу.если доживу.

    Ну и добавлю по поводу электричек - все зависит от условий. В нашем регионе такой спокойной воды как на ролике мало. В основном вода большая с волнением и ветром. На модели меньшего размера - это одно мучение. К тому же "overpower" на модели совершенно будет не лишним.
    Преимущество выключения в любой момент-весьма сомнительно. Когда и в какой момент вы собираетесь его выключать? глазом моргнуть не успеете, как уже все закончилось.
    С ДВС после этого - сунул дунул и дальше полетел, а вот на электричке -сомневаюсь.

    По поводу лазания по кустам. С двигателем на воде не должно быть никаких проблем.
    Если он у вас работает сам по себе и глохнет когда захочет, то придется плавать и лазить. Если двигло в порядке, руль направления достаточный а еще лучше кили, то проблем не будет.
    Лодка вещь весьма опциональная. Если правильный берег выбрать, то его ветром в случае чего быстро к берегу прибьет.

    Цитата Сообщение от ДАК Посмотреть сообщение
    Если модель поднырнула но с движком ничего не случилось- значит мало воды попало- не успела и выплюнулась. Чудес не бывае(в подобных случаях)
    скажу честно-было такое раза 3-4, не больше. Воды после этого из движка выливалось много и долго. Но ни в одном из случаев даже свечу не замяло. Что то вспомнилось детство - когда движки заводили "c перелива" да еще иногда и стартером - вот где настоящий гидроудар

  32. #29
    Забанен
    Регистрация
    10.08.2004
    Адрес
    Казань
    Возраст
    38
    Сообщений
    3,777
    Записей в дневнике
    57
    В выходные были проведены испытания моего гидролета. Очень не люблю холод, но всю зиму хотел попробовать взлететь со снега на поплавках ради эксперимента.... Итог - взлеты и посадки на поплавки в снег прошли более чем успешно... кроме последнего полета антену забыл вытянуть и на старуху бывает...
    видео нет - камера в ремонте.
    стройте поплавки - лыжи получаются автоматически

  33. #30

    Регистрация
    25.11.2005
    Адрес
    Киев,Украина
    Возраст
    56
    Сообщений
    563
    Мы с женой частенько зимой просматривали Ваш видеоклип и идея поставить свой тренер на поплавки созрела давно, но техническое решение все никак в голову не прийдет,а много раз переделывать нет времени. Поработаю с поисковиком - может найду готовое решение.

  34. #31
    Забанен
    Регистрация
    10.08.2004
    Адрес
    Казань
    Возраст
    38
    Сообщений
    3,777
    Записей в дневнике
    57
    Цитата Сообщение от джиггер Посмотреть сообщение
    .. Поработаю с поисковиком - может найду готовое решение.
    чертежей к сожалению выложить не могу, у проектировщика полетел винт еще летом и он никак не может его восстановить. Могу зафоткать один поплавок и выложить сюда, если это поможет.

  35. #32

    Регистрация
    25.11.2005
    Адрес
    Киев,Украина
    Возраст
    56
    Сообщений
    563
    Буду признателен.

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Ответов: 2
    Последнее сообщение: 11.12.2009, 20:35
  2. Team losi XXXS и приводной ремень
    от MASTAKILLA в разделе Авто. Общий
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 06.09.2009, 18:01
  3. Ответов: 9
    Последнее сообщение: 29.10.2008, 16:47
  4. Ответов: 0
    Последнее сообщение: 29.09.2006, 22:24
  5. Если самолет улетает?
    от Д. Заточник в разделе Самолеты с ДВС. Общие вопросы
    Ответов: 27
    Последнее сообщение: 21.10.2004, 15:59

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения