Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Показано с 1 по 26 из 26

Вопрос про приёмник двойного преобразования

Тема раздела Самодельная электроника, компьютерные программы в категории Общие вопросы; По поводу пьезофильтров вопрос. Насколько я знаю, есть такая теория: Например, частота первой пч 10,7мгц, а второй 0,455 мгц. Приёмник ...

  1. #1
    ubd
    ubd вне форума

    Регистрация
    17.03.2003
    Адрес
    г.Осинники, Кемеровская обл
    Возраст
    41
    Сообщений
    4,270

    Вопрос про приёмник двойного преобразования

    По поводу пьезофильтров вопрос.
    Насколько я знаю, есть такая теория:
    Например, частота первой пч 10,7мгц, а второй 0,455 мгц. Приёмник на 40,685мгц. Значит частота кварца первого гетеродина: fкв1гт = f канала - f1пч = 40,685мгц - 10,7 мгц = 29,985 мгц.
    Частота кварца второго гетеродина: fкв2гт = f1пч - fпч2 = 10,7мгц - 0,455мгц = 10,245мгц.

    Так вот я сегодня открыл приёмник Хайтек двойного преобразования. Так там такой набор пьезо фильтров и кварцев:
    На пьезо фильтре 1 пч написано 10М15А (я так понимаю что это значит 10,15мгц), при этом кварц второго гетеродина 11,155мгц, вторая пч как обычно 0,455мгц.
    И вот тут не связуха, если отнять от частоты пьезочильтра первой пч частоту второй пч, то получается 10,15 - 0,455 = 9,695 мгц. А на кварце второго гетеродина написано 11,155мгц. А по расчётам дожно быть 9,695мгц. ????
    Или я не так понимаю надпись на пьезофильтре ? Может быть 10М15А это не частота а обозначение, а частота пьзофильтра на самом деле 11,155 + 0,455 = 11,61 мгц. ???

    Почему тогда выбрана нестандартная промежуточная частота?

    Кто разбирается в этом вопросе, помогите понять.

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    01.11.2006
    Адрес
    С-петербург
    Возраст
    59
    Сообщений
    2,222
    На сколько помню, 10M15A - стандартный фильтр первой пч. 10,7мГц с полосой 15 кгц характеристики А (уровнем подавления) (http://www.datasheetarchive.com/10M15A-datasheet.html)
    Electromechanical Filter 10.7 MHz BPF, 2 dB IL, 0.5 dB Inband ripple
    А вот на НЕ синтезаторном приёмнике почему стоит "кварц второго гетеродина 11,155мгц" х.з.
    Может там синтезатор?

    p.S. - фигню про синтезатор написал, это же вторая п.ч!

    p.p.s. - ну да! Всё правильно. Всё и получается как надо.

  4. #3

    Регистрация
    02.06.2005
    Адрес
    Ростов Великий
    Возраст
    57
    Сообщений
    556
    Я думаю, 11155 - 455 = 10700
    Точнее, 11155 - 10700 = 455

  5. #4
    ubd
    ubd вне форума

    Регистрация
    17.03.2003
    Адрес
    г.Осинники, Кемеровская обл
    Возраст
    41
    Сообщений
    4,270
    А, всё теперь понял. Я в обозначения пьезофильтров не очень, особонно на первую промежутку. Приёмники двойного преобразования не приходилось собирать, на одно преобразование сделал уже кучу, и все работают. Хочу ради спортивного интереса сделать на два преобразования, вот и собираю информацию.

    Я думаю, 11155 - 455 = 10700
    Точнее, 11155 - 10700 = 455
    Т.е. можно взять частоту кварца второго гетеродина не ниже на 455 кгц от первой промужуточной, а выше на 455кгц. Т.е. вместо кварца можно поставить 10,245мгц? Т.е. 10,7 - 0,455 = 10,245, или ставим 10,7 + 0,455 = 11,155 мгц. Правильно?
    Я где то читал что разницы нет, выше или ниже. А всё таки в классических схемах приёмниках двойного преобразования, частота кварца берётся ниже на промежуточную, как для первого гетеродина так и для второго. А если взять выше, что это даст?
    И вообще, если скажем брать выше кварц, какие изменения потребуются в схеме, или особенности настройки как то поменяются?

    Вот к примеру в этом приёмнике Хайтек, взяли кварц для второго гереродина, выше на промежуточную частоту а не ниже. Почему?

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    02.06.2005
    Адрес
    Ростов Великий
    Возраст
    57
    Сообщений
    556
    Цитата Сообщение от ubd Посмотреть сообщение
    Т.е. можно взять частоту кварца второго гетеродина не ниже на 455 кгц от первой промужуточной, а выше на 455кгц. Т.е. вместо кварца можно поставить 10,245мгц? Т.е. 10,7 - 0,455 = 10,245, или ставим 10,7 + 0,455 = 11,155 мгц. Правильно?
    Да, правильно. По сути нет разницы, выше частотота сигнала или гетеродина (входы смесителя в принципе равнозначны), главное, чтобы разность частот была равна ПЧ. Традиционно частоту гетеродина берут ниже, чтобы зеркальный канал относительно стоял дальше. Но в данном случае, по-моему, непринципиально. Еще учитывают, чтобы гармоники гетеродина не светили, кудв не надо. Тут, вроде, тоже без разницы. Так что я не знаю, что сподвигло Хайтеков сделать именно так.

  8. #6
    msv
    msv вне форума

    Регистрация
    05.03.2008
    Адрес
    Новокузнецк
    Возраст
    58
    Сообщений
    2,376
    Со всем согласен. Частоту гетеродина частенько берут выше, тк зеркалка хоть в процентах оказывается ближе, но задавить ее ФСС легче (на больше дб). Еще учитывают пораженные точки.

  9. #7
    ubd
    ubd вне форума

    Регистрация
    17.03.2003
    Адрес
    г.Осинники, Кемеровская обл
    Возраст
    41
    Сообщений
    4,270
    Вот к примеру приёмник, схема ниже.
    Взята от сюда: http://home.nordnet.fr/~fthobois/rx17-b.htm

    Есть вопросы по схеме:

    1.Почему там применяется контур ПЧ L4 C10? Можно ли туда поставить кварц на 455 кгц. Какая разница, с кварцем то проще, настраивать не нужно.

    2. На транзисторах Т2 и Т3, я так понимаю собран АРУ. А нужен ли он? Можно ли его убрать? Как это повлияет на работу схемы?

    3. Стабилизатор питания 2931CD, настроен на 4В. Почему 4В? В основном на приёмниках делают 3,3В. По даташиту МС3362, от 2 до 6 В работает.

    Спасибо.

  10.  
  11. #8
    msv
    msv вне форума

    Регистрация
    05.03.2008
    Адрес
    Новокузнецк
    Возраст
    58
    Сообщений
    2,376
    Даташит на 3362 не смотрел, но контур L4 вроде похож на ЧМ-дискриминатор. АРУ видимо пытались расширить динамический диапазон, но зачем это делать в ФМ-приемнике, действительно странно... Может в 3362 нет нормального усилителя-ограничителя и она может перегружаться?
    Ну а почему бы и не 4в? Тем более от него питается декодер...
    Вообще свое мнение по поводу двух преобразований уже не раз высказывал... Коротко говоря- фигня это все...
    Два преобразования были вынуждены делать в 70-х годах прошлого века, потому как не было технологий для производства ФСС с нужными характеристиками для высокой ПЧ. Уже давным-давно не попадались ни приемники (в тч профессиональные), ни радиостанции (тем-более ФМ!) с двумя преобразованиями. Был очень удивлен, что моделизме это еще используется и считается крутью.. Есть опасение, что это чисто маркетинговый ход- про два преобразования и что это хорошо слышали уже издревли.. А объяснять, что приемник, хоть и с одим преобразованием, имеет высокую ПЧ и такое-то чутье, такую-то селективность по соседнему и зеракальному каналам, такой-то динамический диапазон.... Ну кому это надо разбираться.. Все равно при той же цене будут брать с двуми преобразования... Это ж всем давно известно, что круто!..

  12. #9

    Регистрация
    04.10.2004
    Адрес
    Балашиха
    Возраст
    42
    Сообщений
    2,892
    Цитата Сообщение от msv Посмотреть сообщение
    Два преобразования были вынуждены делать в 70-х годах прошлого века..... Уже давным-давно не попадались .... радиостанции (тем-более ФМ!) с двумя преобразованиями.(
    Ну к примеру сибишки досих пор продаются и производятся. Что 100% - заикаться не буду, но 99,9 - с двумя преобразованиями.

  13. #10

    Регистрация
    02.06.2005
    Адрес
    Ростов Великий
    Возраст
    57
    Сообщений
    556
    Цитата Сообщение от ubd Посмотреть сообщение
    Есть вопросы по схеме:
    По моему мнению:

    1. Потому что так рекомендовано в даташите. Не факт, что с керамикой этот дискриминатор вообще будет работать. А если заработает, то весьма вероятно снижение амплитуды выходного сигнала дискриминатора и чувствительности (см даташит МС13135 МС13136

    2. Для расширения динамического диапазона и для исключения перегрузки входа МС3362 при близко расположенном передатчике. При перегрузке возможно ухудшение интермодуляционных и других параметров приемника.

    3. Возможно, для линеаризации и расширения динамического диапазона УВЧ и МС3362, возможно - для повышения амплитуды выходных канальных импульсов.

    Как и msv, особого смысла в 2х преобразованиях не вижу, кроме улучшения зеркального канала. У нас с коллегой Александром помехи от регуляторов сбивали приемники Хайтек с 1м и 2мя преобразованиями одинаково успешно, несмотря на фильтры, ферриты и прочие пляски с бубном. Кардинально проблема решилась только с переходом на цифровой радиоканал в диапазоне 430 Мгц http://rcproject.narod.ru/rfch/rfch.htm

  14. #11
    msv
    msv вне форума

    Регистрация
    05.03.2008
    Адрес
    Новокузнецк
    Возраст
    58
    Сообщений
    2,376
    Ну к примеру сибишки досих пор продаются и производятся.
    Виноват, погорячился.. Видать не слишком много схем рассматривал, что бы делать такие категоричные заявления...
    Кардинально проблема решилась только с переходом на цифровой радиоканал в диапазоне 430 Мгц
    ИМХО для RC оптимальные диапазоны 144, 430, с натяжкой 900. Жаль что их то и нет... Ну и использование энергетики спектра PPM желает лучшего... Тоже наследие прошлого века.. Тч. 430+цифровой канал с современными алгоритмами модуляции, это конечно грамотное решение. Жаль что нестандартное....
    Прошу прощение за офф..

  15. #12

    Регистрация
    27.04.2005
    Адрес
    Рязань
    Возраст
    44
    Сообщений
    157
    Цитата Сообщение от Vad64 Посмотреть сообщение
    Да, правильно. По сути нет разницы, выше частотота сигнала или гетеродина (входы смесителя в принципе равнозначны), главное, чтобы разность частот была равна ПЧ. Традиционно частоту гетеродина берут ниже, чтобы зеркальный канал относительно стоял дальше. Но в данном случае, по-моему, непринципиально. Еще учитывают, чтобы гармоники гетеродина не светили, кудв не надо. Тут, вроде, тоже без разницы. Так что я не знаю, что сподвигло Хайтеков сделать именно так.
    Скорее всего из-за возможности сэкономить на одном инверторе, ведь если изменить частоту гетеродина с верхней на нижнюю, сигнал на выходе ЧМ детектора инвертируется.

    Цитата Сообщение от msv Посмотреть сообщение
    Даташит на 3362 не смотрел, но контур L4 вроде похож на ЧМ-дискриминатор. АРУ видимо пытались расширить динамический диапазон, но зачем это делать в ФМ-приемнике, действительно странно... Может в 3362 нет нормального усилителя-ограничителя и она может перегружаться?
    L4 и есть контур ЧМ детектора, кстати почему то не видно шунтирующего резистора. Имхо это схема очень древняя, обратите внимание на полевик в УРЧ с общим затвором и АРУ, которое скорее всего досталось в наследство от АМ приёмников.

    Цитата Сообщение от msv Посмотреть сообщение
    Вообще свое мнение по поводу двух преобразований уже не раз высказывал... Коротко говоря- фигня это все...
    Нулевая избирательность прёмников с одним преобразованием по зеркальному каналу приёма в неслабо "замусоренных" диапазонах 35 и 40 мГц - фигня?
    Ну-ну...
    Цитата Сообщение от msv Посмотреть сообщение
    Два преобразования были вынуждены делать в 70-х годах прошлого века, потому как не было технологий для производства ФСС с нужными характеристиками для высокой ПЧ. Уже давным-давно не попадались ни приемники (в тч профессиональные), ни радиостанции (тем-более ФМ!) с двумя преобразованиями. Был очень удивлен, что моделизме это еще используется и считается крутью.. Есть опасение, что это чисто маркетинговый ход- про два преобразования и что это хорошо слышали уже издревли.. А объяснять, что приемник, хоть и с одим преобразованием, имеет высокую ПЧ и такое-то чутье, такую-то селективность по соседнему и зеракальному каналам, такой-то динамический диапазон.... Ну кому это надо разбираться.. Все равно при той же цене будут брать с двуми преобразования... Это ж всем давно известно, что круто!..
    Бред. Во всех современных радиостанциях диапазонов cb, low band, vhf, uhf, как портативных, так и возимых, применяется две ПЧ (только не надо вспоминать про Электроники, Мещёры, Транспорты, льны, Виолы). Попробуйте добиться гостовских параметров с одной ПЧ в приемлимых ценовых рамках и размерах и можете получать нобелевскую. Понятно, что далеко от города, где эфир чистый какое-то "чутье, такую-то селективность по соседнему и зеракальному каналам, такой-то динамический диапазон" кроме чувствительности на дальность связи другие параметры практически не влияют. В более-менее крупных городах, где помеховая обстановка с каждым годом всё хуже и хуже - этому способствуют таксисты, различные службы, интернет в розетках, радиотелефоны и промышленные помехи. В этих условиях "такую-то селективность по соседнему и зеракальному каналам, такой-то динамический диапазон" становятся параметрами не менее важными чем чувствительность приёмника.

    Цитата Сообщение от ubd Посмотреть сообщение
    1.Почему там применяется контур ПЧ L4 C10? Можно ли туда поставить кварц на 455 кгц. Какая разница, с кварцем то проще, настраивать не нужно.
    Спасибо.
    Да, можно, только не кварц, а пьезорезонатор. Но настраивать всё равно придётся. Я делал примерно так - впараллель пьезорезонатору 455кГц резистор 3-3.6к и переменный конденсатор ёмкостью 20-100pF. Включаем передатчик и контролируя сигнал на выходе ЧМ-детектора осциллографом, крутим переменный конденсатор добиваясь максимума неискаженного сигнала. Затем смотрим амплитуду НЧ сигнала на выходе ЧМ детектора. Размах должен быть 300-320мВ, если отличается то подбирается резистор. Эти данные взяты из статьи на этом сайте http://www.rcdesign.ru/articles/elec.../receiver_igva и действительно оптимальны, если амплитуда меньше, теряем в дальности, если выше то приёмник становится слишком критичен к кварцам.

    Цитата Сообщение от ubd Посмотреть сообщение
    2. На транзисторах Т2 и Т3, я так понимаю собран АРУ. А нужен ли он? Можно ли его убрать? Как это повлияет на работу схемы?
    3. Стабилизатор питания 2931CD, настроен на 4В. Почему 4В? В основном на приёмниках делают 3,3В. По даташиту МС3362, от 2 до 6 В работает.
    Спасибо.
    Думаю АРУ там нафиг не нужно. Типовая чувствительность Хайтековских приёмников с двумя преобразованиями 1-1.2мкВ. Поэтому если не гонитесь за чувствительностью (меньше чем 0.6мкВ она даже вредна, приёмник ловит помехи от серв) можно попробовать обойтись и без УРЧ.
    Стабилизатор можно поставить на 3.3В, ведь схема дешифратора один в один как у приёмника с этого сайта питающегося от 3.3В.

  16. #13
    msv
    msv вне форума

    Регистрация
    05.03.2008
    Адрес
    Новокузнецк
    Возраст
    58
    Сообщений
    2,376
    Во всей моей пламянной речи, предполагается сравнение приемников с двумя преобразованиями и с одним но конечно с ПЧ 10,7. (Хотя и с 455 избирательность по соседнему каналу с двухконтурным преселектором хоть и не фонтан, но уж никак не нулевая).
    Все ФМ-радиостанции (и отечественные и импортные) на диапазон 160мгц которые мне попадались имели одну ПЧ (конечно 10,7). И они все не соответствовали гостовским параметрам? В чем вообще Вы видете смысл двух преобразований (уточняю еще раз- в сравнение с одним преобразованием но ПЧ 10.7), кроме как возможность использовать первый ФСС с фиговыми параметрами? А вот куча пораженных точек и неважная динамика для двух преобразований - гарантирована...

  17. #14

    Регистрация
    27.04.2005
    Адрес
    Рязань
    Возраст
    44
    Сообщений
    157
    Дежавю, с кем то уже спорил на эту тему...
    Приемник с двумя преобразованиями.
    Цитата Сообщение от msv Посмотреть сообщение
    Во всей моей пламянной речи, предполагается сравнение приемников с двумя преобразованиями и с одним но конечно с ПЧ 10,7.
    В чем вообще Вы видете смысл двух преобразований (уточняю еще раз- в сравнение с одним преобразованием но ПЧ 10.7), кроме как возможность
    использовать первый ФСС с фиговыми параметрами?
    В принципе не вопрос сделать приёмник с одной ПЧ 10.7мГц, но для того, чтобы обеспечить подавление по соседнему каналу как у пьезофильтра LT455HT,
    нужно применить восьми кристальный кварцевый фильтр! А это недешёвая деталька размерами с небольшой приёмник и весящая даже поболее+появиться
    проблема с надёжностью, ведь от вибрации, дровах или жёсткой посадке в приёмниках частенько летит именно кварц, а тут прибавится ещё и фильтр.
    Поэтому, как я уже намекал выше - возрастает цена и размеры.
    Поэтому производители RC-приёмников борются с зеркальным каналом приёма высокой первой ПЧ 10.7мГц с недорогим двухкристальным кварцевым фильтром, а избирательность по соседнему каналу даёт пьезофильтр 455кГц.
    Цитата Сообщение от msv Посмотреть сообщение
    (Хотя и с 455 избирательность по соседнему каналу с двухконтурным преселектором хоть и не фонтан, но уж никак не нулевая).
    Давайте не путать избирательность по соседнему каналу и избирательность по зеркальному. Разные вещи.
    Вы меряли измеряли чувствительность по зеркальному каналу в приёмниках с ПЧ 455кГц? Я замерял. Чувствительность по обоим каналам приёма практически одинаковая как в 831 Санве, так Хайтеке(название не помню, 4-канальный в синем корпусе) и Игве.
    Можно сделать приёмник с ПЧ 455кГц и хорошими характеристиками. Но сразу предупреждаю, в этом ответе я прикалывался.
    Вопрос (наивный) по приемникам
    Цитата Сообщение от msv Посмотреть сообщение
    Все ФМ-радиостанции (и отечественные и импортные) на диапазон 160мгц которые мне попадались имели одну ПЧ (конечно 10,7). И они все не
    соответствовали гостовским параметрам?
    Я уже писал - "только не надо вспоминать про Электроники, Мещёры, Транспорты, льны, Виолы". Они имеют очень узкий рабочий диапазон,
    максимум 5 рабочих каналов, которые задаются кварцами и неперестраиваемый ФСС на входе. Т.к рабочий диапазон у них шириной всего несколько мегагерц, то сравнительно низкой для этого диапазона ПЧ в 10.7мГц хватает чтобы избавиться от зеркального канала приёма.
    СОВРЕМЕННЫЕ радиостанции ведущих фирм, например Icom, Kenwood, Motorola, Yaesu с диапазоном 144-174мГц имеют первую ПЧ как правило 45мГц, хотя встречаются и нестандартные частоты в районе 45-55мГц.

    Цитата Сообщение от msv Посмотреть сообщение
    А вот куча пораженных точек и неважная динамика для двух преобразований - гарантирована...
    Не знаю, кто Вам гарантировал неважную динамику, но у радиостанций нормальных фирм с ней всё в порядке.
    Поражённые точки - да есть, за всё надо платить, но эта проблема встаёт так редко, что нет причин для беспойства.

  18. #15

    Регистрация
    08.04.2009
    Адрес
    Семеновка, Ленинский р-он, Т
    Возраст
    54
    Сообщений
    238
    Цитата Сообщение от msv Посмотреть сообщение
    ИМХО для RC оптимальные диапазоны 144, 430, с натяжкой 900. Жаль что их то и нет... Ну и использование энергетики спектра PPM желает лучшего... Тоже наследие прошлого века.. Тч. 430+цифровой канал с современными алгоритмами модуляции, это конечно грамотное решение. Жаль что нестандартное....
    Прошу прощение за офф..
    +1

    По остальному, не много все попутали и забыли для чего предназначены данные приемники, и какие предьявлены требования, вес и размер на первом месте Фактически.
    А так по мне самое хорошее и оптимальное преобразование вверх, первая ПЧ где нибудь на 60-100 мгц, и больше никаких ПЧ ))), + синтезатор.
    вот и все решения, да забыл, еще ведь и вид модуляции можно поменять ))))
    Высокая динамика и прочее, но все это влечет вес и размеры.
    Поэтому все, что делается очень оптимально и хорошо работает.
    А со всеми моими и другими желаниями можно вообще в другую область залезть. имхо.
    Хотя по большому счету, выше частота, меньше размеры, выше добротность LRC элементов.
    зато приемники 15-20 долл стоят )))
    Последний раз редактировалось lamb; 23.07.2009 в 16:13.

  19. #16
    msv
    msv вне форума

    Регистрация
    05.03.2008
    Адрес
    Новокузнецк
    Возраст
    58
    Сообщений
    2,376
    Давайте не путать избирательность по соседнему каналу и избирательность по зеркальному. Разные вещи.
    Надеюсь поверите, что я догадываюсь, что это не одно и тоже... И простите эту досадную опечатку.. или уж не знаю как назвать, когда думаешь об одном а пишешь другое...
    В принципе не вопрос сделать приёмник с одной ПЧ 10.7мГц, но для того, чтобы обеспечить подавление по соседнему каналу как у пьезофильтра LT455HT, нужно применить восьми кристальный кварцевый фильтр!
    Нет, ну городить для ФСС лестничный кварцевый фильтр, конечно не стоит. А вот ПАВ с необходимыми параметрами, почему-то был уверен (сейчас уже сомневаюсь), не проблема. В тч. с приемлемыми по масса/габаритным/стоимостным показателям. А если их нет (или все же есть?), то только потому, что это никому не нужно (в тч и мне), а не потому, что это технологически невозможно. Те. кмк, если бы серьезные фирмы были заинтересованы создать действительно хороший приемник (с мощной динамикой и конечно с одним преобразованием), они бы это cделали. Цена, да, была бы не ниже чем с двумя ПЧ. И кто бы их покупал?...
    СОВРЕМЕННЫЕ радиостанции ведущих фирм, например Icom, Kenwood, Motorola, Yaesu
    Имел в виду именно Kenwood, Motorola, Alinco... Может они уже не современные были, или более узкополосные, или с перестраиваемым преселектором, но там была единственная ПЧ. Прошу эту темку замять, тк. не готов достойно (с указанием моделей, схем) ее продолжать, ну и как не имеющую прямого отношение к вопросу.
    Не знаю, кто Вам гарантировал неважную динамику, но у радиостанций нормальных фирм с ней всё в порядке.
    Гарантирует большое кол-во активных каскадов до основного (канального) ФСС, которые могут перегружаться внеполосными помехами.
    Ну и наоффил....
    Теперь немного по делу....
    Не поленился, померял зеркалку в 35мгц приемнике. Давится примерно в 3 раза по напряжению. Те. эфирную помеху или какую-нибудь слабенькую помеху на уровне шума, поддавит. Передатчик на этой частоте, конечно, не задержит. Вот собственно вопрос, а что там за передатчик может быть? У нас вроде бы ни разу ничего и никого не слышал. ИМХО больше вероятность поймать помеху на основном канале от собрата моделиста на другом конце страны. Вспоминается как на 40мгц радиостанциях водители жаловались, что обалденно громко слышат таксистов из Алма-Аты и Москвы (несколько тыс. км), а свою базу в нескольких километров не слышат..
    PS Преобразование вверх это конечно тема! Помниться пытался делать квацевый ФСС на какую-то жутко высокую ПЧ по мостовой схеме.. Даже вроде бы работал... Но трансивер с ним так и не доделал...

  20. #17
    ubd
    ubd вне форума

    Регистрация
    17.03.2003
    Адрес
    г.Осинники, Кемеровская обл
    Возраст
    41
    Сообщений
    4,270
    Да тема развернулась...
    Действиельно я согласен с тем что приёмник двойного преобразования делать нет смысла, т.к. там где я летаю, нет ничего на этих частотах, тем более моделистов. Я практически один. Есть конечно ещё пару человек, но они если и летают то или вместе со мной, или без меня, т.к. поле одно. И у них нет 52-го канала как у меня.
    Поэтому я помех на своём самодельно приёмнике на 40 мгц, с одним преобразованием вообще никогда не ловил. Если и были очень мелкие помехи, но они ограничивались, просто однократным дёрганьем модели и всё. А что бы ронять самолёт от помех, такого за пять лет никогда не было. И это с приёмником с одним преобразованием.
    Все случаи аварий моделей по вине RC управления, всегда связаны c надёжностью последних. А надёжность заключается в: питании, разъёмных соединений, холатности при подключении и т.п. Я имею в виду, что если очень тщательно готовиться к полётам, то аварии будут вседенны к минимуму.

    Я не скажу что у меня всё гладко. Аварии по вине аппаратуры управления - были, но все они были не по вине помех в эфире.

    1. По вине что неожиданно умирали микросхемы в приёмнике, в частности МС3361. Оказалось что МС3361, вообще очень не надёжны. У меня бло около 3-х приёмников на 3361, и все они подохли просто так на ровном месте. И не только у меня. Частенько проскакивали сообщения на форуме по поводу этих смкрух. И главно что именнов DIP корпусе. Вот SO-16 до сих пор работает... Вся проблема решалось, заменой МС3361 на МС3371 или 3372. Вот с 3372, ни разу проблем не было.

    2. Ещё был случай, модель грохал. После осмотра приёмника, казалось что оторвалась дорожка после стабилизатора питания на 3,3В. Т.к. я этот приёмник, замотал паролоном и сверху изолентой, и согнул стабилизатор на 3,3В. Ножка деформироваллась и потянула за собой дорожку 0,4мм шириной. Дорожка оторвалась, причём в полёте.

    Но это всё не помехи. А совсем другие причины...

    Почему я решим поробовать собрать приёмник с двумя преобраз. Летали мы тут с ребятами, и у них был самолёт на 51 канал. У меня 52. Я взлетел первый, потом они готовятся взлететь, и как только они включили передаткик, как мою модель немного затрясло, я сначало не понял почему, а потом когда подлетел ближе к нам, т.е. передатчик на 51 канал стал ближе, появилась достаточно сильная помеха, я дал знать что бы выключили передачик. И помеза пропала.
    От сюда вывод - у приёмника с одним преобразованием, плохая изберательность. Он слышит соседний канал.

    Вспоминается как на 40мгц радиостанциях водители жаловались, что обалденно громко слышат таксистов из Алма-Аты и Москвы (несколько тыс. км), а свою базу в нескольких километров не слышат..
    Сергей. А где ты видел, что бы таксисты работали на 40 мгц. У них за частую СИ-БИ 27 мгц, или 150 мгц, но это редко. А цифра 40 на их радиостанциях, обозначает канал. Ты может быть путаешь, канал №40, с частотой?

    А то что они могут слышать другие станции за 2000 км, но при этом не слышать соседний город, так это на 27 мгц нормально. Это такое свойство этого диапазона. Радиоволны отражаются от тропосферы и от земли, поэтому мы слышим дальние станции, а ближние нет. Сам очумел когда работал из Осинников с подмосковьем на 27 мгц. Но это было давно, когда занимался радиолюбительством на 27 мгц.

  21. #18
    msv
    msv вне форума

    Регистрация
    05.03.2008
    Адрес
    Новокузнецк
    Возраст
    58
    Сообщений
    2,376
    Не.. не путаю.. Я же написал "вспоминается"... Это было давно, тогда у таксистов, колхозников и еще много у кого (например нас энергетиков) был официальный диапазон в районе 40мгц и наши радиостанции-Льны. А вот СБ тогда небыло.. Меня то такие проходы не удивляли, тк спокойно работал на 10-ке QRP и диполем, растянутым на балконе 2-го этажа со всем миром, а уж Украина перла на 59, забивая соседа в другом районе города. Ну а водилам то было прикольно....
    Твою проблему с соседнем каналом второе преобразование не решит... Селективность по соседнему каналу определяется канальным ФСС, а он там такой же..
    По ссылке выше Dim1139 сам приводит табличку сравнения приемников 1-го и 2-х преобразований по этому параметру и делает справедливый вывод - летать на близких каналах нельзя на любых приемниках. Собственно это и в теории так должно быть, хотя бы потому что даже оценочная ширина полосы PPM больше ширины канала.

  22. #19
    ubd
    ubd вне форума

    Регистрация
    17.03.2003
    Адрес
    г.Осинники, Кемеровская обл
    Возраст
    41
    Сообщений
    4,270
    А по поводу таксистов. А, так это давно так было... Когда я начинал интерисоваться радиосвязью, то таксисты тогда уже работали на 27 мгц. А то что они когда то работали на 40 мгц, этого я не знал.
    А про диапазон 36-40 мгц, я заню. На этих частотах у нас, шахты работали, угольные разрезы, ещё какие то службы. Сейчас работают или нет, может быть и остались несколько радиостанций на эти частоты, но когда я работал на угольном разрезе, то там уже избавлялись от этого диапазона и уходили на 400 мгц. И все эти "Льны" выкидывали. На звода где я работаю, уже как 4 года нет "Льнов". Сейчас, я думаю, этот диапазон чистый, и помех некому создавать.

    Твою проблему с соседнем каналом второе преобразование не решит... Селективность по соседнему каналу определяется канальным ФСС, а он там такой же.
    Я уже думал об этом. Но всё таки, почему производители приёмников с РСМ используют именно приёмники двойного преобразования. Я ни разу не видел, что бы РСМ и одно преобразование было. Где то читал, что для РСМ нужен хороший частотыный канал, типа два преобразования и всё. Я не думаю что это просто рекламный ход, для тех кто не шарит, типа два преобразования КРУТО! А вообще среди молистов ходит чётка информация что два преобразования не только круто, но и лучше, помех меньше. Хотя понятно здесь есть доля предвзятого мнения по этому поводу. Может быть действительно разницы нет, и не стоит заморачиваться по поводу двух преобразований...

  23. #20

    Регистрация
    08.04.2009
    Адрес
    Семеновка, Ленинский р-он, Т
    Возраст
    54
    Сообщений
    238
    Есть PCM и с одним преобразованием, у меня футаба 137 лежит она ПСМ с одним преобразованием.
    В данном случае для моделей два преобразования по любому лучше.
    Сейчас уже цифры не приведу, но ширина канала все таки с двумя уже выходит при всех равных условиях.
    так или иначе ширина канала в первой пЧ плюс вторая ПЧ вероятность всегда выше, что кто то из соседнего канала не залезет в Ваш.
    У меня такого не было чтоб например с канала 40.700 залез в 40.720 или наоборот сверху.
    Есть возможность сделать приемник с двумя преобразованиями, делайте.

  24. #21
    msv
    msv вне форума

    Регистрация
    05.03.2008
    Адрес
    Новокузнецк
    Возраст
    58
    Сообщений
    2,376
    Хотел отмолчаться, но не смог...
    А вообще среди молистов ходит чётка информация что два преобразования не только круто, но и лучше, помех меньше.
    Нет, ну я ж не хочу чтоб мои сообщения выглядели что типа- "все дураки (покупают с двумя преобразованиями), я один умный (буду летать на одном)".
    Конечно покупные приемники с двуми преобразованиями среднестатистически однозначно лучше.. Хотя бы уже потому, что высокое звание переводит их в категорию "про" с соответствующей ценой и не требует от производителя уменьшать себестоимость любой ценой- качеством комплектующий, сборкой и настройкой китайским крестьянином на коленке итп.
    У меня такого не было чтоб например с канала 40.700 залез в 40.720
    Наверное Вы округлили, таких каналов вроде бы нет, но разница в 20кгц, это уже не соседние каналы. По сравнению как у ubd 40.675 и 40.685...
    PS Просьба к народу: Может у кого есть путячий анализатор спектра, будте добры, померьте уровень внеполосных излучений у передатчиков PPM (ну и PCM). Особенно сколько от них грязи в соседних каналах.. Искренне интересно...

  25. #22
    ubd
    ubd вне форума

    Регистрация
    17.03.2003
    Адрес
    г.Осинники, Кемеровская обл
    Возраст
    41
    Сообщений
    4,270
    У меня на работе есть. Как раз путячий недавно купленный за очень большие деньги. Померить конечно же можно. Я попробую померить свой передатчик, да же скрин-шот с экрана прибора можно в комп перегнать, и на форуме выложить. На неделе всё зделаю.

  26. #23

    Регистрация
    27.04.2005
    Адрес
    Рязань
    Возраст
    44
    Сообщений
    157
    Цитата Сообщение от msv Посмотреть сообщение
    А вот ПАВ с необходимыми параметрами, почему-то был уверен (сейчас уже сомневаюсь), не проблема. В тч. с приемлемыми по
    масса/габаритным/стоимостным показателям. А если их нет (или все же есть?), то только потому, что это никому не нужно (в тч и мне), а не потому,
    что это технологически невозможно. Те. кмк, если бы серьезные фирмы были заинтересованы создать действительно хороший приемник (с мощной
    динамикой и конечно с одним преобразованием), они бы это cделали. Цена, да, была бы не ниже чем с двумя ПЧ. И кто бы их покупал?...
    Можно ссылки на документацию на эти чудесные ПАВы, с подавление при расстройке в 10кГц децибел на 70? У меня такое впечатление, что их не
    применяют по банальной причине - их нет в природе.
    Цитата Сообщение от msv Посмотреть сообщение
    Имел в виду именно Kenwood, Motorola, Alinco... Может они уже не современные были, или более узкополосные, или с перестраиваемым преселектором,
    но там была единственная ПЧ. Прошу эту темку замять, тк. не готов достойно (с указанием моделей, схем) ее продолжать, ну и как не имеющую прямого
    отношение к вопросу.
    Если Вы "плаваете" в вопросе, зачем тогда так безапеляционно утверждать?
    Цитата Сообщение от msv Посмотреть сообщение
    Гарантирует большое кол-во активных каскадов до основного (канального) ФСС, которые могут перегружаться внеполосными помехами.
    Докладываю, что крокодилы летают очень низко. А если серьёзно, то несмотря на описанные ужосы, радиостанции вполне удовлетворяют требованиям гостов.
    Цитата Сообщение от msv Посмотреть сообщение
    Не поленился, померял зеркалку в 35мгц приемнике. Давится примерно в 3 раза по напряжению. Те. эфирную помеху или какую-нибудь слабенькую помеху
    на уровне шума, поддавит. Передатчик на этой частоте, конечно, не задержит. Вот собственно вопрос, а что там за передатчик может быть?
    [/QUOTE]
    А какой фирмы приёмник и какая модель?
    Цитата Сообщение от ubd Посмотреть сообщение
    1. По вине что неожиданно умирали микросхемы в приёмнике, в частности МС3361. Оказалось что МС3361, вообще очень не надёжны.
    Наверное дело в чём, 3361 выпускают все кто попало, а 3371 только моторола. Хотя меня был случай, когда у 3361 в soic корпусе была попутана
    маркировка ключа. Причём именно у мотороловских микросхем, хотя может быть это была подделка - маркировка слезла после промывки спиртом.
    Цитата Сообщение от ubd Посмотреть сообщение
    От сюда вывод - у приёмника с одним преобразованием, плохая изберательность. Он слышит соседний канал.
    Неа, у двухкристального кварцевого фильтра, который стоит по первой ПЧ RC приёмников полоса пропускания 15 кГц. На избирательность по соседнему
    никак не влияет. Имхо всё дело в согласовании пьезофильтра 455кГц с микросхемой. В боле-менее фирменных приёмниках пьезофильтр согласуется с
    микросхемой (TA7761, TA31136) приёмника при помощи контуров, что позволяет точно настроить согласование. В простых приёмниках фильтр подключается
    напрямую. Соответственно подавление по соседнему каналу в плюс и минус канал может отличаться.

    Цитата Сообщение от ubd Посмотреть сообщение
    Сергей. А где ты видел, что бы таксисты работали на 40 мгц. У них за частую СИ-БИ 27 мгц, или 150 мгц, но это редко. А цифра 40 на их
    радиостанциях, обозначает канал. Ты может быть путаешь, канал №40, с частотой?
    У нас на 42 с чем-то мГц работают грузотаксисты. На low band дороже радиостанции, но проще получить частоты, чем на vhf. А в профессианальных радиостанциях частота может не отображаться.

    Цитата Сообщение от msv Посмотреть сообщение
    PS Просьба к народу: Может у кого есть путячий анализатор спектра, будте добры, померьте уровень внеполосных излучений у передатчиков PPM (ну и
    CM). Особенно сколько от них грязи в соседних каналах.. Искренне интересно...
    Да легко. Передатчик Санва 6000.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: DSC00084.jpg‎
Просмотров: 86
Размер:	103.7 Кб
ID:	268707  

  27. #24

    Регистрация
    09.07.2009
    Адрес
    Волгоград
    Возраст
    45
    Сообщений
    106
    Привет всем!Никто не подскажет по чувствительности приемников на МС3371 и МС3372?По описаниям схем,которые здесь встречались приемники на МС3371 имеют чувствительность ок.5мкВ,а на МС3372 ок.1,5мкВ,но ведь в даташите(см.вложение) у них приводятся одинаковые характеристики.Почему так?
    Вложения

  28. #25
    ubd
    ubd вне форума

    Регистрация
    17.03.2003
    Адрес
    г.Осинники, Кемеровская обл
    Возраст
    41
    Сообщений
    4,270
    У меня 3371 недавно выдала 1,5мкв.

  29. #26
    msv
    msv вне форума

    Регистрация
    05.03.2008
    Адрес
    Новокузнецк
    Возраст
    58
    Сообщений
    2,376
    ...нужно применить восьми кристальный кварцевый фильтр!
    ...Можно ссылки на документацию на эти чудесные ПАВы, с подавление при расстройке в 10кГц децибел на 70?
    Если соберусь делать приемник с 10.7 первой и последней ПЧ- обязательно поищу.. Даже в линейке ФП2П.. были фильтры восьмого порядка на 10.7. В том числе с узкой полосой. Если мало 8-го порядка, готов попробовать посчитать 10-12 порядка (ПК стерпит..). И веса/стоимости это (кроме дивидентов мне )практически не увеличит. Весь вопрос - кому это нужно?.. И сейчас - идилия.... Кому не нравится с одним (455), купит с двумя...
    Приемник, проверяемый мной по зеркалке, "первый попавшейся" (их у меня всего два) WFLY FRP06, некрученный. Со вторым своим приемником, от ртф-набора ( весь крученный-перекрученный-перемотанный (в тч по добротности) и на один, конкретный канал, и под свой, модернизированный УРЧ) вроде-бы все было значительно лучше (уж простите, запямытавал.. и пока не могу проверить)..
    За спектрограмму, искреннее спасибо! Все оказалось не так плохо, как я ожидал...

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Вопрос про приемник 72 MHz
    от 1977vladik в разделе Аппаратура, гироскопы, гувернеры, электроника
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 30.05.2009, 21:35
  2. Кварцы для приемника двойного преобразования.
    от server28 в разделе Аппаратура радиоуправления
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 11.01.2008, 18:04
  3. Приемник двойного преобразования,вопрос
    от pilot685 в разделе Аппаратура радиоуправления
    Ответов: 1
    Последнее сообщение: 24.05.2007, 21:00
  4. Futaba 9cap и приёмники двойного преобразование
    от zelia в разделе Аппаратура радиоуправления
    Ответов: 6
    Последнее сообщение: 17.04.2007, 15:18
  5. исчо вопрос - про приемники на ДВС
    от Adekamer в разделе ДВС Тренеры
    Ответов: 15
    Последнее сообщение: 09.08.2006, 00:29

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения