Система определения высоты с земли...

[Yablokinew]

Вопрос следующий.

Нужно устройство, с помощью которой необходимо определить высоту полета модели.

Параметры:
- масса чем меньше тем лучше (не более 20 грамм%);
- устройство должно само определить максимальную достигнутую высоту взлета и потом чтобы была возможность скинуть эту информацию на комп., или выдавать в реальном времени на пульт управления на земле высоту полета;
- необходимо обнулять нулевую отметку в памяти;
- не очень высокая стоимость.

Если кто-нибудь сможет помочь, мы будем рады сотрудничать. Возможен большие и постоянные заказы не только в России, но и за рубежом.

[boroda_de]

Может здесь:
вариометр

"Не очень высокая стоимость" "обнулять нулевую отметку" это ёмко и понятно сформулировано

[Yablokinew]

Может здесь:
вариометр

"Не очень высокая стоимость" "обнулять нулевую отметку" это ёмко и понятно сформулировано

Спасибо, но не то...

А насчет емкости речи... Главное чтобы все поняли!

Может у кого есть знакомые радиоконструкторы где-нибудь в КБ?

[vovic]

Спасибо, но не то...

А что именно не устраивает? В чем заключается не то?
Там (в вариометре) есть еще бортовой журнал, который фиксирует максимумы высоты последних десяти полетов. Каждый максимум - под своим номером.
Так что не подходит?

[Yablokinew]

Вообще мне нужно данное устройство устанавливать на модель ракеты...

У америкосов есть такой девайс, стоит 45 у.е. - масса 30 грамм.
Да хотелось бы что-нибудь отечественного. Вдруг есть!
Или кто-нибудь захочет заработать.

[FGV]

У америкосов есть такой девайс, стоит 45 у.е. - масса 30 грамм.
Да хотелось бы что-нибудь отечественного. Вдруг есть!
Или кто-нибудь захочет заработать.

Наше наврятли есть, а заработать вообще то сложно, сколько? 20 баклв что ли? детали дороже выйдут, в конструкции первое что приходит на ум - два датчика давления (оди на борту, второй на земле... стоят порядка 500р) + передатчик на борт и приёмник на землю + контролёр с индикатором... тут в 45 баков точно не уложишься, так что бери буржуинский, дешевше будет.

[Driver-NN]

Есть небольшая статейка по использованию датчиков абсолютного давления от Motorola (см. приложение), но делать эту байду дороже, чем купить готовую.
Автомобильный MAP-сенсор сгодится для измерения высоты до 10 км, а для 200-300 м явно "грубоват".

[Yablokinew]

Спасибо!

А может кто знает координаты каких-нибудь наших чародейцев-электроников7 Может с ними пообщаться? Хочется все-таки иностранцев уделать!

А то снова к америкосам с поклоном...

(А заработать можно! И не плохо! Если все прокатит, то заказ будет даже очень большой. и цену можно выставить даже больше!)

[Driver-NN]

А может кто знает координаты каких-нибудь наших чародейцев-электроников7 Может с ними пообщаться? Хочется все-таки иностранцев уделать!

Да можно эту разработку сделать за 2-3 месяца .
Вот только когда я слышу, что куча бабок валяется буквально под ногами, а ТЗ (техзадание) дается на словах и жестами, то - пиши пропало .

[serj]

совершенно в точку!
кстати, составление ТЗ тоже денег стоит

[dmitryu]

Да можно эту разработку сделать за 2-3 месяца .
Вот только когда я слышу, что куча бабок валяется буквально под ногами, а ТЗ (техзадание) дается на словах и жестами, то - пиши пропало .

Вот-вот. А 2-3 месяца - это , имхо, 600...900$ минимум.

Ну или искать энтузиаста, который одновременно электронщик, программист и остро нуждающийся в высотомере

[Driver-NN]

Вот-вот. А 2-3 месяца - это , имхо, 600...900$ минимум.

Даже в моем занюханом Нижнем Новгороде разработка только измерительной части (датчик давления с обвязкой) обошлась бы в 2000-3000 баксов при условии оплаты "черным налом".
Если "специалист" возмется это делать за 200 баксов в месяц, то надо гнать его в шею, так как не имеет он опыта в разработке измерительных систем. Там есть куча гиммора со всякими термокомпенсациями, барокоррекциями и отработчиками ошибок алгоритма микропроца.....
А разработка канала передачи данных на землю, это вообще отдельный разговор! Тут нужен специалист другого профиля, который попросит еще столько же. Идеальный вариант, когда все необходимые специалисты работают в одной конторе, но там придется оплатить ище и работу начальника, бухгалтера и уборщицы .

[FGV]

дешевле купить, чем сделать (хотя бы по деталюкам и головной боли) уже писали, ан нет, не успокоится никак, ну так флаг в руки, вперёд и с песней, ваяй!

хотя не всё так плохо....

1. насчёт термокомпенсации, есть датчики давления со встроенным термокомпенсатором (на них и ориентировался, когда оценивал), если даже использовать отдельный канал температуры, то вся термокомпенсация сводится к формуле по термодинамике из школьного учебника.
2. Передатчик/приёмник, тут уж сам думай, самому делать - полный геморой, при особом желании можно выколупать откуда нить (из чего нить ненужного, например из аппаратуры РУ той же, если не жалко), или купить готовые модули (стоят не дёшево).
3. Проц, тут ешо программить надо (DriverNN: ошибки проца кстати это шо такое? поясните плиз, как их обрабатывать вообще?) оно может и не сложно написать что бы считало по формулам из учебника и писчало когда надо но всё равно работа.

вощем надеюсь охоту заказать у кого нить сей девайс уже отбили напрочь %)

[Driver-NN]

DriverNN: ошибки проца кстати это шо такое? поясните плиз, как их обрабатывать вообще?)

Я имел в виду то, что программа микропроцессора должна обеспечивать не только работу девайса в тепличных условиях, но и учитывать всякие непредвиденные обстиоятельства типа перпада температур, влажности, вибраций, просадки по питанию, радиопомех и т.д. Эта часть алгоритма, которая может составлять до 90% всей программы, и называется отработчиком ошибок. Сразу все такие сбои в работе устройства пердусмотреть не получится, надо проводить натурные испытания. Иначе "на столе" все будет ОК, а в полете девайс будет "виснуть" или передавать неверные данные. Вот эта часть работы по доводке устройства "до ума" и стоит приличных денег.

[FGV]

Я имел в виду то, что программа микропроцессора должна обеспечивать не только работу девайса в тепличных условиях, но и учитывать всякие непредвиденные обстиоятельства типа перпада температур, влажности, вибраций, просадки по питанию, радиопомех и т.д. Эта часть алгоритма, которая может составлять до 90% всей программы, и называется отработчиком ошибок. Сразу все такие сбои в работе устройства пердусмотреть не получится, надо проводить натурные испытания. Иначе "на столе" все будет ОК, а в полете девайс будет "виснуть" или передавать неверные данные. Вот эта часть работы по доводке устройства "до ума" и стоит приличных денег.

впринципе согласен насчёт доводки до ума, только к программированию это никакого отношения не имеет. Стойкость к перпаду температур, влажности, вибрации, просадки по питанию, радиопомех и т.д. определяется конструкцией девайса (элементная база+топология+монтаж), да и как скажем обрабатывать в проце те же вибрации, влажность или перепад температур? датчиков слишком много лепить надо.

[sandir]

Вообще мне нужно данное устройство устанавливать на модель ракеты...

У америкосов есть такой девайс, стоит 45 у.е. - масса 30 грамм.
Да хотелось бы что-нибудь отечественного. Вдруг есть!
Или кто-нибудь захочет заработать.

Можно хотя бы ссылочку на этот "американосовский" девайс за 45 у.е.,
а то идет обсуждение кота в мешке.

[klen_s]

А собственно какое разрешение по высоте требуется достичь от датчика? Метры...сантиметры? Интересно.

[Psw]

И чего меня иногда тянет потрепаться ?
Если высотник барометрический с точностью хуже сотни метров и как сказано в начале не обязательно передавать на землю сразу - можно просто лог вести - тогда схемка может выродиться до какого-либо доступного интегрированного датч абс давления с аналоговым 0-5 вольт выходом типа Моторола MPX4115AP плюс какой-либо МК с 10-12 бит АЦП на борту и двумя свободными ногами для выгрузки лога давления в комп для последующей обработки. Вот только стабилизированный источник 5 вольт/30 мА питания для такой штуковины тоже будет весить каплю. А если найти всеми любимую где взять не знаю - может кто подскажет - InterSema.ch MS5534B модуль термометра/барометра с 16 бит АЦП, тогда и требования к питанию гораздо меньше, и термокомпенсация, и точность - все блага. И общий вес естественно меньше станет. Но необходимость найти толкового программера это не отменяет - это всего лишь уточнение техзадания.
ДОБАВИЛ 23/12/05:
А вообще некоторые готовые коммерческие барометрические парапрыговые логгеры/алармеры можно поглядеть тут:
http://www.paragear.com/templates/base_tem...group=18#I10500
вместе с американскими ценами на подобные парапрыговые девайсы.
Так что если американцы за такой (ракетомодельный весом десятки грамм) логгер берут 45$ - то это чистой воды демпинг - устройство-то тоже далеко не массового спроса.
А уж разработать/содеять/продать исходя из названной цены ...

[Yablokinew]

Привет всем!

Продолжу:
В ракетомодельном мире есть 3 класса моделей на высоту полета. Классы очень интересные и динамичные. Главная проблема их развития и массовости это определение высоты. Сейчас это делается с помощью двух ТЗК (труба зенитная командирская) или теодолитов, которые замеряют углы возвышения и азимутов - по ним определяют высоту. Метод старый... исчерпал себя давно. В принципе точность измерения достаточно большая, НО... Большая степень от замеров зависит от судей,которые стоят за теодолитами. Скажет: "Не Вижу!" и все. Кстати, российские спортсмены лидеры в этом направлении спорта. Угадайте кого чаще не видят судьи?
Но есть и объективные причины не засечения моделей - плохая погода! Представьте, засечь визуально модель на высоте 600-700 метров, длиной 15 см и диаметром 18 мм в низкую облачность 300-400 метров. Мы конечно делаем выброс облака (цвет зависит от погоды), но судьи...
На смену нужно что-то новое и высокотехнологичное. В ракетомодельном мире все ждут разработок в этом направлении.
Америкосы в этом году привезли, как говорилось ранее - по 45 у.е. Честно говоря не очень впечатляет, но погрешность высоты между прибором и теодолитами около 5 метров!
(просили сбросить ссылочку на девайс, попробую попозже это сделать, как только свяжусь с производителями)

Насчет заработка:

1. Плата за ТЗ. Если есть с кем конкретно и серьезно переговорить - нет ничего не реального. Если кто действительно заинтересуется - будем разговаривать.

2. Будет ли выгода? В России сейчас проходит только около 20-ти всероссийских соревнований, плюс более чем 40 региональных, плюс в каждом регионе областные и т.д.
Самый интересный вариант - это конечно международный. Начиная с начала апреля каждый уик-энд проходят этапы Кубка Мира в разных странах. Плюс везде еще свои соревнования.
НО!!! Как бы не был интересным и зрелищным высотный класс - почти никто его не проводит из-за сложности замеров!
Нас интересует его развитие!

Спасибо всем! Надеюсь на сотрудничество.

[Psw]

Ну если по такому логгеру надо судить соревнования - тогда вообще требования к точности сразу повышаются - барометрический метод определения высоты весьма капризен - у меня на наручном барометрическом высотнике с младшим разрядом 1 метр высота гуляет просто от порывов ветра +- метр в лучшем случае в спокойную погоду. От набегающего потока скоростью около 200 км/час показания высотника меняются примерно на +- 150 метров в зависимости от ориентации отверстия приемника давления к потоку. Я уж не говорю про темп компенсацию и нестабильную атмосферу. Так что для целей судейства надо всё-таки нечто НЕ барометрическое, желательно и базирующееся на земле - 3 поочередно излучающих/принимающих радара к примеру, расположенные в основании треугольной Пирамиды, вершиной которой будет модель. На ракетомодель придётся только отражающую фольгу наклеить.
Слово Пирамида в применении к системе определения высоты я видел на сайте Клёна_С.
Стоимость такой судейской системы будет весьма немалой, про стоимость разработки вообще молчу.
Однако спорить с визуальным судейством сможет только серьезная система - если вообще сможет.
А на каком топливе летают современные модели ракет ? Всё та-же сорбитовая карамель или перхлоратное топливо стало доступно ? В прошлом году кстати было очень много сертифицированной в Сергиев-Посаде Китайской пиротехники - уж не оттуда ли перхлоратное топливо для рекордных полетов, которые потом не видят судьи ?

[Yablokinew]

Насчет двигателей.
Сборная России предпочитает чешские двигатели. Это не перхлорат. Перхлорат очень капризен к погоде и долго не хранится. Очень часто взрывается. Сами понимаете для соревнований это не совсем подходит. А так очень много конечно производителей. Китайцы, кстати у нас не котируются вообще.

А насчет барометрического определения, я думаю это не совсем подойдет. Во время соревнований бывает измененеие погоды от дождя, ветра до яркого солнца. А температура в течении прохождения соревнований может измениться на 10-15 градусов. Хотя я не специалист в этом. Может и барометрическое подойдет.

Метод определения с земли конечно очень интересен. НО:
стоимость оборудования будет очень высока и если мы закупим его только на крупные соревнования, то речь о массовости уже снова не идет... Каждый регион, район или кружок, станция юных техников не сможет себе это позволить.

А данное устройство желательно конечно ставить на каждую модель или хотя бы по одному на спортсмена. Или комплект на соревнования, чтобы каждому выдавать перед стартом.

[Psw]

Ну вот и противоречие некоторое уже наблюдается - и поиск приемлемого компромисса может (бесконечно) затянуться.
Если система целиком и полностью бортовая, то в 20 грамм с источником питания на мой взгляд только барометрический высотник/логгер впишется - вес источника энергии для передатчика на землю в реальном времени с высоты около 1 Км + вес антенны = трудно в 20 грамм вложится. И даже активный ответчик/повторитель для измерителя радарного типа - ну тоже трудно на коленке мне кажется.
А вот взять то самое готовое от InterSema.Ch решение - интегрированный барометр/термометр и пишущий лог давления с него МК плюс одна банка лития CR2032 к примеру - тут реально в 20 грамм вписаться. Только придется мириться с невысокой точностью порядка единиц метров.
(5 метров точности американских девайсов - это весьма неплохо - хотя при весе 30 грамм быть может они сумели GPS приемник найти/втиснуть - и точность на GPS похожая - вот только цена должна быть выше).
Барометрические Высотники можно калибровать перед стартом в колоколе - при желании ещё раз убедится в одинаковости показаний давления - хотя по наблюдениям за парапрыговыми - самый главный бич электронных высотников - енто мороз, от него они особенно любят глючить. Сравнивать в идеале непосредственно Давление а не Высоту - тогда точность возможно выше. И сравнивать давления/высоты из разных по времени стартов - почти бессмысленно - атмосфера весьма нестабильна .
А как организована система спасения такого девайса/ракеты с высоты 600 метров ? Вместе с сигнальным облаком выбрасывается индикаторная лента, замедляющая скорость падения борта до 7-10 м/сек ? И на такой (или какой ?) скорости борт втыкается в пашню ? Его же потом ещё и найти надо для забора логгера стоимостью $50. И вес девайса 20 грамм - это с источником питания или без ? Ну то есть борт модели ракеты питанием до сих пор не обзавёлся или я уже отстал от жизни ?
Так а в чешских моторах какое топливо ? Карамель или другая смесь ?
Ну и - если моторы одинаковые - тогда Циолковского не обманешь - результаты будут очень плотные - судить трудно любыми методами.
Так что революцию в судействе высотных моделей ракет можно ещё подождать .

[Yablokinew]

Так что революцию в судействе высотных моделей ракет можно ещё подождать .

Вот и ждем.

Если мы ничего не придумаем, то скорей всего наши товарищи американцы свое протащат в ФАИ. А может китайцы. Странно, что они еще молчат и ничего не предложили. Может на Чемпионат Мира в этом году привезут. Кстати, если кому интересно, то в 2006 году Россия выступает организатором Чемпионата Мира. Проводить будем на Байконуре - впервые за историю.

А какое топливо у чехов, честно сказать - не знаю. Но двигатели классные!

С америкосами связался, обещали ссылку кинуть на девайс. Кстати, он у них давно уже используется. Только не для спортивного моделизма, а для любительского. Видать немного обкатали и решили дальше продвигаться. Первые образцы были около 50-60 грамм (вместе с батарейкой), сейчас уже ниже. Обещают еще меньше сделать.

Забыл про систему спасения написать...

Система спасения модели стриммер (лента) длиной около 3 метров.
Скорость снижения достаточно большая (если в поток восходящий не попадет ).

Если ставить устройство определения высоты, то конечно нужно ставить что-то более серьезное, чтобы не остались от него рожки и ножки. (Хотя когда делали презентацию американцы, то два раза они вообще без системы спасения его возвращали - просто по баллистической траекториии)

[Ewgeny]

А какое топливо у чехов, честно сказать - не знаю. Но двигатели классные!

У чехов тоже перхлорат, только эти моторы долго хронятся по сравнению с Гапоновскими. Но лекарство к Юриным моторам мне подсказали - это несколько слоёв бумажного скотча уберегут вас от бах! А для судейства высоток необходим радар с конусом в 60 градусов. Всё просто - если за конусом то полёт - 0 очков. Читайте правила.
Кстати тут наткнулся на интересный сайт http://www.jj-connect.ru/index.php?CID=70
А по поводу специализированного радара - рекомендую попытать А. Коряпина. Он мне расказывал что одно КБ может сделать такую штуку и стоимость её будет порядка 3000$ за оду установку (минимальный заказ 2-3), но этот разговор был года 3-4 назад. А эти ребята из какогото Московского КБ которое занимается радиолокацией. Из Сергиева Посада до Москвы ближе. Пошукай найдёш!

[Yablokinew]

Все-таки хотелось бы сделать акцент на массовость...

А так - какую-нибудьтакую штуку мы давно бы приобрели.

(А из Североморска кто-то видать из ракетчиков написал?)

[HARRY]

Может быть Вам попробовать пообщаться на ракетомодельном форуме Авиабазы, а особенно с Lioxa.
Вот, например.

[Covriga]

Вот и ждем.

Если мы ничего не придумаем, то скорей всего наши товарищи американцы свое протащат в ФАИ. А может китайцы. Странно, что они еще молчат и ничего не предложили. Может на Чемпионат Мира в этом году привезут. Кстати, если кому интересно, то в 2006 году Россия выступает организатором Чемпионата Мира. Проводить будем на Байконуре - впервые за историю.

А какое топливо у чехов, честно сказать - не знаю. Но двигатели классные!

С америкосами связался, обещали ссылку кинуть на девайс. Кстати, он у них давно уже используется. Только не для спортивного моделизма, а для любительского. Видать немного обкатали и решили дальше продвигаться. Первые образцы были около 50-60 грамм (вместе с батарейкой), сейчас уже ниже. Обещают еще меньше сделать.

Забыл про систему спасения написать...

Система спасения модели стриммер (лента) длиной около 3 метров.
Скорость снижения достаточно большая (если в поток восходящий не попадет ).

Если ставить устройство определения высоты, то конечно нужно ставить что-то более серьезное, чтобы не остались от него рожки и ножки. (Хотя когда делали презентацию американцы, то два раза они вообще без системы спасения его возвращали - просто по баллистической траекториии)

Здраствуйте. Тема хоть и старая но очень заинтересовала.
Мне кажется нужно исходить от обратного.
Если сейчас судьи используют теодолит и с его помощью измеряют высоту полета ракеты,
то почему бы не использовать одно устройство на земле, а другое устанавливать на ракету и так расчитывать расстояние между объектом на земле и ракетой в воздухе.
Тоесть получим что то вроде радиомаяка.

[Ewgeny]

Тема далее обсуждается тут http://frms.ru/forum/viewtopic.php?t=15&highlight=

[vovic]

Тема устарела. Вот тут уже работающее устройство:
http://forum.rcdesign.ru/index.php?showtopic=42591
В варианте без GPS дешево и сердито. Схема, печатная плата и прошивки - в сети. Автокалибровка при включении исключает влияние изменения погоды на стартах.
Было бы желание делать.....

[Ewgeny]

Пробовал. В ракету не лезет! Там диаметр 18мм.

[Covriga]

Тема устарела. Вот тут уже работающее устройство:
http://forum.rcdesign.ru/index.php?showtopic=42591
В варианте без GPS дешево и сердито. Схема, печатная плата и прошивки - в сети. Автокалибровка при включении исключает влияние изменения погоды на стартах.
Было бы желание делать.....

Владимир, прочитал я все внимательно.
Но вынужден не согласиться с Вами. Все дело в весе этой системы: Вариометр 18г
Логгер 35г
Активная спутниковая антена 50г
итого 103г
Если этот вес не критичен для такого большого планера, то на результат запуска ракеты он может оказать существенное влияние. Совсем разные массы летательных аппаратов

[Ewgeny]

Владимир имел в виду сам логер без прибамбасов.

[Covriga]

Владимир имел в виду сам логер без прибамбасов.

Это уже не просто высотомер получается, а целая система навигации и работает она по тому же принципу

[vovic]

Голый логгер(вам GPS без надобности), без прибамбасов весит грамм 15. Печатная плата, если в логгере остается только высотомер - легко опиливается до ширины 18 мм. Даже новую печатку не надо разводить. Из схемы просто выбрасывается все, что не касается высотомера. Скидывает барограмму полета на ноутбук стандартная программа, которая сразу назовет и время и максимальную высоту полета. Главное - все отлажено и работает.
В комплектации самое дорогое - мотороловский датчик, он стоит как вся остальная комплектация.
Конструкция - палки веревки. Ограничение только по высоте - до 600-700 метров в зависимости от погоды. Но ракетомодели вроде выше не летают? Впрочем - не в курсе.

[Covriga]

Владимир имел в виду сам логер без прибамбасов.

Вот что пишет Владимир:
Работает замечательно. В момент статра с лебедки, особенно на юг, часто дает один ошибочный отсчет за секунду. Связано с очень большим ускорением в момент старта (7-8 g)и задиранием носа под вертикаль. Моя антенна имеет диаграмму направленности в виде кардиоиды. Конечно, лучше бы поставить спиральную изотропную антенну, - но я такую в продаже не нашел. Иногда, при затяжной петле в момент перевернутого полета тоже бывает потеря спутников на один-два отсчета. Все эти погрешности записи полета поправляется в Exel'е вручную.

Ограничения по высоте для моего модуля GPS установлены в 18 километров. Планера так высоко не летают. Скорость в пределах до 250 км в час тоже не влияет. Быстрее я пока свои планера не разгонял. Для бОльших скоростей нужен специальный планер с цельным, неразборным угольным крылом. Специально для DS. Тогда можно будет пробовать и до 350 км в час. Но это для меня только в следующем году возможно будет.

Активная фирменная антенна с встроенным малошумящим предусилителем стоит дешевле, чем одна сервомашинка в крыле планера. Смысл тратить время на суррогатные антенны? К тому же, на моем планере стоят три антенны на диапазоны 40, 433 и 1500 МГц, и из них одна излучающая. С суррогатной антенной проблемы электромагнитной совместимости бортового оборудования гарантированы. С учетом того, что сигнал спутника на 10-12 дБ и так ниже уровня шумового фона.

И как все это можно разместить на ракете , ракета гораздо меньше планера и летит она вертикально вверх.

[vovic]

Вот что пишет Владимир:

Да я писал про GPS подсистему логгера. А там на плате есть вторая, барометрическая система высотомера. Если ту тему читать внимательно - там есть сравнительные графики высотомера барометрического и GPS, доказывающие высокую точность измерения высоты.
Вам GPS без надобности. Оставьте голый логгер.