Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 2 из 3 ПерваяПервая 1 2 3 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 80 из 120

Самодельные Передатчики ISM диапазона (2.4 ГГц, 900 МГц, 430 МГц)

Тема раздела Самодельная электроника, компьютерные программы в категории Общие вопросы; Сообщение от Алксандр 2 приемника в теории добавят +3дб, но только в идеальных условиях. так что 2 приемника явно не ...

  1. #41

    Регистрация
    31.07.2005
    Адрес
    Москва, Бабушкинская
    Возраст
    61
    Сообщений
    322
    Записей в дневнике
    18
    Цитата Сообщение от Алксандр Посмотреть сообщение
    2 приемника в теории добавят +3дб, но только в идеальных условиях. так что 2 приемника явно не для этого.

    120дб - по технологии прямого преобразования, но не на ксемиксе конечно. я это и не утверждал.
    Теперь про ПАВ. а чем собственно они Вам не угодили? Эпкос рекомендует использовать свои фильтры с сигналами менее -40дбм.
    http://www.epcos.com/web/generator/Web/Sec...df;/PDF_AN4.pdf
    http://www.epcos.com/web/generator/Web/Sec...df;/PDF_AN8.pdf
    при таких сигналах они прекрасно работают, так что с динамикой полный порядок. Как не крути - минимум 70 дб. Чего вполне достаточно. если только вы не подлетаете на своей моделе на расстояние менее 10-20 метров к антеннам сотовой связи.
    и то, цифра -40 задана как порог, после которого может начать меняться хар-ка выходного и выходного сопротивления фильтра, но ни слова о потере динамики
    Если Вы считаете -40дБм достаточным уровнем для высокодинамичного приемника, то обсуждение можно прекратить.

    Цитата Сообщение от Алксандр Посмотреть сообщение
    в данном случае 2*F прм подходит под понятие зеркального. Остальные - безусловно побочные
    2*Fпрм - именно побочный канал приема. А зеркальный у приемников "0-ПЧ" есть и он находиться только в НЧ полосе пропускания с обратной стороны от несущей.

  2.  
  3. #42

    Регистрация
    17.05.2004
    Адрес
    Москва, Зеленоград
    Возраст
    41
    Сообщений
    293
    Цитата Сообщение от 3apw Посмотреть сообщение
    Если Вы считаете -40дБм достаточным уровнем для высокодинамичного приемника, то обсуждение можно прекратить.
    причем тут высокодинамичный приемник? Я где-то сказал "что мы сделали высокодинамичный приемник"? или используемая имс обладает огромной динамикой? или сказал что 70дб - это большая динамика?
    Вы искажаете мои слова.
    читайте ранее - 120дб большая динамика. И я знаю такие приемники.
    70- достаточная для данных применений, и я это могу обосновать.

    Может вы думаете что зигби имеет лучшую динамику???

  4. #43

    Регистрация
    31.07.2005
    Адрес
    Москва, Бабушкинская
    Возраст
    61
    Сообщений
    322
    Записей в дневнике
    18
    Цитата Сообщение от Алксандр Посмотреть сообщение
    Технология - прямого преобразования. но вот реализация - в цифре. Цифровые приемники прямого преобразования.
    Digital Down Converter (DDC)
    http://www.xilinx.com/products/ipcenter/DDC.htm
    Здесь ни слова нет о 120 дБ динамического диапазона - и быть не может.

    Весьма уважаю Xilinx и применяю уже давно, но надо же отличать SFDR от многосигнального динамического диапазона, которая измеряется в ближней зоне с несколькими сигналами, а не в 50 или 100 МГц с одним сигналом от несущей в 10 Мгц. Разница в таких измерениях будет минимум 20 дБ.

  5. #44

    Регистрация
    02.06.2005
    Адрес
    Ростов Великий
    Возраст
    57
    Сообщений
    556
    Цитата Сообщение от 3apw Посмотреть сообщение
    но надо же отличать SFDR от многосигнальной избирательности, которая измеряется в ближней зоне, а не в 50 или 100 МГц с одним сигналом от несущей в 10 Мгц.
    http://focus.ti.com/docs/prod/folders/print/gc4016.html

    115 dB SFDR

    При нынешних АЦП реально получить 110

  6.  
  7. #45

    Регистрация
    31.07.2005
    Адрес
    Москва, Бабушкинская
    Возраст
    61
    Сообщений
    322
    Записей в дневнике
    18
    Цитата Сообщение от Алксандр Посмотреть сообщение
    причем тут высокодинамичный приемник? Я где-то сказал "что мы сделали высокодинамичный приемник"? или используемая имс обладает огромной динамикой? или сказал что 70дб - это большая динамика?
    Вы искажаете мои слова.
    читайте ранее - 120дб большая динамика. И я знаю такие приемники.
    70- достаточная для данных применений, и я это могу обосновать.

    Может вы думаете что зигби имеет лучшую динамику???
    если все ясно - предлагаю перейти к обсуждению ZigBee реализации для канала радиоуправления.

    Цитата Сообщение от Vad64 Посмотреть сообщение
    А теперь проверьте эти цифры при 3 сигналах на входе с равным уровнем, где один будет в полосе пропускания , а два на 10 кГц - 20 кГц вне полосы. И получите, дай Бог, цифру для многосигнального динамического диапазона -90 -95 дБ.
    Проверено!

  8. #46

    Регистрация
    02.06.2005
    Адрес
    Ростов Великий
    Возраст
    57
    Сообщений
    556
    Цитата Сообщение от 3apw Посмотреть сообщение
    А теперь проверьте эти цифры при 3 сигналах на входе с равным уровнем, где один будет в полосе пропускания , а два на 10 кГц - 20 кГц вне полосы. И получите, дай Бог, цифру для многосигнального динамического диапазона -90 -95 дБ.
    Проверено!
    В конторе, где я работаю, в приемниках на DDC получается динамический диапазон 110 дБ. Дополнительными цифровыми фильтрами ближняя зона режется на 130 дБ, так что отстройка 10-20 кГц не волнует. Но у нас узкий канал - 3.1 кГц

  9. #47

    Регистрация
    31.07.2005
    Адрес
    Москва, Бабушкинская
    Возраст
    61
    Сообщений
    322
    Записей в дневнике
    18
    Цитата Сообщение от Vad64 Посмотреть сообщение
    В конторе, где я работаю, в приемниках на DDC получается динамический диапазон 110 дБ. Дополнительными цифровыми фильтрами ближняя зона режется на 130 дБ, так что отстройка 10-20 кГц не волнует. Но у нас узкий канал - 3.1 кГц
    Вадим, если Вас не волнует сигналы в ближней зоне, тогда мы говорим о динамическом диапазоне приемника по забитию.
    Это совсем другой параметр.

    Реальную картину показывает многосигнальный динамический диапазон. Именно он для радиосвязи имеет главное значение.

    Предлагаю вернуться к теме.

  10.  
  11. #48

    Регистрация
    17.05.2004
    Адрес
    Москва, Зеленоград
    Возраст
    41
    Сообщений
    293
    Цитата Сообщение от 3apw Посмотреть сообщение
    динамическом диапазоне приемника по забитию.

    многосигнальный динамический диапазон

    видимо первое - это избирательность по внеполосным сигналам
    а второе - все же интермодуляционная избирательность.
    по поводу зеркалки - я был не прав, что-то склинило в голове. Зеркалка естесственно внутри канала, а двойная частота - это естесственно побочный канал.

    Но о чем вообще спор?
    Я прекрасно знаю все эти параметры, и такие цифры избирательностей актуальны для ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ средств связи, и опять же, в каких-то специфичных условиях. Для бытовых, типа ISM и прочего это не требуется, точнее оно не попадет в такие условия, где это понадобится. Ну не работают они с мощностями 10Вт, да еще и рядом с такими же мощными источниками. И никакие враги их преднамеренно не глушат. В конце концв - у зигби с этими хар-ками ничуть не лучше.

    И к теме. Вы говорите "давайте вернемся к зигби". Чем он Вам так мил.
    У вас есть какие-то данные по зигби? Так лучше бы рассказали. Какие там особенности протокола, как он поведет себя при 20-30 одновременных сеансах связи. Какие будут задержки. Какая реальная дальность связи.

  12. #49

    Регистрация
    31.07.2005
    Адрес
    Москва, Бабушкинская
    Возраст
    61
    Сообщений
    322
    Записей в дневнике
    18
    Цитата Сообщение от Алксандр Посмотреть сообщение
    Я прекрасно знаю все эти параметры, и такие цифры избирательностей актуальны для ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ средств связи, и опять же, в каких-то специфичных условиях. Для бытовых, типа ISM и прочего это не требуется, точнее оно не попадет в такие условия, где это понадобится. Ну не работают они с мощностями 10Вт, да еще и рядом с такими же мощными источниками. И никакие враги их преднамеренно не глушат. В конце концв - у зигби с этими хар-ками ничуть не лучше.

    И к теме. Вы говорите "давайте вернемся к зигби". Чем он Вам так мил.
    У вас есть какие-то данные по зигби? Так лучше бы рассказали. Какие там особенности протокола, как он поведет себя при 20-30 одновременных сеансах связи. Какие будут задержки. Какая реальная дальность связи.
    Александр,

    лучше всего смотреть первоисточники:

    ZigBee Alliance

    Digi

    Maxstream

    на русском рекомендую статьи Олега Пушкарева (Compel).

    Мне на самом деле нравиться Ваша разработка и наверное что-то похожее делал бы сам года 2-3 назад, но сейчас точно ухожу на ZigBee.

    Точнее телеметрия у меня работает теперь в 4 вариантах: обычный конвенциональный УКВ, пакетный УКВ (AX.25), ZigBee(точнее 802.15.4 пока) и TETRA. Думаю достаточно... на любой выбор.

    С уважением, Карен

  13. #50

    Регистрация
    12.04.2005
    Адрес
    Киев
    Возраст
    51
    Сообщений
    599
    Цитата Сообщение от 3apw Посмотреть сообщение
    Сергей, если с этой точки зрения, то решения от Jenic JN5121 еще более интересное - там в модуле стоит 32 разрядный RISCконтроллер с поддержкой массы интерфейсов (I2C, SPI, UARTx2). Данный контроллер позволяет загружать недетские приложения уже в сам ZigBee модуль. Идет в комплекте с компилятором и пр.
    Да ,по цене нормально (вроде 8 баксов), платы и прочая обвеска - это мелочи, но к этомучипу сложно прикрутить дополнительные внешние усилители ( антенный вход/выход одна нога в чипе). Не хочется заморачиваться с ключами. Ну и на счет софта ниче сказать не могу, Не копенгаген.

  14. #51

    Регистрация
    12.04.2005
    Адрес
    Киев
    Возраст
    51
    Сообщений
    599
    Цитата Сообщение от Алксандр Посмотреть сообщение
    Никто не заставляет. Просто это решение по своим техническим характеристикам подходит для данной задачи.
    Динамический диапазон по блокированию в прямую не указан, я не измерял, но судя по точке IP3 равной -33дбм, он не хуже 70дб. На практике такую разность сигналов на приемнике можно получить только если вблизи (в несколько метров) работает передатчик 1Вт (при том что принимаемый сигнал находится на уровне чувствительности)
    А зеркального канала у него НЕТ

    25кгц канал НЕ обязан быть для 10мВт
    Прошу прощения , попутал с другим чипом. У этого действительно нулевая ПЧ и поэтому отсутствует зеркальный канал.
    Я знаю что вы не измеряли ДД, потому что если бы измерили то многое прояснилось бы: IP3 равной -33дбм - описывает линейность входных цепей приемника но пересчитывать эту линейность в динамический диапазон можно только при определенных условиях, которые тут не выполняются, а именно низкая прямоугольность или ослабление в полосе задерживания фильтра BaseBand. Согласно даташиту он обеспечивает порядка 20 дБ ослабление на соседнем канале в 25 кГц. Из теории построения приемников это означает что динамический диапазон не может быть лучше этих 20 дБ. Поэтому ни о каких 70 речи быть и не может. Если бы вы измеряли ДД то сами наткнулись на этот факт.
    И последнее - это про 50 кГц вашего соседнего канала. Вы можете считать соседним каналом даже и 100 кГц, и получать соответственно лучшие измеренные показания, НО от этого ваш приемник не будет становиться лучше, поэтому и принят стандарт для измерения аппаратуры чтобы иметь возможность ее контролировать и сравнивать на соответствие.
    Александр, мне ненужно ничего объяснять, мне и так это известно по долгу службы. Если вы хотите чтобы я объяснил чтото вам - откройте ветку и я поделюсь знаниями.

  15. #52

    Регистрация
    12.04.2005
    Адрес
    Киев
    Возраст
    51
    Сообщений
    599
    Цитата Сообщение от Vad64 Посмотреть сообщение
    Как я понимаю, для устранения замираний, связанных с произвольной взаимной ориентацией антенн пульта и модели (может, поляризация играет роль).
    Замирания с ростом частоты проявляются сильнее, поэтому и была предпринята попытка перестраховки от этого эффекта путем использования стандартного решения: двух приемных антенн разнесенных на небольшое растояние. Судя по тому что в дальнейшем стали использовать одну антенну - эффект замирания оказался в терпимых пределах. Думаю это вопрос к уже пользующимся 2.4ГГц аппаратурой насколько сильно действие замираний.

  16. #53

    Регистрация
    12.04.2005
    Адрес
    Киев
    Возраст
    51
    Сообщений
    599
    Цитата Сообщение от Алксандр Посмотреть сообщение
    И к теме. Вы говорите "давайте вернемся к зигби". Чем он Вам так мил.
    У вас есть какие-то данные по зигби? Так лучше бы рассказали. Какие там особенности протокола, как он поведет себя при 20-30 одновременных сеансах связи. Какие будут задержки. Какая реальная дальность связи.
    Мне мил он размазаностью спектра. В таком случае становятся не очень критичными такие параметры как избирательность по соседнему каналу или динамический диапазон. Тут важна чувствительность и ширина спектра. И все.
    Запустите свой ХЕ1205 в режим прыгания по частоте, и тогда вы реализуете достоинства этого чипа. Тогда не будут влиять на прием помехи расположенные на соседнем канале в данный момент времени, потому что приемник уйдет от этой помехи в следующий момент времени. Чем быстрее приемник будет прыгать по частоте , тем меньше будет влияние соседней помех. В итоге можно допрыгаться так, что будет возможен прием полезного сигнала на у фоне сплошных помех и даже под уровнем шума. Это свойство присуще системам с расширенным спектром где соотношение сигнал/шум меньше единицы. И именно этим свойствой обладает зигби, хоть и прыгание там реализованно несколько иным способом.

  17. #54

    Регистрация
    17.05.2004
    Адрес
    Москва, Зеленоград
    Возраст
    41
    Сообщений
    293
    Цитата Сообщение от rulll Посмотреть сообщение
    Мне мил он размазаностью спектра. В таком случае становятся не очень критичными такие параметры как избирательность по соседнему каналу или динамический диапазон. Тут важна чувствительность и ширина спектра. И все.
    Запустите свой ХЕ1205 в режим прыгания по частоте, и тогда вы реализуете достоинства этого чипа. Тогда не будут влиять на прием помехи расположенные на соседнем канале в данный момент времени, потому что приемник уйдет от этой помехи в следующий момент времени. Чем быстрее приемник будет прыгать по частоте , тем меньше будет влияние соседней помех. В итоге можно допрыгаться так, что будет возможен прием полезного сигнала на у фоне сплошных помех и даже под уровнем шума. Это свойство присуще системам с расширенным спектром где соотношение сигнал/шум меньше единицы. И именно этим свойствой обладает зигби, хоть и прыгание там реализованно несколько иным способом.
    Не совсем согласен, про некритичность к избирательностям. Если в 2,4 поставить мешающий сигнал, превышающий динамический диапазон по блокированию, то он точно так же умрет. к соседним каналам - да, согласен. менее критичен, но только изза смены частоты. ПРЧ это способ уйти от помехи расположенной на рабочем канале. Ну или так или иначе забивающей текущий рабочий канал.
    А заставить при помощи смены рабочей частоты демодулятор принимать сигналы с соотношением сигнал/шум ниже допустимого порога - никак нельзя. А то что интегральная спектральная плотность сигнала опустится ниже шумов - так это не означает что принимаемый сигнал ниже шумов.

  18. #55

    Регистрация
    27.03.2007
    Адрес
    Москва, Измайлово
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,344
    Цитата Сообщение от rulll Посмотреть сообщение
    Замирания с ростом частоты проявляются сильнее, поэтому и была предпринята попытка перестраховки от этого эффекта путем использования стандартного решения: двух приемных антенн разнесенных на небольшое растояние. Судя по тому что в дальнейшем стали использовать одну антенну - эффект замирания оказался в терпимых пределах. Думаю это вопрос к уже пользующимся 2.4ГГц аппаратурой насколько сильно действие замираний.
    Не столько за счет разнесения, сколько за счет ориентации двух антенн двух приемников под 90 друг к другу.

    Замирание в явном виде видно вот на этом клипе с бортовой камеры - http://www.youtube.com/watch?v=umkYFJhji5w в моменты 00:25, 00:39, 01:03. На секунду-две встает двигатель, при том что газ никто не убирал (приемник уходит в failsafe, при этом рули на месте, газ в 0). Здесь высота 450-500 м почти над головой.

    Причина в неудачной ориентации антенн для такого полета : одна приемная по оси самолета, вторая вертикально. Антенна передатчика горизонтально, т.е. вертикальная приемная толком не работает. Отчетливо видно, что связь восстанавливается, когда меняется ориентация самолета.

    То есть замирания с единственной антенной - вполне объективная реальность.

  19. #56

    Регистрация
    27.03.2007
    Адрес
    Москва, Измайлово
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,344
    Цитата Сообщение от PigTail Посмотреть сообщение
    Использование же спектрумовского модуля непонятно, не покупать же передатчики чтоб его достать?
    В самом Спектруме используются Unigen'овские модули, очень похожие на эти : передатчик - http://www.unigen.com/product_detail.php?pid=625, приемник - http://www.unigen.com/product_detail.php?pid=622.

  20. #57

    Регистрация
    02.06.2005
    Адрес
    Ростов Великий
    Возраст
    57
    Сообщений
    556
    Цитата Сообщение от rulll Посмотреть сообщение
    Мне мил он размазаностью спектра.
    ....
    И именно этим свойствой обладает зигби, хоть и прыгание там реализованно несколько иным способом.
    Пролистал спецификацию IEEE 802.15.4 (это PHY и MAC слои, на которых живет ЗигБи). В 2.4ГГц есть 16 частотных каналов. При инициализации сети выбирается один канал на усмотрение координатора и весь дельнейший обмен идет на нем. ППРЧ нет. Размазанность спектра в 8 раз имеет место при модуляции. Но поскольку используются стандартные одинаковые ПСП, это не дает возможности осуществлять на одном канале 2 и более передачи (как я понимаю). Канал делится только по времени, причем станция не имеет права передавать, если видит, что в канале идет передача. Т.е. намеренно забить канал нетрудно.
    Далее, в этом же частотном диапазоне работают сети 802.11b. Согласно приложению Е документа, передатчики этих сетей могут забивать приемник зигби при удалении до 40 метров.
    Теперь про емкость канала. Положим период управления 20 мс, а длину сообщения 20 байт. Если делать передачу peer-to-peer, без использованмя стандартного протокола с запросами-ответами, то длина data frame составит от 35 до 51 байта, а время передачи - до 1.6 мс. Таким образом, в самом идеальном случае на одном совершенно свободном частотном канале смогут жить до 12 передатчиков. Если нужен обратный канал, то цифра уменьшится в 1.5-2 раза.
    Вот такая информация к размышлению.

  21. #58

    Регистрация
    06.01.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    58
    Сообщений
    301
    Цитата Сообщение от rulll Посмотреть сообщение
    http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=721024
    Есть у кого мысли по поводу самостоятельного изготовления подобной аппаратуры?
    пульт из которого ковыряют чип стоит 60$ плюс доставка
    приёмник AR6100 50$ (включая доставку) например здесь http://cgi.ebay.com/SPEKTRUM-AR6100-DSM2-M...1QQcmdZViewItem
    насколько будет оправдан самопал по цене?

  22. #59

    Регистрация
    31.07.2005
    Адрес
    Москва, Бабушкинская
    Возраст
    61
    Сообщений
    322
    Записей в дневнике
    18
    Цитата Сообщение от Vad64 Посмотреть сообщение
    Пролистал спецификацию IEEE 802.15.4 (это PHY и MAC слои, на которых живет ЗигБи). В 2.4ГГц есть 16 частотных каналов. При инициализации сети выбирается один канал на усмотрение координатора и весь дельнейший обмен идет на нем. ППРЧ нет. Размазанность спектра в 8 раз имеет место при модуляции. Но поскольку используются стандартные одинаковые ПСП, это не дает возможности осуществлять на одном канале 2 и более передачи (как я понимаю). Канал делится только по времени, причем станция не имеет права передавать, если видит, что в канале идет передача. Т.е. намеренно забить канал нетрудно.
    Далее, в этом же частотном диапазоне работают сети 802.11b. Согласно приложению Е документа, передатчики этих сетей могут забивать приемник зигби при удалении до 40 метров.
    Теперь про емкость канала. Положим период управления 20 мс, а длину сообщения 20 байт. Если делать передачу peer-to-peer, без использованмя стандартного протокола с запросами-ответами, то длина data frame составит от 35 до 51 байта, а время передачи - до 1.6 мс. Таким образом, в самом идеальном случае на одном совершенно свободном частотном канале смогут жить до 12 передатчиков. Если нужен обратный канал, то цифра уменьшится в 1.5-2 раза.
    Вот такая информация к размышлению.
    Где-то (XPS?) видел цифру 120 одновременно работающих передатчиков (без указания на ARQ) в стволе 5 МГц.
    Еще хорошо бы иметь возможность на поле отсканировать уровень "шума" в каждом из 16 стволов.

    Почитал на rcgroups отзывы на модули XPS - не все так радужно как казалось - есть немало случаев , когда люди установившие XPS модули теряли весьма серьезные аппараты, в т.ч. и джеты. Грешат именно на решение XPS. Вполне возможно кривой/софт контроллера.

    Цитата Сообщение от yura_v Посмотреть сообщение
    пульт из которого ковыряют чип стоит 60$ плюс доставка
    приёмник AR6100 50$ (включая доставку) например здесь http://cgi.ebay.com/SPEKTRUM-AR6100-DSM2-M...1QQcmdZViewItem
    насколько будет оправдан самопал по цене?
    здесь вопрос не в деньгах, IMHO

  23. #60

    Регистрация
    17.05.2004
    Адрес
    Москва, Зеленоград
    Возраст
    41
    Сообщений
    293
    Цитата Сообщение от РД00 Посмотреть сообщение
    Не столько за счет разнесения, сколько за счет ориентации двух антенн двух приемников под 90 друг к другу.

    То есть замирания с единственной антенной - вполне объективная реальность.
    еще к размышлению про 2,4ГГц, и в частности про спектрум.
    http://spektrumdx6.com/default.aspx
    почитал тут, спектрум посылает 2 канала. Посылает по очереди. А приемник (точнее 2 приемника) принимает каждый свой канал.
    Достаточно большой частотный разнос между этими каналами позволяет хоть как-то защититься от других источников на данном диапазоне. Ну и от замираний, если они присутствуют.

  24. #61

    Регистрация
    20.06.2005
    Адрес
    St.Petersburg
    Возраст
    64
    Сообщений
    1,429
    Цитата Сообщение от 3apw Посмотреть сообщение
    Почитал на rcgroups отзывы на модули XPS - не все так радужно как казалось - есть немало случаев , когда люди установившие XPS модули теряли весьма серьезные аппараты, в т.ч. и джеты. Грешат именно на решение XPS. Вполне возможно кривой/софт контроллера.
    Не дадите ли ссылку? Не то, чтобы я все подряд там просматривал, но на глаза не попадалось, а интересно.

  25. #62

    Регистрация
    31.07.2005
    Адрес
    Москва, Бабушкинская
    Возраст
    61
    Сообщений
    322
    Записей в дневнике
    18
    Цитата Сообщение от Volante24 Посмотреть сообщение
    Не дадите ли ссылку? Не то, чтобы я все подряд там просматривал, но на глаза не попадалось, а интересно.
    первый и второй

  26. #63

    Регистрация
    12.04.2005
    Адрес
    Киев
    Возраст
    51
    Сообщений
    599
    Тут Человек уже сдел на XBee. Промелькнула тема просто незаметно.
    http://forum.rcdesign.ru/index.php?showtopic=64602

  27. #64

    Регистрация
    22.02.2005
    Адрес
    Киев, Украина
    Возраст
    36
    Сообщений
    402
    Здравствуйте,
    Собираюсь делать систему управления и телеметрии на модулях DP1203(DP1203C4333LF+ATMega8).
    Но пока что не нашел достаточно подробного описания по работе с его регистрами и т.п. Вобщем довольно многое непонятно. Если есть у кого описания, апноуты, проекты на DP1203, поделитесь плиз.

  28. #65

    Регистрация
    17.05.2004
    Адрес
    Москва, Зеленоград
    Возраст
    41
    Сообщений
    293
    Цитата Сообщение от Alex@ndr Посмотреть сообщение
    Здравствуйте,
    Собираюсь делать систему управления и телеметрии на модулях DP1203(DP1203C4333LF+ATMega8).
    Но пока что не нашел достаточно подробного описания по работе с его регистрами и т.п. Вобщем довольно многое непонятно. Если есть у кого описания, апноуты, проекты на DP1203, поделитесь плиз.
    на сайте производителя ИМС http://www.semtech.com/ есть вся необходимая документация.
    http://www.semtech.com/products/parametric...ss/wireless_rf/
    Микросхемы 1203 предназначены для применения в широкополосных приложений, с относительно высокой скоростью передачи данных. Имейте это в виду, со всеми вытекающими последствиями по чувствительности,особенностям по восприимчивости к помехам разного характера и тд.
    В любом случае, все непонятные вопросы могу помочь разрешить

  29. #66

    Регистрация
    12.04.2005
    Адрес
    Киев
    Возраст
    51
    Сообщений
    599
    Цитата Сообщение от Alex@ndr Посмотреть сообщение
    Здравствуйте,
    Собираюсь делать систему управления и телеметрии на модулях DP1203(DP1203C4333LF+ATMega8).
    Но пока что не нашел достаточно подробного описания по работе с его регистрами и т.п. Вобщем довольно многое непонятно. Если есть у кого описания, апноуты, проекты на DP1203, поделитесь плиз.
    Привет! А прыгать по частоте будешь?
    Последний раз редактировалось rulll; 11.01.2009 в 10:21.

  30. #67

    Регистрация
    22.02.2005
    Адрес
    Киев, Украина
    Возраст
    36
    Сообщений
    402
    Вообще хотелось бы такое реализовать, но для начала думаю сделать просто работу на фиксированной частоте.
    Модули уже заказал - должны быть со следующей недели, а после праздников займусь прогой.
    Кстати нашел русское описание на чипы этих модулей, если кого интересует, могу выложить.

  31. #68

    Регистрация
    31.07.2005
    Адрес
    Москва, Бабушкинская
    Возраст
    61
    Сообщений
    322
    Записей в дневнике
    18
    Цитата Сообщение от rulll Посмотреть сообщение
    Привет! А прыгать по частоте будешь?
    DP1203 - это DSSS с кодом Баркера. "Попрыгунчиком" из этой серии может работать только DP1205.

  32. #69

    Регистрация
    02.06.2005
    Адрес
    Ростов Великий
    Возраст
    57
    Сообщений
    556
    Цитата Сообщение от 3apw Посмотреть сообщение
    DP1203 - это DSSS с кодом Баркера. "Попрыгунчиком" из этой серии может работать только DP1205.
    Код Баркера в XE1203 можно не включать. И прыгать ему никто не мешает. Другое дело, что в 430 МГц каналов не так уж много. Одному прыгать вольготно, а человек 5 уже будут серьезно пересекаться.

  33. #70

    Регистрация
    31.07.2005
    Адрес
    Москва, Бабушкинская
    Возраст
    61
    Сообщений
    322
    Записей в дневнике
    18
    Цитата Сообщение от Vad64 Посмотреть сообщение
    Код Баркера в XE1203 можно не включать. И прыгать ему никто не мешает. Другое дело, что в 430 МГц каналов не так уж много. Одному прыгать вольготно, а человек 5 уже будут серьезно пересекаться.
    Конечно, можно не включать.

    IMHO, прелесть этих двух чипов и состоит в их встроенных "фичах". Если у XE1203 не включать код Баркера, а у XE1205 не включать FH ("прыжки"), то они (XE1203 и XE1205) превратятся в ничем не приметные маломощные радиоканалы, которых сейчас выпускается, к счастью, не мало.

    Это все равно, что купить анализатор спектра от R&S или HP за 50К Евро и по нему слушать УКВ радио.

  34. #71

    Регистрация
    17.05.2004
    Адрес
    Москва, Зеленоград
    Возраст
    41
    Сообщений
    293
    Цитата Сообщение от 3apw Посмотреть сообщение
    IMHO, прелесть этих двух чипов и состоит в их встроенных "фичах". Если у XE1203 не включать код Баркера, а у XE1205 не включать FH ("прыжки"), то они (XE1203 и XE1205) превратятся в ничем не приметные маломощные радиоканалы, которых сейчас выпускается, к счастью, не мало.

    Это все равно, что купить анализатор спектра от R&S или HP за 50К Евро и по нему слушать УКВ радио.
    Все бы хорошо, да только код баркера поддерживается при скорости 1154 бод, при этом длинна кода 11. Канальная скорость 12,7кбит.
    ТАак что для наших применений это опять же не подходит.

  35. #72

    Регистрация
    02.06.2005
    Адрес
    Ростов Великий
    Возраст
    57
    Сообщений
    556
    Цитата Сообщение от 3apw Посмотреть сообщение
    IMHO, прелесть этих двух чипов и состоит в их встроенных "фичах". Если у XE1203 не включать код Баркера, а у XE1205 не включать FH ("прыжки"), то они (XE1203 и XE1205) превратятся в ничем не приметные маломощные радиоканалы, которых сейчас выпускается, к счастью, не мало.
    Это все равно, что купить анализатор спектра от R&S или HP за 50К Евро и по нему слушать УКВ радио.
    Мы тут говорим об управлении моделями. Код Баркера в ХЕ1203 требует скорости данных 1154 бод. Этого для управления недостаточно. Мы в своем проекте используем 9600 бод и имеем кадр 17 мс (причем структура кадра довольно сильно оптимизирована). Кроме того, декодер Баркера требует лишние 5 мс на синхронизацию.
    А прыгучесть ХЕ1203 без Баркера и ХЕ1205 ничем не отличаются.

  36. #73

    Регистрация
    31.07.2005
    Адрес
    Москва, Бабушкинская
    Возраст
    61
    Сообщений
    322
    Записей в дневнике
    18
    Цитата Сообщение от Vad64 Посмотреть сообщение
    Мы тут говорим об управлении моделями. Код Баркера в ХЕ1203 требует скорости данных 1154 бод. Этого для управления недостаточно. Мы в своем проекте используем 9600 бод и имеем кадр 17 мс (причем структура кадра довольно сильно оптимизирована). Кроме того, декодер Баркера требует лишние 5 мс на синхронизацию.
    А прыгучесть ХЕ1203 без Баркера и ХЕ1205 ничем не отличаются.
    В первую очередь рассматриваю XE1203/1205 как альтернативный вариант радиоканала для телеметрии.

    Что касается радиоуправления - полагаю, что 9600 бод и 17 мс кадр это более чем достаточно для 8 каналов пропорционального управления с текущей точностью. Причем если передавать только транзакции каналов, его емкость будет избыточна.

    Если же отключать "прыжки" и код Баркера - получаем легко подавляемый радиоканал управления.

    Вопрос - какой смысл тогда в применении XE1203/1205?

  37. #74

    Регистрация
    02.06.2005
    Адрес
    Ростов Великий
    Возраст
    57
    Сообщений
    556
    Цитата Сообщение от 3apw Посмотреть сообщение
    Вопрос - какой смысл тогда в применении XE1203/1205?
    Карен, смысл есть. Может быть, правда, для каждого свой. Например, нам с Алксандром уход на цифровой канал в 430 позволил полностью избавиться от помех от электродвигателя и прочей бортсети. На 35 и 40 FM ни заземление, ни ферриты, ни прочие танцы с бубном не помогли, хотя мы очень старались. Далее, в 430 короткие антенны и частотный ресурс шире. И, самое главное, есть возможность реализовать обратный канал и систему защиты канала. Я не говорю, что не надо использовать расширение спектра или прыжки, как раз защитой канала мы планируем заниматься. И было бы очень интересно в данной теме это обсудить. Но только обоснованно и конструктивно. Заявления, что 1205 прыгает лучше, чем 1203 или что скорости 1 кбод достаточно для управления или общие рассуждения о каких-то транзакциях и избыточности кадра 17мс я, при всем уважении, обоснованными признать не могу.

    Что касается кадра. Если это кому-то интересно, я могу выложить структуру нашего кадра и выслушать критику и предложения по ее улучшению.

  38. #75

    Регистрация
    31.07.2005
    Адрес
    Москва, Бабушкинская
    Возраст
    61
    Сообщений
    322
    Записей в дневнике
    18
    Цитата Сообщение от Vad64 Посмотреть сообщение
    Карен, смысл есть. Может быть, правда, для каждого свой. Например, нам с Алксандром уход на цифровой канал в 430 позволил полностью избавиться от помех от электродвигателя и прочей бортсети. На 35 и 40 FM ни заземление, ни ферриты, ни прочие танцы с бубном не помогли, хотя мы очень старались. Далее, в 430 короткие антенны и частотный ресурс шире. И, самое главное, есть возможность реализовать обратный канал и систему защиты канала. Я не говорю, что не надо использовать расширение спектра или прыжки, как раз защитой канала мы планируем заниматься. И было бы очень интересно в данной теме это обсудить. Но только обоснованно и конструктивно. Заявления, что 1205 прыгает лучше, чем 1203 или что скорости 1 кбод достаточно для управления или общие рассуждения о каких-то транзакциях и избыточности кадра 17мс я, при всем уважении, обоснованными признать не могу.

    Что касается кадра. Если это кому-то интересно, я могу выложить структуру нашего кадра и выслушать критику и предложения по ее улучшению.
    Вадим, давайте вернемся к вопросу темы - мы обсуждаем радиоканал для радиоуправления.

    Пока оставим обсуждение структуры кадра - это выходит за рамки обсуждаемой темы и полагаю, что Вы его (структуру кадра) наверняка оптимизировали.

    Определимся с главными требованиями к радиоканалу:
    • первое - безошибочная передача данных в реальных условиях радиообстановки крупного города (например Москва)
    • второе - гарантированная дистанция канала управления "земля - воздух" (максимум 2 км)
    Два этих требования можно решать разными путями с той или иной степенью интегрального качества:
    1. увеличить энергетику радиоканала, т.е. увеличить мощность передатчика - но здесь есть ограничения в виде 10 мВт для 430 МГц и 100мВт для 2400 МГц - подошли к пределу (у кого нет других разрешений)
    2. выбрать наиболее оптимальные частотные диапазоны (430 / 2400 МГц)
    3. выбрать оптимальные виды модуляции
    4. выбрать оптимальные протоколы для безошибочной передачи данных в канале
    5. использовать параллельные каналы радиосвязи на разных частотах со схемой арбитража
    Вы применили XE1205 на диапазоне 433 МГц (пункт 2) - это правильный шаг от традиционных 35/40 МГц. Но в режиме без "прыжков" она ничем не отличается от других узкополосных маломощных радиоканалов - т.е. ее преимущества используются не полностью. То есть выполнен только один из предложенных вариантов требований. Именно в этом была суть моего сообщения.

    Зная, с какими мощностями на этом дипазоне (433 МГц) в Москве работают различные радиосредства, могу ответственно утверждать, что переход в таком виде на этот диапазон не принесет положительных результатов по самому главному пункту - "безошибочная передача данных в реальных условиях радиообстановки крупного города".

    Полагаю, что задача нашего обсуждения именно поиск комплексных инженерных решений для обеспечения указанных требований к радиоканалу управления. Если Вы планируете в дальнейшем заниматься встроенными "фичами" XE1203/1205 - то интересно было бы обсудить и провести сравнительные испытания в реальном эфире.

  39. #76

    Регистрация
    17.05.2004
    Адрес
    Москва, Зеленоград
    Возраст
    41
    Сообщений
    293
    Мне кажется, что можно достаточно уверенно утверждать одно - стандартные средства передачи данных (типа зигби) совершенно не предназначенны для выполнения данной задачи. Когда такой радиоканал один в поле - то конечно проблем нет, но с точки зрения помехозащищенности совершенно не подходит. Нужна нестандартность, потому что обычные средства передачи данных решают задачу передачи с приорететом на ДОСТАВКУ, а нам требуется приоретет на ВРЕМЯ ДОСТАВКИ.

  40. #77

    Регистрация
    19.07.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    59
    Сообщений
    6,063
    Цитата Сообщение от Vad64 Посмотреть сообщение
    Что касается кадра. Если это кому-то интересно, я могу выложить структуру нашего кадра и выслушать критику и предложения по ее улучшению.
    Было бы очень интересно.

  41. #78

    Регистрация
    31.07.2005
    Адрес
    Москва, Бабушкинская
    Возраст
    61
    Сообщений
    322
    Записей в дневнике
    18
    Цитата Сообщение от Алксандр Посмотреть сообщение
    Мне кажется, что можно достаточно уверенно утверждать одно - стандартные средства передачи данных (типа зигби) совершенно не предназначенны для выполнения данной задачи. Когда такой радиоканал один в поле - то конечно проблем нет, но с точки зрения помехозащищенности совершенно не подходит. Нужна нестандартность, потому что обычные средства передачи данных решают задачу передачи с приорететом на ДОСТАВКУ, а нам требуется приоретет на ВРЕМЯ ДОСТАВКИ.
    Александр, не могу согласиться ни с первым, ни со вторым утверждением.

    Доказательство по первому утверждению - это уже выпускающиеся системы РУ с радиоканалом на 802.15.4, а также 16 частотных поддиапазонов по 5МГц, кодовое разделение, и очень ограниченная зона покрытия на 2.4 ГГц, чтобы учитывать внешние городские источники на загородном летном поле.

    Относительно второго утверждения - нестандартности - нестандартность протокола может несколько усложнить задачу захвата управления и похищения модели - и только. Нестандартность никак не влияет на безошибочность передачи информации.

    Давайте рассмотрим на Вашем примере - XE1205 на 433 МГц со своим внутренним протоколом управления.

    Так как XE1205 работает в узкой полосе частот и без "прыжков", то любая несущая на данной частоте приведет к сбою управления и потере модели (то есть то, что мы сейчас имеем иногда на диапазонах 35 и 40 МГц). В соответствии с решением ГКРЧ Вы не можете иметь выходную мощность более 10 мВт на этом диапазоне, что тоже сильно ограничивает зону гарантированного управления. Для организации канала ARQ у Вас нет времени при узкополосном режиме.

    Под любой несущей понимается любая радиопередача в этом диапазоне, который пренадлежит радиолюбителям (430-440МГц), использующим р/станции с мощностью 40 Вт и более, а также многоэлементные направленные антенны (сравните энергетику 40 Вт и направленную антенну и Ваши 10мВт с 0 дБ антенной). Кроме того, в диапазоне 433.9 +/-0.2 МГц выдаются лицензии на различные радиосредства личной связи и сигнализации, которые иногда на практике могут иметь весьма значительную мощность.

    В результате модель с таким радиоканалом может быть сбита ничуть не сложнее, чем модель на 35/40 МГц от таксистской радиостанции. Готов продемонстрировать Вам на практике все вышесказанное.

  42. #79

    Регистрация
    17.05.2004
    Адрес
    Москва, Зеленоград
    Возраст
    41
    Сообщений
    293
    Цитата Сообщение от 3apw Посмотреть сообщение
    Александр, не могу согласиться ни с первым, ни со вторым утверждением.

    Доказательство по первому утверждению - это уже выпускающиеся системы РУ с радиоканалом на 802.15.4, а также 16 частотных поддиапазонов по 5МГц, кодовое разделение, и очень ограниченная зона покрытия на 2.4 ГГц, чтобы учитывать внешние городские источники на загородном летном поле.
    О какой аппаратуре идет речь? вроде на 802.15.4 никто серийную аппаратуру не делает.
    физический доступ к радиоканалу стандарта 802.15.4 осуществляется не через кодовое разделение, а через CSMA (контроль несущей). Никакого кодового разделения (т.е. CDMA) там нет. Да, система широкополосная. Но в любой момент времени в одном частотном канале имеет право работать только один передатчик.

    Цитата Сообщение от 3apw Посмотреть сообщение
    Так как XE1205 работает в узкой полосе частот и без "прыжков", то любая несущая на данной частоте приведет к сбою управления и потере модели (то есть то, что мы сейчас имеем иногда на диапазонах 35 и 40 МГц). В соответствии с решением ГКРЧ Вы не можете иметь выходную мощность более 10 мВт на этом диапазоне, что тоже сильно ограничивает зону гарантированного управления. Для организации канала ARQ у Вас нет времени при узкополосном режиме.
    Смена рабочей частоты - это в планах на дальнейшее развитие. Пока эксперемент показал что качество связи лушче чем на 35/40МГц.

    Иметь больше 10мВт для станций 433-447 вобще-то можно (протокол ГКРЧ № 06-18), но для бОльших мощностей выдвигаются вполне серьезные требования по качеству радиоканала. И на готовых однокристальных приемопередатчиках их не получить. И эти решения уже будут слишком сложны. Приходится искать компромисы.

    Но если уж сильно придерживаться закона - то в соответствии с "Приложение 5 к решению ГКРЧ от 7 мая 2007 г. № 07-20-03-001 Устройства управления моделями" для РУ выделено только
    26,957-27,283 МГц
    28,0-28,2 МГц
    40,66-40,7 МГц

    так что все равно - куда не приткнись это все вне закона


    Но я с Вами согласен в том, что 2,4 действительно боле интересен изза ограниченности распростронения радиоволн, фактически в зоне прямой видимости. И там вроде нет разрешений на использование мощных передатчиков, т.е. отсутствуют легальные мощные передатчики.

  43. #80

    Регистрация
    31.07.2005
    Адрес
    Москва, Бабушкинская
    Возраст
    61
    Сообщений
    322
    Записей в дневнике
    18
    Цитата Сообщение от Алксандр Посмотреть сообщение
    О какой аппаратуре идет речь? вроде на 802.15.4 никто серийную аппаратуру не делает.
    На модулях стандарта 802.15.4 делает аппаратуру XPS (XPS site) и, по непроверенным данным, Futaba.

    Цитата Сообщение от Алксандр Посмотреть сообщение
    физический доступ к радиоканалу стандарта 802.15.4 осуществляется не через кодовое разделение, а через CSMA (контроль несущей). Никакого кодового разделения (т.е. CDMA) там нет. Да, система широкополосная. Но в любой момент времени в одном частотном канале имеет право работать только один передатчик.
    Если это бы было бы правдой, то в конференц-зале или гостинице или аэропорту по WiFi и BlueTooth работало бы только 4-8 устройств (которые тоже в диапазоне 2.4 ГГц), а остальные бы ждали. К счастью это не так.
    Суть заключается в том, что в 802.15.4 используется DSSS. В основе модуляции DSSS перемножение псевдошумового полинома на поток данных от кодера РУ. Меняя полином (код) можно обеспечить ОДНОВРЕМЕННУЮ работу множества станций в ОДНОМ частотном поддиапазоне. Собственно сам процесс Binding и есть синхронизация полиномов. Поэтому я и говорил о кодовом разделении, а не о CDMA.
    Теперь относительно доступа к каналу - используется CSMA/CA, НО (это важно) анализ занятости канала происходит после декодера полинома, т.е. после того как произошла синхронизация. Если синхронизация в приемном канале есть, это значит, что полиномы (коды) совпали и канал занят. Если же в канале присутствует сигнал с отличным от находящегося в приемнике полинома, то считается, что канал свободен и передача будет осуществлена. Именно за счет этого и обеспечивается одновременная работа сотен устройств WiFi и BlueTooth на одном диапазоне в одном месте.

    Цитата Сообщение от Алксандр Посмотреть сообщение
    Смена рабочей частоты - это в планах на дальнейшее развитие. Пока эксперемент показал что качество связи лушче чем на 35/40МГц.
    Согласен, что качество связи (читай отношение количества ошибок к переданному) на диапазоне 430 МГц будет выше, чем на 35/40 МГц. Однако если перейдете на 2400 МГц увидите, что там качество будет еще выше. Тридцать лет назад, когда мы делали аппаратуру пропорционального РУ на диапазоны 144 и 430 МГц они (диапазоны) были настолько чистые, что можно было использовать даже сверхрегенеративные приемники с задавленной чувствительностью. Сейчас ситуация на этих диапазонах стала значительно хуже.

    Однако, на мой взгляд, речь должна идти не о качестве связи (плохое качество может внести только небольшую задержку в управление), а о предотвращении потери управления моделью. И данном случае решения на 2.4 ГГц с DS/FH будут существенно эффективнее (в связи с вышесказанным).

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Продам передатчик Spektrum DX6, 2.4 Ггц за 4000 руб
    от Пумба в разделе Барахолка. Аппаратура
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 18.08.2010, 21:19
  2. Спектроанализатор диапазона 2.4 ггц
    от Texnik в разделе Самодельная электроника, компьютерные программы
    Ответов: 8
    Последнее сообщение: 26.07.2010, 23:16
  3. Куплю Антенну передатчика Spektrum "2.4" ГГц
    от wiggo в разделе Барахолка. Аппаратура
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 02.07.2010, 07:28
  4. Ответов: 0
    Последнее сообщение: 17.03.2008, 03:39

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения