Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Показано с 1 по 12 из 12

Псевдо-композиты с участием потолочки

Тема раздела Паркфлаеры и «пенолеты» в категории Cамолёты - Электролеты; Коллеги! Хотелось бы обменяться опытом по поводу расширения походов при построении моделей паркфлаерного типа. Общие соображение по данному вопросу таковы: ...

  1. #1

    Регистрация
    15.09.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    59
    Сообщений
    68

    Псевдо-композиты с участием потолочки

    Коллеги!

    Хотелось бы обменяться опытом по поводу расширения походов при построении моделей паркфлаерного типа.

    Общие соображение по данному вопросу таковы:

    Потолочка безусловно является весьма удобным материалом с точки зрения технологичности, быстроты и стоимости . Однако она имеет и ряд недостатков.
    Основными из них по, моему мнению, являются недостаточная устойчивость к определенным видам полетных нагрузок (по крайней, без определенных усилений) и заметное ухудшение эксплуатационных качеств модели через некоторое (иногда достаточно небольшое ) время. Потлочка морщится, жмакается и теряет прочностью Импортный депрон на сей счет ведет себя получше, но стоит, при этом, немерянно.

    Посему, во многих головах возникают идеи о комбинированных конструкциях - потолочка+бальса, потолочка+уголь+ бальса и проч. Вообще отказываться от потолочки (или аналогичных пено-материалов) не хочется однозначно, уж очень они удобны в плане обработки. Не вес ведь могут прибегнуть к услугам ЧПУ резки ...

    Соответственно напрашиваются идеи, об использовании "бутербродных" конструкций для изготовления деталей каркаса моделей (шпангоутов и проч.)

    Можно, например использовать потолочку+ 1мм бальсовый шпон, потолочку с накленной на нее тонкой стеклотканью (или другой материей). В качестве клея можно использовать эпоксидку, паркетный лак, клей Титан или что-то еще в зависимости от требуемых свойств деталей.

    Отдельный вопрос - обшивка модели. При ходит в голову обшивка 1мм пртолочкой (полученной на пенорезке) с последующей обклейкой очень тонкой (китайской) стеклотканью, капроном или чем-то аналогичным. В качестве клея - эпоксидка или паркетный лак.

    ИМХО с использованием таких подходов можно делать модели вполне легкие и гораздо более "ноские" при эксплуатации.

    Коллеги, буду очень благодарен услышать Ваши соображения по данному вопросу. Сам я кое-что делал в этой области, но использование коллективного разума для проработки считаю крайне полезным!

    С уважением,
    Александр

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    03.04.2010
    Адрес
    Украина
    Возраст
    62
    Сообщений
    972
    Цитата Сообщение от abkarpov Посмотреть сообщение
    При ходит в голову обшивка 1мм пртолочкой (полученной на пенорезке)
    Это плохая идея. Пригодна разве что для комнатных самолетов. А вообще этот материал наиболее используемый , особенно для простых недорогих технологий начинающих моделистов и не только. Конечно из г....на конфетку сделать нельзя , но чтото близкое к этому можно.
    Цитата Сообщение от abkarpov Посмотреть сообщение
    Вообще отказываться от потолочки (или аналогичных пено-материалов) не хочется однозначно, уж очень они удобны в плане обработки.
    Только использование всех материалов и технологий в комплесе даст положительный результат.

  4. #3

    Регистрация
    15.09.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    59
    Сообщений
    68
    Цитата Сообщение от orio55 Посмотреть сообщение
    Это плохая идея. Пригодна разве что для комнатных самолетов.
    Не вполне согласен ...
    Где-то на этом форуме я читал, что народ, в определенных случаях, оклеивает крыло обшитое обычной стеком (или иной тканью) на паркетном аквалаке определенных сортов (кажется, упоминался лак Белинка) и получается весьма неплохо.


    Если пытаться делать что-то похожее на нормальный композит (стекло + эпоксидка), то класть 3 мм потолочку -смысла нет.
    Но при этом решается задача создания крыла на каркасе без болвана (если тиражировать не надо) ... Делал по такой технологии капоты - получаются неплохие и довольно легкие.

    Собираюсь сделать по такой технологии крыла для метровой Катаны использованием тонкой китайской стеклоткани (18 г/м2).
    Думал, может уже кто-то делал и поделится опытом

  5. #4

    Регистрация
    20.07.2011
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    48
    Сообщений
    2,481
    Потолочка -вещь достойная!...сколько народа, благодаря ей "встало на крыло"! "Зубры" от моделизма в большинстве своём не признают таковую. Бальза наше всё! Есть вариант композиты - наше всё! Безусловно для серьёзных проектов это не особо вариант. Но мы на международные соревнования собираемся? Ведь в большинстве своём -нет. Но с другой стороны ведь из неё создаются отличные модели! Не только "слойки"...Она нормально комбинируется и с другими материалами. Опыт в этом плане есть (в этой же ветке). Её недостатки можно и нужно нивелировать подходящими материалами. Думаю многие поделятся своим опытом. За себя скажу, да и не один я: уголь ( как и бальзу, так и фанеру, так и остальную древесину )применяю для усиления конструкции, кромок, шпангоутов, стрингеров. Обшивать потолочку на более или мене серьёзных моделях и можно и нужно.
    Стеклоткань использовал неоднократно для капотов и всякой мелочёвки. Полностью не покрывал - не скажу.
    Капрон (ну колготки женские..всякие разные) на смоле, применял для тех же капотов, обтекателей...Из плюсов - хорошо повторяет поверхность, не надо мучаться с лоскутками..Корка получается достаточно эластичная и не на столько хрупкая в сравнении со стеклом, поэтому на тех же капотах живуча. Из минусов - очень плохо шкурится, уходит моного шпаклёвки и грунта, чувствительна к температуре. Можно конечно обтянуть всё модель, но будет как минимум некрасиво,а ежели сделать красиво - будет очень тяжело. Народ делает ещё на аквалаке. Не пробовал...думаю не очень вариант.
    Органза (шифон сюда же) - пробовал. Всю пилотагу обтягивал, на аквалаке. Очень тяжело работать - пружинит, плохо тянется. Стыки приходится изрядно шпаклевать. Со сложными конфигурациями не представляю как работать Плохо шкурится, лезут нити. В общем процесс достаточно нудный. "Пропускает" нитрокраску. Но прочность конструкции вне всяких похвал!
    Калька на аквалаке (вариант на ПВА)...не так давно лично испробован на полукопии. В общем понравилось. Немного тянется (но надо размачивать), нахлёсты достаточно просто убираются. Уверенно грунтуется и красится нитроэмалями. Из минусов - всё-же достаточно подвержена механическим воздействиям.
    Термоплёнки пробовал...не понравилось. Очень точно температуру утюжка надо подбирать. Недогрел - не приклеилось, не натянулось, перегрел - пену повело. Но народ как-то умудряется! Видимо у меня не получилось просто или плохо старался.
    Ну и тривиальный скотч. Прочность на отлично, почти неубиваемо. Работать по простым поверхностям - не проблема. Если скотч на скотч (ну комбинировать цвета...Взбрызнул водой поверхность - разогнал воду и пузырьки шпателем и тряпочкой). Желательно утюжком ещё "прижарить". Но конечно не для чего-то околокопийного - видны стыки. Цветовая палитра - не для копий. Пробовал (предварительно вышкурив) красить нитро - ерунда получается. Обычный малярный скотч, приклеенный для разделения цветов отходит вместе с краской. Возможно есть и варианты удачные.
    Всё исключительно ИМХО. ... могу привести доводы в виде фото...Можете помидорить!
    P.S.Сам подыскиваю наиболее подходящий вариант чего и с чем "скомпозитить"..

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    03.04.2010
    Адрес
    Украина
    Возраст
    62
    Сообщений
    972
    Цитата Сообщение от abkarpov Посмотреть сообщение
    Думал, может уже кто-то делал и поделится опытом
    Я делал вот сдесь миг-29 УБ пушер но это не то, даже с 3мм потолочкой. И применение стеклотканей композит не даст. Композитом оно станет тогда , когда будет с 2-х сторон стекло. При этом прочность на изгиб вырастет в разы. Конечно когда покрываеш стеклом потолочку, потом грунтовкой, то вид значительно лучше. А прочность, ну может чуть-чуть.

    Цитата Сообщение от abkarpov Посмотреть сообщение
    Собираюсь сделать по такой технологии крыла для метровой Катаны использованием тонкой китайской стеклоткани (18 г/м2).
    Если собираетесь делать то советую выдержать следующую последовательность. Покрыть крыло аквалаком, сушка 24часа, ложите сухое стекло и сверху опять лаком, после высыхания нанести слой эпоксидки.
    Последний раз редактировалось orio55; 30.01.2012 в 17:44.

  8. #6

    Регистрация
    15.09.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    59
    Сообщений
    68
    Во первых, громадное спасибо за обстоятельный ответ


    Цитата Сообщение от S.A. Посмотреть сообщение
    Потолочка -вещь достойная!...сколько народа, благодаря ей "встало на крыло"! "Зубры" от моделизма в большинстве своём не признают таковую. Бальза наше всё! Есть вариант композиты - наше всё!
    Тут спорить не приходится ... Мне, с какого-то момента, стало совершенно очевидно, что бальсовые модели (в среднем) летают существенно лучше, чем пенолеты. Композиты, это уже другой класс (либо спец-направление типа планеров) ....
    Однако, строить нормальные бальсовые модели, не имея соответственной технологической базы, значительно более трудоемко. Хотя, в пионерском детстве хватало упорства выкалывать десятки невюр из миллиметровой фанеры простым сапожным ножиком. Но кто и где сейчас видел ТУ дешевую миллиметровую фанеру



    Цитата Сообщение от S.A. Посмотреть сообщение
    За себя скажу, да и не один я: уголь ( как и бальзу, так и фанеру, так и остальную древесину )применяю для усиления конструкции, кромок, шпангоутов, стрингеров.
    А есть какие-либо соображения по изготовлению легких элементов каркаса (шпангоутов и пр) из "бутербродов" - пена+ бальса+уголь.... чтобы бало легче чем исполнение из фанеры и прочнее, чем исполнение из бальсы?

    Цитата Сообщение от S.A. Посмотреть сообщение
    Обшивать потолочку на более или мене серьёзных моделях и можно и нужно.
    Мне хотелось бы найти приемлемый (по весу) вариант для мелких полукопий (размах 60-80см). Идея - горячая утяжка пенопластовой корки на болване, с последующей оклейкой для увеличения "носкости"

    Цитата Сообщение от orio55 Посмотреть сообщение
    Если собираетесь делать то советую выдержать следующую последовательность. Покрыть крыло аквалаком, сушка 24часа, ложите сухое стекло и сверху опять лаком, после высыхания нанести слой эпоксидки.
    А модно комментарий...
    При использовании этого варианта эпоксидка ложится поверху или несколько впитывается?

    Во первых, громадное спасибо за обстоятельный ответ


    Цитата Сообщение от S.A. Посмотреть сообщение
    Потолочка -вещь достойная!...сколько народа, благодаря ей "встало на крыло"! "Зубры" от моделизма в большинстве своём не признают таковую. Бальза наше всё! Есть вариант композиты - наше всё!
    Тут спорить не приходится ... Мне, с какого-то момента, стало совершенно очевидно, что бальсовые модели (в среднем) летают существенно лучше, чем пенолеты. Композиты, это уже другой класс (либо спец-направление типа планеров) ....
    Однако, строить нормальные бальсовые модели, не имея соответственной технологической базы, значительно более трудоемко. Хотя, в пионерском детстве хватало упорства выкалывать десятки невюр из миллиметровой фанеры простым сапожным ножиком. Но кто и где сейчас видел ТУ дешевую миллиметровую фанеру



    Цитата Сообщение от S.A. Посмотреть сообщение
    За себя скажу, да и не один я: уголь ( как и бальзу, так и фанеру, так и остальную древесину )применяю для усиления конструкции, кромок, шпангоутов, стрингеров.
    А есть какие-либо соображения по изготовлению легких элементов каркаса (шпангоутов и пр) из "бутербродов" - пена+ бальса+уголь.... чтобы бало легче чем исполнение из фанеры и прочнее, чем исполнение из бальсы?

    Цитата Сообщение от S.A. Посмотреть сообщение
    Обшивать потолочку на более или мене серьёзных моделях и можно и нужно.
    Мне хотелось бы найти приемлемый (по весу) вариант для мелких полукопий (размах 60-80см). Идея - горячая утяжка пенопластовой корки на болване, с последующей оклейкой для увеличения "носкости"

  9. #7

    Регистрация
    03.04.2010
    Адрес
    Украина
    Возраст
    62
    Сообщений
    972
    Цитата Сообщение от abkarpov Посмотреть сообщение
    При использовании этого варианта эпоксидка ложится поверху или несколько впитывается?
    Если ложить сразу на эпоксидку то будет тяжело т.к. потолочка материал пористый и он возмет в себя столько веса что мама не горюй. Поэтому нужно сначала закрыть поры аквалаком. Если это делать с любовью то аквалак можно развести водой 1:1 . так будет меньше веса. Потом стекло этим же составом. Почему 2-й пункт нельзя эпоксидкой - потому что стекло очень тонкое, и если мазать густой эпоксидкой то оно будет тянутся за кистью а не ровно ложится. Эпоксидку разбавлять ничем нельзя - т.к. она в этом случае теряет основное свое свойство -прочность (становится мягкой). Думаю что теперь понятно.

    Да еще одно. Если распускать потолочку то толщина у вас выйдет 1мм. т.к. часть пенопласта скушает разогретый нихром. Такая величина не даст вам необходимой прочности. Хотя чтоб убедится в этом можно потренироваться на кошках.
    Последний раз редактировалось orio55; 30.01.2012 в 19:14.

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    06.07.2011
    Адрес
    Ульяновск
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,208
    Записей в дневнике
    7
    По поводу потолочки и бутерброда из нее, постараюсь сформулировать свои выводы.
    1. Потолочка - народный материал, поэтому из обихода уже не выйдет (разве что будет заменена чем-то более прочным, пока это дорого)
    2. Прочностные свойства потолочки не позволяют думать о хоть какой-нибудь достаточно прочной конструкции на ее основе. Слишком низкий модуль упругости, как следствие - чем не армируй прочность растет на десятки процентов, а не в десятки раз, как например конструкции с сотовым запонителем. Ставил опыты с ламинированием потолочки бумагой, стеклом, шифоном (1-2 слоя) с применением ПВА, аквалака и смолы. Поверхностная твердость растет примерно в 1,5-2 раза. Изгиб не проверял, однако по ощущениям тоже есть прибавка (задачи такой не ставил).
    Тем не менее, исходя из п.1, предположу, что главным потребительским свойством для бюджетных моделей из потолочки все же является живучесть конструкции (прочность не в счет, т.к. конструктивно потолочка легко усиливается да и аэродинамические нагрузки не велики). Возможно поэтому и зашла речь найти "рецепт лака" для данного материала. Буржуи конечно, в свойственной им манере, решили данный вопрос, применив в конструкциях EPO. У нас же, если не отходить далеко от наполнителя (потолочки) практически единственным вариантом остается обтягивать все пленками (скотч, монокот и пр). На выходе получаем конструкцию, которая максимально хорошо (в нашем случае) справляется с всевозможными ударами - высокая прочность пленки и низкий модуль упругости потолочки делают свое дело, но в качестве побочного продукта получаем, тем не менее, остаточные деформации наполнителя, в простонародии вмятины. От этого потолочка никуда не денется, это вам не EPO. Остальные усиления проигрывают данной связке в ударной вязкости (трещат), а зачастую и в весе.
    Если вы готовы мириться с такими побочными продуктами материала - милости просим в армию пенолетчиков (думаю это 70% всех моделистов)

    ПС. Армирование любого наполнителя (потолочка, бальза, соты и пр) должно осуществляться с учетом прочности на сдвиг и жесткости самого наполнителя, поэтому совершенно бесполезно армировать например пенопласт углем. Наполнитель сомнется при нагрузке 5% от возможной прочности угля, стало быть конструкция не эффективна. Ну ка-то так..

  12. #9
    Abe
    Abe вне форума

    Регистрация
    22.03.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    42
    Сообщений
    1,554

  13. #10

    Регистрация
    15.09.2009
    Адрес
    Москва
    Возраст
    59
    Сообщений
    68
    Огромное спасибо!

    Прослеживается классная схема для изготовления корок фюзов мелких полукопий:

    1) Ламинировать тонкой пленкой 24-27мкм потолочку
    2) Терморезкой изготовить листы толщиной 1-5-2мм
    3) Утянуть (по оптимисту) на болване до нужной формы

    Побежал искать пленку

  14. #11

    Регистрация
    17.06.2005
    Адрес
    Красный Луч - Харьков
    Возраст
    49
    Сообщений
    2,534
    Записей в дневнике
    9
    стоило ли создавать тему, если все три составляющих давно используются, причем совместно, в одной модели? Цель создания темы? быть "уговоренным" делать то ,что давно делается? И "убежать искать пленку"... Или задача ставилась шире?
    по теме могу сказать следующее. Использованы при изготовлении консолей и-17 нервюры подкладка-бальза. Именно для того, чтобы получить набор для обтяжки бумагой или пленкой. Рифление подложки вертикально. Полки - 1мм бальза.
    Хорошая устойчивость нервюр на изгиб, кручение, сдавливание, растяжение. По отношению веса с чисто бальзовыми нервюрами 1мм стенка\1мм полка сказать не могу, нет весов такой тонкости взвешивания, а делать 10 нервюр из чисто бальзы - жалко переводить материал.

  15. #12

    Регистрация
    06.07.2011
    Адрес
    Ульяновск
    Возраст
    39
    Сообщений
    1,208
    Записей в дневнике
    7
    То ,что описано выше, полагаю, закатывалось пленкой для ламинирования, которую полиграфисты используют в рулонных ламинаторах. В прошлом году настрелял у занкомого печатника десяток недомотышей матовой и глянцевой пленки. Показала себя хорошо, особенно матовая, нашел два минуса - слишком тонкая, и при посадках легко рвется и можно использовать только дя обтяжки. Использовать в качестве ламината в принципе можно, думаю будет хорошо работать при уарных нагрузах. Надо будет нервюрки попробовать так сделать

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Плосколет F- 22 из потолочки
    от SveshnikovMB в разделе Паркфлаеры и «пенолеты»
    Ответов: 90
    Последнее сообщение: 07.10.2012, 02:54
  2. Метровый Як-55 из 3мм потолочки
    от AlexGold в разделе Паркфлаеры и «пенолеты»
    Ответов: 34
    Последнее сообщение: 08.07.2011, 17:56
  3. ЯК-55М 3D из потолочки
    от AlexGold в разделе Электролеты. Общие вопросы
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 28.06.2011, 17:22
  4. Кордовая полукопия ЛА 5 из потолочки
    от Automan в разделе Кордовые модели
    Ответов: 26
    Последнее сообщение: 26.04.2011, 19:58
  5. Крыло с набором из потолочки
    от SkyBark в разделе Паркфлаеры и «пенолеты»
    Ответов: 6
    Последнее сообщение: 14.04.2011, 23:26

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения