Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Показано с 1 по 31 из 31

TurboProp. долгострой.

Тема раздела Турбореактивные модели, турбины в категории Cамолёты - Общий; начало по адресу http://forum.rcdesign.ru/f83/thread67124-23.html Итак давно изачаю теорию по ТРД. И очень рад успехам моделистов из ветки что выше. Но ...

  1. #1

    Регистрация
    28.11.2008
    Адрес
    Киев
    Возраст
    32
    Сообщений
    77

    TurboProp. долгострой.

    начало по адресу Собираем ТРД

    Итак давно изачаю теорию по ТРД. И очень рад успехам моделистов из ветки что выше. Но как то мне всегда нравились больше ТурбоПропы. И по совету Георгия (он же Жорж) создал отдельную ветку посвященную именно этой теме.

    Вообще то хочется в конечном итоге иметь что то типа


    Ну что же начнем с.

    По поводу мощности свободной турбины. Хотелось бы иметь что то на 15л.с.

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    28.11.2008
    Адрес
    Киев
    Возраст
    32
    Сообщений
    77
    Небольшой обзор:
    1)
    Нажмите на изображение для увеличения
Название: TMM-7_Aerosvet_0390_1.jpg
Просмотров: 204
Размер:	55.8 Кб
ID:	426751
    Содран с соседней ветки. Судя по описанию Югославская разработка.
    Диаметры приблизительные:
    Компрессор - 78мм
    Турбина - 86мм
    Судя по картинке имеет:
    тягу 70Н
    и массу 2кг.
    Резюме:
    Думаю основная проблема этого двигателя - камера сгорания, прямоугольные развороты воздушного потока. И некоторые потери из за угловатой входной трубки. Но главный минус - наверное неудачныя конструкция компр. и турб. колес, какие то они тонюсенькие больно.


    2)
    Нажмите на изображение для увеличения
Название: M-DOT_TPR-80.jpg
Просмотров: 153
Размер:	31.8 Кб
ID:	426761Нажмите на изображение для увеличения
Название: Wheels.jpg
Просмотров: 113
Размер:	25.4 Кб
ID:	426772
    Еще один заморский экземпляр TPR-80 от фирмы M-DOT:
    Информации накопать практически никакой не удалось. Судя по видео с YouTube его мощность 90л.с. Я так понимаю это мощность свободной турбины.
    Но косвенно (по фото) кое что получилось:
    Диаметры:
    Компрессора ~120мм (на глаз)
    Турбины ~100мм (на глаз)
    Мощность - 90л.с./65Квт
    Резюме:
    Если заявленная мощность соответствует действительности - это пример для подражания. Заметно что камера сгорания довольно большая. Весь воздушный тракт имеет плавные повороты.

    На этом известные мне микротурбины такой компоновки заканчиваются. А жаль.

    P.S.Все еще разыскиваю пару колес от авто турбины. Новые - кусаются, надеюсь на б/у.

  4. #3
    Забанен
    Регистрация
    30.04.2009
    Адрес
    Омск
    Возраст
    69
    Сообщений
    2,091
    По TPR-80 есть визуальное несоответствие между размерами колес правой фотографии и заявленной мощностью

  5. #4

    Регистрация
    28.11.2008
    Адрес
    Киев
    Возраст
    32
    Сообщений
    77
    Та да маловат размер. Может там топливо не чистый керосин.
    Проблема. Не могу понять как тот комплект с правой картинки устанавливается в корпусе. Куда подшипники лепятся.
    Между крыльчатками - непохоже. В стиле - два с одной стороны, а крыльчатка - консоль. Возможно. Но можно ли?

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    20.10.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    708
    На том разрезе, что ты выложил оба подшипника расположены со стороны входа в колесо компрессора. То есть и компрессор и турбина висят консольно. Все это возможно, просто надо посчитать критические числа оборотов. Кстати такая конфигурация обладает одним преимуществом - подшипники выводятся из зоны высокой температуры, соответственно будут дольше ходить.
    Добавлено: в некоторых конструкциях даже встречается моноблочное колесо, то есть из одной заготовки с одной стороны нарезают лопатки компрессора, с другой лопатки турбины.

  8. #6
    Забанен
    Регистрация
    30.04.2009
    Адрес
    Омск
    Возраст
    69
    Сообщений
    2,091
    Двигателей с консольным расположением рабочих колес компрессора и турбины, подобных рассматриваемому, достаточно много. Похоже, что CR 201 Lucas - подходит по заявленной мощности. Габаритов не нашел. Выкладываю три схемы реальных двигателей подобной конструктивной схемы расположения колес, рис.2 - Lucas.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: 051110_1.GIF‎
Просмотров: 163
Размер:	42.9 Кб
ID:	427627   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 051110_2.GIF‎
Просмотров: 179
Размер:	52.3 Кб
ID:	427628   Нажмите на изображение для увеличения
Название: 051110_3.GIF‎
Просмотров: 188
Размер:	46.4 Кб
ID:	427629  

  9. #7

    Регистрация
    28.11.2008
    Адрес
    Киев
    Возраст
    32
    Сообщений
    77
    Александа. Моноблок это как в Югославском двигателе. В нем еще один плюс. Турбина меньше греется, поскольку имеет общий с компрессором корпус, который охлаждается нагнетаемым воздухом.

    Георгий спасибо. И где Вы такие перлы находите. Весь инет перерыл и книг кучу пролистал, а этих рисунков не встречал. Накидал тут (еще до того как увидел рисунки) схему турбины.
    Нажмите на изображение для увеличения
Название: draw2.jpg
Просмотров: 51
Размер:	43.0 Кб
ID:	427658
    Нехватает стартера, свободной турбины, а также спрямляющих аппаратов. Но принципиальная схема один в один как выше.

    Кстати Георгий. А на рисунке lucas'a есть деталь номер два. Генератор -6KVa. При переводе в Kw получаем - 4.8
    А такой генератор довольно компактен. Косвенно можно представить габариты всей установки...

    P.S. Понял что колесо на 100мм малой кровью не получится заполучить. Решил искать маленькие от легковушек. С ними будет много проще. На следующей неделе думаю раздобыть комплект.

  10.  
  11. #8
    Забанен
    Регистрация
    30.04.2009
    Адрес
    Омск
    Возраст
    69
    Сообщений
    2,091
    1. Турбина-то охлаждается, а воздух в компрессоре - подогревается, что не есть хорошо.
    2. Приходит с опытом и, увы, с возрастом.
    3. Размеры генератора по величине тока определять опасно - сейчас на ток 200А встраиваются во внутрь двигателя.
    4. Это - организаторские проблемы: неужели в Украйне и славном Киеве нет автохозяйств со снятыми по разным причинам ТКРами под металлолом?

  12. #9

    Регистрация
    14.09.2009
    Адрес
    СПб
    Возраст
    29
    Сообщений
    42
    как видно из фото и чертежей, диаметр компрессора должен быть больше диаметра турбины (чтобы не все давление "сработать" на привод компессора), а что будет, если окружная скорость на входном диаметре компрессорных лопаток превысит скорость звука?
    з. ы. с интересом слежу за темой. я сначала хотел делать миниатюрный твд, но меня хором отговорили, но если получится трд (пока проект "стоит" из-за отсутствия денег и занятости на работе, может к концу зимы соберу), то попробую сделать турбопроп на основе ткр с двумя ц/б компрессоами и одной турбиной большего диаметра.
    2 максим - удачи!!

  13. #10

    Регистрация
    20.10.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    708
    Цитата Сообщение от лентяй Посмотреть сообщение
    как видно из фото и чертежей, диаметр компрессора должен быть больше диаметра турбины (чтобы не все давление "сработать" на привод компессора),
    Вообщем то нет такой зависимости. Компрессор должен создавать определенное давление и расход, на это затрачивается мощность. Турбина должна обеспечить эту мощность. Вот из этого условия и ведется расчет двигателя.

    Цитата Сообщение от лентяй Посмотреть сообщение
    а что будет, если окружная скорость на входном диаметре компрессорных лопаток превысит скорость звука?
    Вот здесь, как мне кажется либо ошибка либо описка. Почему Геннадий, ты беспокоишься об окружной скорости ВХОДНОГО диаметра лопаток колеса компрессора? Ограничение по окружной скорости вращения колеса компрессора определяется по диаметру выхода компрессорного колеса. И ограничивается по условиям прочности материала, из которого изготовляется колесо. Таким образом ограничив окружную скорость по выходному диаметру колеса, то уж никак, ни при каких обстоятельствах, окружная скорость входного диаметра лопаток не превысит окружную скорость выходного диаметра (размер то меньше). Сейчас под руками нет книжки, но по памяти окружная скорость колеса компрессора не должна превышать 280 м/с. Для турбины это ограничение еще меньше, так как необходимо учитывать, что при высокой температуре снижаются прочностные характеристики материала.

  14. #11

    Регистрация
    14.09.2009
    Адрес
    СПб
    Возраст
    29
    Сообщений
    42
    280... странно не могу дать ссылку, но я видел характеристики трд, там пи ка = 3,5, для этого 280 м/с вроде бы не достаточно. а про скорость звука, я имел ввиду, возникают ли какие - нубудь отрицательные эффекты при ее превышении?

  15. #12

    Регистрация
    28.11.2008
    Адрес
    Киев
    Возраст
    32
    Сообщений
    77
    Александр. Что то Вы с цифрами ошибаетесь. Возмите тот же KJ-66. Компрессор, наибольший диаметр - 66мм. Крутят его до 120 тыс. об. а это больше 400м/с на периферии. Так что за скоростью звука работает компрессор на максимальных оборотах.

    Никто не знает как, но работает

  16. #13

    Регистрация
    14.09.2009
    Адрес
    СПб
    Возраст
    29
    Сообщений
    42
    может, 280м/с - это как раз ограничение по скорости на входном диаметре? относительная скорость получится 310-320 м/с - еще немного и будет скорость звука?

  17. #14

    Регистрация
    20.10.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    708
    Да, ошибся, говорю же что книжки нет под рукой. А эти цифры что запали в память, это для центробежных насосов, у которых колеса закрытые и по прочности они хуже работают, чем полуоткрытые колеса компрессоров.
    А на счет скорости звука, ну и пусть колесо вращается ст акой частотой. надо уже смотреть не на его окружную скорость, а на скорость потока, который вылетает из колеса. вот здесь вот и могут быть какие либо препятствия.

  18. #15

    Регистрация
    15.09.2004
    Адрес
    г.Уфа
    Возраст
    30
    Сообщений
    312
    120 000 об/мин у kj-66 выбрана не зря. Надо помнить, что колесо компрессора у kj-66 имеет выходные кромки лопаток загнутые против вращения, а это означает, что колесо имеет степень реактивности р=0,6..0,65 , т.е. большая часть работы по повышению давления происходит в колесе. С повышением давления происходит рост температуры, а с ростом температуры - рост скорости звука. Так на 120 000 об/мин абсолютная скорость на выходе из колеса (примерно 440 м/с) практически равна или даже чуть больше скорости звука , если повышать частоту вращения можно дальше зайти за скорость звука и тогда КПД компрессора начнёт снижаться вследствие возникновения волновых потерь в диффузоре. Поэтому стараются диффузор держать в дозвуковом потоке.
    Последний раз редактировалось АДэшник; 07.11.2010 в 01:34.

  19. #16

    Регистрация
    14.09.2009
    Адрес
    СПб
    Возраст
    29
    Сообщений
    42
    и все же, что будет, если выйти за скорость звука? велики ли волновые потери?
    в компрессорах от ткр выходные кромки лопаток загнуты градусов на 10-15 от радиального положения (тоже против вращения), и около половины повышения давления приходится на диффузор.

  20. #17
    Забанен
    Регистрация
    30.04.2009
    Адрес
    Омск
    Возраст
    69
    Сообщений
    2,091
    Имея конкретную материальную часть ТКР (рабочее колесо компрессора и ротор турбины) правильно будет выбирать расчетный режим и площадь проходного сечения соплового аппарата турбины по характеристике компрессора (первое, но достаточно точное приближение) - типичнвя характеристика приведена на рисунке.
    Площадь проходного сечения соплового аппарата Ан должна обеспечивать прохождение линии рабочих режимов через зону максимальных КПД (примерно через середину зоны). Рабочая частота вращения ротора ТРД/ТВД не должна превышать максимальные допустимые, т.е. лежать НИЖЕ линии максимальных оборотов ротора. Превышение - чревато потерей жизни не только двигателя, но и Вашей!!!
    Выбрав частоту вращения ротора, строят линию Р2/Р1=f(Gв) при данных оборотах. За расчетный режим лучше выбирать точку пересечения этой линии с линией рабочих режимов при выбранной Ан.
    Занижение Ан смещает линию рабочих режимов к линии помпажа; увеличение - в сторону бОльших расходов воздуха - к линии максимаоьных расходов, соответствующей режиму запирания компрессора по входу или выходной системе. Резко снижается КПД компрессора, ухудшаются параметры ТРД/ТВД в целом.
    Ищите "золотую" середину. Работающий двигатель - содружество компромиссов.
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: Хар-ка компр_ТКР_рис_1.jpg‎
Просмотров: 59
Размер:	85.6 Кб
ID:	428429  
    Последний раз редактировалось Жорж; 07.11.2010 в 04:36.

  21. #18

    Регистрация
    28.11.2008
    Адрес
    Киев
    Возраст
    32
    Сообщений
    77
    В ожидании будних дней.
    Немного схему перепотрошил.
    На рисунке - не хватает жаровой трубы и всего со стороны свободной турбины (буду называть ее "ленивцем").
    Где-то так. Только одно мне не нравится. Свободное колесо турбины где брать таких диаметров (около 110-120мм)? Делать самому ?Насколько реально сделать подобное ?
    С другой стороны в книгах Курта описывают технологию. Но пойдет ли она для увеличенных размеров?
    Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 75
Размер:	58.6 Кб
ID:	429003

  22. #19
    Забанен
    Регистрация
    30.04.2009
    Адрес
    Омск
    Возраст
    69
    Сообщений
    2,091
    Рабочее колесо турбины проектируется по многим параметрам и наружный диаметр по торцам лопаток далеко не самый важный. Сделать в разумных пределах можно все - зная и умея.

  23. #20

    Регистрация
    28.11.2008
    Адрес
    Киев
    Возраст
    32
    Сообщений
    77
    Свершилось чудо!

    У меня появилось сразу ДВА комплекта от ТКР. За первый спасибо сотруднику, к сожалению не знаю имени фирмы ТурбоЦентр. А второй мне подарил директор фирмы ТурбоБосс Виктор Васильевич. (Модератору -не сочтите за рекламу. Просто хоть как то хочу отблагодарить понимающих людей)

    Из двух, больше нравится второй комплект. Т.к. он от одного компрессора. Да и сам он в лучшем состоянии. Виктор Васильевич сам выбирал. За что еме огромное спасибо

    Диаметр компрессора -83мм, турбины-73мм. К сожалению не спросил от какой модели комплект. Но думаю он и сам этого не знал. т.к. там таких было под сотню в виде отдельных колес.

    Возможно не совсем то на что надеялся в начале топика. Но это и к лучшему. Для экспериментов больше и не надо.

    Попробую подыскать наиболее подходящие графики под мои размеры.
    И попробую набросать не основе имеющихся агрегатов чертежик.

  24. #21

    Регистрация
    28.11.2008
    Адрес
    Киев
    Возраст
    32
    Сообщений
    77
    Отрисовал коелса и встал в ступор. Смотрю на ротор. Ну новый он, точно без повреждений. А форма какая то не стандартная. Может кто знает, бывают ли роторы такой формы.
    Нажмите на изображение для увеличения
Название: rotor.jpg
Просмотров: 28
Размер:	18.0 Кб
ID:	429930Нажмите на изображение для увеличения
Название: compressor.jpg
Просмотров: 29
Размер:	43.4 Кб
ID:	429931Нажмите на изображение для увеличения
Название: assem.jpg
Просмотров: 32
Размер:	26.0 Кб
ID:	429932

    Проблема вот тут:
    Нажмите на изображение для увеличения
Название: assem1.jpg
Просмотров: 38
Размер:	12.8 Кб
ID:	429933
    Это колесо той самой турбинки с которой у меня проблемка. Кстати ее называют ротором.

    З.Ы. никаких потертостей и повреждений не нашел. Все как будто таким и вышло из завода... как так?

  25. #22

    Регистрация
    20.10.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    708
    Сфотографируй пожалуйста, если есть возможность.
    А ротором называют сборку вал - колесо (или два колеса, если компрессор и турбина)

  26. #23
    Забанен
    Регистрация
    30.04.2009
    Адрес
    Омск
    Возраст
    69
    Сообщений
    2,091
    Торцы лопаток шлифуются для точного сопряжения с поверхностью улитки турбины - требуется обеспечение зазора. Уступов не должно быть.
    Уступ может возникнуть в двух случаях: не качественная (неполная) обработка на заводе изготовителе - придется доработать самом - или это результат касания колеса об улитку при работе при разрушении (большой выработке) подшипников скольжения агрегата.
    Ротор турбины турбокомпрессора данного типа состоит из двух деталей: колеса турбины и вала, - соединенных вместе с помощью сварки.

    Дареному коню в зубы не смотрят, но, похоже, ротор турбины и колесо компрессора от ТКР-8,5. Нужно более точно замерить максимальный и минимальный диаметр по торцам лопаток (по входу/выходу). Тогда можно будет говорить что-то и об состоянии матчасти.
    Последний раз редактировалось Жорж; 11.11.2010 в 00:16.

  27. #24

    Регистрация
    28.11.2008
    Адрес
    Киев
    Возраст
    32
    Сообщений
    77
    Александр сожалею за качество фоток. Телефон. А фотик отдал попользовать.
    (на рисунке выше, очень точно срисовано)
    Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG160-01.jpg
Просмотров: 76
Размер:	45.7 Кб
ID:	430058Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG159-01.jpg
Просмотров: 25
Размер:	37.7 Кб
ID:	430059
    По поводу ротора. Я как раз и имел ввиду сборку турбина - ось.

    в профиль лопатки имеют такой вид. На сколько дал измерить мой штангенциркуль.
    Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.jpg
Просмотров: 42
Размер:	7.8 Кб
ID:	430076


    Георгий как я уже говорил у меня два комлекта. Другой комплект имеет все что случается при касании ротора об улитку. Они и рядом не стоят. Та что на фотке - ни одной царапины. У первой- торцы всех лопаток в полосах, как после болгарки, терлась. И работала она однозначно - ось в нагаре небольшом.

    Если бы не глаза - поверил бы что она убита. Но ГЛАЗА не хотят верить. Да и человек который мне ее дал, долго выбирал подходящее. Не мог же профи так ошибиться. Да и на стеллаже где она лежала только живые экземпляры были. Что то тут не так.

    Короче буду посмотреть. Буду искать. Может найду где в нете подобную штуку.
    Последний раз редактировалось geroin; 11.11.2010 в 00:44.

  28. #25
    Забанен
    Регистрация
    20.10.2004
    Адрес
    Batumi,Tbilisi,Georgia
    Возраст
    60
    Сообщений
    6,733
    Максим пошел по ссылке Георгия и загуглил ТКР-8 И почти сразу нашел вотэто, цена то бросовая если учитывать поставленные цели и задачи, не лучше ли приобрести его, заведомо зная что состояние нормальное.

  29. #26
    Забанен
    Регистрация
    30.04.2009
    Адрес
    Омск
    Возраст
    69
    Сообщений
    2,091
    Автандил! Я не противник товарно-денежных отношений, но иногда они становятся большой помехой на пути приобретения знаний. И не только технических.
    Вот Максим: узнал подробности своего города, нашел фирмы, познакомился с людьми, матчастью и штангенциркулем. И в голове появились мысли, сомнения. Просто за деньги он приобрел бы железо, а тут - знания. Может он и не станет специалистом в области турбостроения, но сможет нормально воспринимать информацию в малой её области.
    Максим! Чтобы лучше ознакомиться с матчастью и её возможными проблемами, нужно "покрутить" её в руках и голове. Путь - эскизирование на бумаге (в клеточку) с карандашом, линейкой и более точным мерителем в руках. Процесс называется деталировка (может ты это знаешь, но пишу не только для тебя). Результат получается доступный для лучшего понимания самим и обсуждения возможных вопросов с другими. Пример выкладываю: на одном фото - ротор турбины после разборки (турбокомпрессор гнал масло); на втором - его эскиз с размерами (пока "грубыми").
    С этим эскизом уже можно приступать к проработкам собственно двигателя (хоть на бумаге, хоть на компьютере).
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ротор турбины.jpg‎
Просмотров: 61
Размер:	29.3 Кб
ID:	430156   Нажмите на изображение для увеличения
Название: Ротор турбины_1.jpg‎
Просмотров: 104
Размер:	48.7 Кб
ID:	430157  

  30. #27

    Регистрация
    28.03.2007
    Адрес
    Клязьма, МО
    Возраст
    31
    Сообщений
    1,153
    Записей в дневнике
    4
    Извините что не в тему.
    Георгий, побольше бы таких людей как Вы на этом форуме! Что не пост, то глаз радуется..

  31. #28

    Регистрация
    20.10.2003
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    708
    Да, Максим, вопрос с уступом остается открытым. не встречал такой конфигурации. Было бы интересно поглядеть на ответную часть, какие обводы там, совпадают ли с колесом. Я так понимаю у тебя нет корпусных деталей?
    А так получается что турбина с двойным расширением.

  32. #29

    Регистрация
    28.11.2008
    Адрес
    Киев
    Возраст
    32
    Сообщений
    77
    Думаю в понедельник съезжу пообщаюсь со специалистами. Может что подскажут.

    По поводу размеров - входной 73мм
    - выходной 61мм
    диаметры вала (?) - 7 и 11мм

    Уже склоняюсь что турбина все же имеет повреждения. Но точно буду знать в пн.

    Покупать ТКР для разборки - не хочу. За 650 грн, плюс еще 200грн и можно на 110мм купить новый комплект. Не хочу.
    А пока к размышлению и изучению предлагаю ознакомится :
    http://www.pulse-jets.com/phpbb3/viewforum.php?f=6

  33. #30
    Забанен
    Регистрация
    30.04.2009
    Адрес
    Омск
    Возраст
    69
    Сообщений
    2,091
    Можно сходить, а можно и поискать в сети (для ориентировки). Конечно, если колеса не импортные - они тоже в сети есть, но там их столько...
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: ТКР_ротора.jpg‎
Просмотров: 98
Размер:	99.0 Кб
ID:	430999  

  34. #31
    Wit
    Wit вне форума
    Учит правила (до 30.12.2017)
    Регистрация
    10.03.2005
    Адрес
    Münster/СПб
    Возраст
    51
    Сообщений
    7,294
    Записей в дневнике
    28
    Цитата Сообщение от geroin Посмотреть сообщение

    А пока к размышлению и изучению предлагаю ознакомится :
    Нажмите на изображение для увеличения
Название: bayan_big.jpg
Просмотров: 34
Размер:	45.4 Кб
ID:	431006

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Bf-109G6 - долгострой в масштабе 1:5
    от Pumper в разделе Копии, полукопии
    Ответов: 1249
    Последнее сообщение: 24.11.2017, 23:47
  2. Як-1Б - долгострой в масштабе 1:8
    от KUZ. в разделе Копии, полукопии
    Ответов: 104
    Последнее сообщение: 23.03.2011, 10:15
  3. Долгострой полукопии Як-42Д
    от maksim010203 в разделе Импеллерные модели, импеллеры
    Ответов: 70
    Последнее сообщение: 23.02.2011, 08:56
  4. Ту-334 - долгострой
    от DeN_666 в разделе Лайнеры и транспортные
    Ответов: 135
    Последнее сообщение: 16.11.2010, 22:27
  5. сборка пак-фа из потолочки (будет долгострой)...
    от mshak в разделе Импеллерные модели, импеллеры
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 06.07.2010, 19:57

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения