Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Показано с 1 по 32 из 32

Флаттер

Тема раздела Турбореактивные модели, турбины в категории Cамолёты - Общий; Вот тут у парня Томкэт планету обнял. http://www.rcuniverse.com/forum/m_11474504/tm.htm Я еще в детали не вдавался, но в первых строках он пишет, ...

  1. #1

    Регистрация
    21.04.2005
    Адрес
    Краснодар
    Возраст
    47
    Сообщений
    5,931
    Записей в дневнике
    14

    Флаттер

    Вот тут у парня Томкэт планету обнял. http://www.rcuniverse.com/forum/m_11474504/tm.htm
    Я еще в детали не вдавался, но в первых строках он пишет, что все было перед полетом проверено. Причин такого происшествия может быть не так уж и много.Слишком большой оказываетсся платта за ошибки.

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    25.07.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    2,983
    Записей в дневнике
    1
    Не похоже на флаттер, больше похоже на обрыв тяги.

  4. #3

    Регистрация
    03.08.2004
    Адрес
    Россия
    Возраст
    43
    Сообщений
    8,474
    такое ощущение что действительно стаб в свободное плавание ушел, тягу сорвало ну либо с сервой что-то. Народ там пишет про агрессивный пилотаж, возможно (по видео не совсем понятно, когда не видно земли а только моель в воздухе), мы же не знаем какой запас прочности по сервам у него был.

  5. #4
    VTR
    VTR вне форума

    Регистрация
    04.08.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,744
    Володя, очень правильную тему создал, флаттер - это невидимая угроза, которая ходит очень близко, но видим мы её редко. У меня былодва случай флаттера и оба на стабилизаторах. Естественно закончились оба дырками в планете.

    На видео типичный случай. Такие колебания типичны для композитных джетов дешевых китайских марок, которые не следят за весом.

    Не буду вдаваться в подробности, да и забыл немножко теорию,которой учили в МАИ, но вот несколько советов приближенных к авиамоделям.

    - Флаттеру могут быть подвержены любые ЛА, у любого есть т.н. критическая скорость флаттера, по нормативам она должна быть как минимумна 30 процентов выше максимальной скорости.

    - Есть несколько причин, они работают в комплексе и дополняют друг друга или гасят. Возникнуть колебания могут как по одной причине ярковыраженной, так и по нескольким мелким.

    - Причина первая - большие люфты или нежесткость системыуправления (гибкие и тонкие тяги, люфтящие наконечники, слабые машинки)

    - Причина вторая - недостаточная жесткость конструкции (возможно изгибание конструкции, которое развивается лавинообразно сувеличением амплитуды колебаний)

    - Причина третья - слишком большой вес детали и расстояниеот центра давления до центра массы слишком велико (приводит к аналогичным колебаниям)



    Вопрос очень сложный и требует отдельных тестов. Рекомендую в процессе облёта модели проводить тест на максимальную скорость. Для этого делаете пролеты на максимальной тяге против ветра и ждете флаттера с готовностью сбросить скорость. Если на таких тестах ничего не произойдет, то вероятность флаттера при обычных полетах будут мала.

  6.  
  7. #5
    Забанен
    Регистрация
    02.04.2011
    Адрес
    Пермь
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,974
    Цитата Сообщение от VTR Посмотреть сообщение
    Такие колебания типичны для композитных джетов дешевых китайских марок,
    Золотые слова Виталий!

  8. #6

    Регистрация
    04.10.2004
    Адрес
    Москва, Ейск
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,380
    Цитата Сообщение от VTR Посмотреть сообщение
    - Причина третья - слишком большой вес детали и расстояниеот центра давления до центра массы слишком велико (приводит к аналогичным колебаниям)
    Добавлю, что в отличие от большой авиации в моделях, как правило, напрочь отсутствует весовая компенсация рулей, что в сочетании с названными тремя причинами может привести к флаттеру. Грубо говоря, чтобы не возникал флаттер центр тяжести руля должен быть впереди оси вращения, а не наоборот. Но в моделях это не так критично, потому что систему управления можно считать необратимой, т. е. полностью воспринимающей нагрузки на себя, скорости полета небольшими, а сами плоскости достаточно жесткими. В показанном примере очевидно, что ГО начало болтаться, но это не сам флаттер, а скорее уже следствие его. Потому что флаттер это высокочастотные колебания с лавинообразно нарастающей амплитудой. Из-за высокой скорости полета он мог начаться и практически сразу был превышен максимальный шарнирный момент на ГО, что привело к обрыву в системе управления, она стала обратимой, т. е. перестала воспринимать нагрузку на себя, а самолет неуправляемый. Флаттер видимо все же имел место доли секунды, но чтобы его разглядеть, камеру надо было ставить прямо перед ГО на модели.

    Еще добавлю для повторения раз тему затронули, что флаттеров, вообще говоря, бывает два, их надо различать:
    1. изгибно-рулевой (когда центр тяжести руля находится сзади оси вращения и система управления обратимая или недостаточно жесткая)
    2. изгибно-крутильный (когда центр жесткости консоли находится позади центра давления)
    Последний раз редактировалось КА-04; 13.04.2013 в 01:02.

  9. #7

    Регистрация
    13.04.2008
    Адрес
    Yerevan, Armenia
    Возраст
    41
    Сообщений
    476
    Если посмотреть последнее обработанное видео, то оочень многое становится видно и ясно. Обрыва тяги не было, поскольку болтались оба стабилизатора, да там вся хвостовая часть ходила..


    Цитата Сообщение от КА-04 Посмотреть сообщение
    Грубо говоря, чтобы не возникал флаттер центр тяжести руля должен быть впереди оси вращения, а не наоборот. Но в моделях это не так критично
    Я думаю вы немножко путаете: если бы центр тяжести был впереди оси вращения стабилизатора, то хотя бы в стояночном состоянии они бы не висели в положении Вниз.

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    04.10.2004
    Адрес
    Москва, Ейск
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,380
    Цитата Сообщение от gab_arm75 Посмотреть сообщение
    Если посмотреть последнее обработанное видео, то оочень многое становится видно и ясно. Обрыва тяги не было, поскольку болтались оба стабилизатора, да там вся хвостовая часть ходила..
    Да!.. Действительно отчетливо видно, вот он - изгибно-рулевой, классический!.. Аминь... Ну, значит, превышение скорости, недостаточная жесткость системы управления и недостаточная или отсутствующая весовая компенсация. Может быть еще недостаточная жесткость самого стаба, хотя для композита не похоже.

    Цитата Сообщение от gab_arm75 Посмотреть сообщение
    Я думаю вы немножко путаете: если бы центр тяжести был впереди оси вращения стабилизатора, то хотя бы в стояночном состоянии они бы не висели в положении Вниз.
    Да нет, Арман, не путаю, на правильном самолете рули "висят" вверх! Вот в Первую Мировую на всех самолетах рули действительно висели вниз, потому что про флаттер еще ничего не знали, скорости были не те..., а терь с ним шутки плохи!

    Кстати, обратите внимание, как навешаны рули на самолете Первой Мировой - точно так же, как сейчас у нас на моделях - на петлях от калитки за переднюю кромку, потому что так проще. А на современных настоящих самолетах ось навески рулей может быть отнесена до 20% от передней кромки руля, в том числе для уменьшения веса, чтобы меньше груза закладывать в носок руля для обеспечения весовой компенсации. Либо применяют рога, как на фото. Видите, у них практически нет площади - это чисто весовая компенсация.
    Последний раз редактировалось КА-04; 13.04.2013 в 04:14.

  12. #9

    Регистрация
    13.04.2008
    Адрес
    Yerevan, Armenia
    Возраст
    41
    Сообщений
    476
    цельноповоротный стабилизатор всегда висит внизНажмите на изображение для увеличения
Название: su27-5.jpg
Просмотров: 88
Размер:	48.6 Кб
ID:	780094Нажмите на изображение для увеличения
Название: mig29_3.jpg
Просмотров: 106
Размер:	45.8 Кб
ID:	780095

  13. #10
    Забанен
    Регистрация
    02.04.2011
    Адрес
    Пермь
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,974
    На видео четко видно, что проблема возникла из за хлипкости на кручение задней части фюза. И пошла цепная реакция на флатер стаба.

  14. #11

    Регистрация
    20.11.2001
    Адрес
    Москва ВАО
    Возраст
    48
    Сообщений
    4,188
    Записей в дневнике
    3
    Цитата Сообщение от Пермяк Посмотреть сообщение
    На видео четко видно, что проблема возникла из за хлипкости на кручение задней части фюза. И пошла цепная реакция на флатер стаба.

    А может и наоборот.

  15. #12

    Регистрация
    04.10.2011
    Адрес
    Томск
    Возраст
    41
    Сообщений
    1,029
    Причем половинки стаба вроде "махали" в противофазе

  16. #13
    Забанен
    Регистрация
    02.04.2011
    Адрес
    Пермь
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,974
    Цитата Сообщение от sorokin-vl-val Посмотреть сообщение
    Причем половинки стаба вроде "махали" в противофазе
    Абсолютно в дырочку ! В противофазе болтались половинки.

    Цитата Сообщение от boss Посмотреть сообщение
    А может и наоборот.
    Может и так! Только вот фюз то из папье-маше похоже слеплен! )))))

  17. #14

    Регистрация
    16.02.2011
    Адрес
    Г.Mосква
    Возраст
    59
    Сообщений
    33
    Флаттер, естественно начался с рулевых поверхностей. И привёл, из-за не высокой жёсткости хвостовой части фюзеляжа, к её скручиванию, что вообщем то и видно на видео. Но флаттер, возник, как я думаю, из-за неправильно расположенной оси вращения стабилизатора (это, тоже, на видео чётко просматривается). Она расположена перпендикулярно оси фюзеляжа с большим смещением к носку, что я наблюдал на некоторых моделях с цельно поворотными рулевыми поверхностями. Хотя, правильно было сказано выше, что надо правильно располагать ось вращения относительно центра тяжести и центра давления рулевых поверхностей. И ось вращения должна совпадать со строительной осью цельно поворотного стабилизатора или флапперонов, т.е. проходить под углом к оси фюзеляжа. Но из-за упрощения конструкции, производители это игнорируют, что вообщем то и привело к столь печальным последствиям.

  18. #15

    Регистрация
    21.04.2005
    Адрес
    Краснодар
    Возраст
    47
    Сообщений
    5,931
    Записей в дневнике
    14
    Видимо при таком раскладе имеет смысл носок стабилизатора грузить свинцом. Это хотя бы если и не исключит проблему вовсе, то отодвинет скоростной порог явления.
    По поводу жёсткости фюзеляжа наверное закономерно, что это произошло именно с Томкэтом - ведь его хвостовая часть изрядно отрезана окнами под складывающиеся консоли.

  19. #16

    Регистрация
    16.02.2011
    Адрес
    Г.Mосква
    Возраст
    59
    Сообщений
    33
    Владимир, я думаю, что может не грузить носок, это приведёт к дополнительному весу самолёта, т.к. придётся потом ещё грузить и нос, чтобы соблюсти центровку. А просто, сместить ось вращения назад, если это конструктивно возможно. Я думаю, что на разбившемся самолёте, кроме конструктивных ошибок, были допущены и технологические, т.к. нету информации, что именно эта модель поголовно бьётся при таких режимах полёта. На этом самолёте стояли два двигателя и я думаю, чтобы снизить вес и соблюсти центровку, хозяин максимально облегчил конструкцию в ущерб прочности, понадеявшись на композитную обшивку. Это как вариант. Другой вариант, что просто при производстве, именно этого самолёта, была нарушена технология производства, что привело к разупрочнению конструкции. ( Например, применена более тонкая стеклоткань или некачественная смола).

  20. #17

    Регистрация
    15.05.2010
    Адрес
    Архангельск
    Возраст
    61
    Сообщений
    257
    Что-то мне подсказывает, что в данном случае, на "Томкет" был вариант не классического баффтинга. В свое время я попадал в режимы автоколебаний, и дважды это привело к потере самолета. А вот в одном случае, совершенно идентичном с "Томкет", все закончилось благополучно: просто остановился двигатель и - посадка без него (остановился потому, что во время деформации фюзеляжа механический выключатель выключился).
    Так вот и в моем случае и, по-моему, у "Томкет" произошло колебание половинок дифференциального стабилизатора из-за перекомпенсации гироскопа по каналу крена. "Томкет" по крену, в силу наличия складывающихся половинок крыла, управляется стабилизатором.
    Слабость конструкции, по-моему, тоже исключается: модель - в серийном производстве и на потоке невозможно применить "не ту" ткань или смолу...
    У МиГ-29, МиГ-23(27) ось стабилизатора под углом, у Су-27(30,33....) и у Ту-160 ось перпендикулярна...

  21. #18

    Регистрация
    21.04.2005
    Адрес
    Краснодар
    Возраст
    47
    Сообщений
    5,931
    Записей в дневнике
    14
    И то верно. Я один раз наблюдал полет Грипена во Владимире в 2009, так у него ПГО изрядно колдыбасило по той же вроде гироскопический причине. Сколько однако, подводных камней...

  22. #19

    Регистрация
    04.10.2004
    Адрес
    Москва, Ейск
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,380
    Цитата Сообщение от gab_arm75 Посмотреть сообщение
    цельноповоротный стабилизатор всегда висит внизВложение 780094Вложение 780095
    ... или вверх! Как ручку бросишь, так и останется. Из кабины удобнее вылезать, когда ручку от себя отдаешь.

  23. #20

    Регистрация
    15.10.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    2,878
    Цитата Сообщение от КА-04 Посмотреть сообщение
    Из кабины удобнее вылезать, когда ручку от себя отдаешь.
    И стопорить тоже.

  24. #21

    Регистрация
    19.08.2009
    Адрес
    Кубинка
    Возраст
    47
    Сообщений
    68
    Цитата Сообщение от КА-04 Посмотреть сообщение
    Сообщение от gab_arm75
    цельноповоротный стабилизатор всегда висит внизВложение 780094Вложение 780095
    ... или вверх! Как ручку бросишь, так и останется. Из кабины удобнее вылезать, когда ручку от себя отдаешь.
    Стабилизатор смотрит вверх при отклонённой ручке управления только пока есть давление в гидросистемах самолёта, а через десять минут на стоянке он принимает своё нормальное положение вниз, так как узел поворота сталилизатора находиться впереди его ЦТ.
    а уж стопорить его на Су27 и Миг29 это уже из области фантастики, в нейтральном положении это делали только на Су-24 с помощью перекидных стопоров на верёвочках..

  25. #22

    Регистрация
    04.10.2004
    Адрес
    Москва, Ейск
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,380
    Цитата Сообщение от Технота Посмотреть сообщение
    Стабилизатор смотрит вверх при отклонённой ручке управления только пока есть давление в гидросистемах самолёта, а через десять минут на стоянке он принимает своё нормальное положение вниз, так как узел поворота сталилизатора находиться впереди его ЦТ
    Все верно, полностью необраимая система управления позволяет не делать 100% весовую компенсацию, но это не значит что ее нет. Стараются ЦТ если не перенести вперед оси вращения, то хотя бы приблизить к ней максимально насколько позволяет конструкция. Наличие бустеров делает это возможным.

  26. #23
    Забанен
    Регистрация
    02.04.2011
    Адрес
    Пермь
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,974
    Вообще, на последних секундах видно что левая половина стаба продолжала махать словно крылом. Настолько видимо слабая конструкция у этой конторки.

  27. #24

    Регистрация
    04.10.2004
    Адрес
    Москва, Ейск
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,380
    Репутация однозначно подорвана, где гарантия, что это не их косяк и что у других такое не повторится. И смогут ли они устранить это? Короче одно летное проишествие, показанное через интернет сделало фирме антирекламу по всему миру. Печально( Не так много людей занимаются подобным производством, для всех плохо, когда они встречают неудачи.

    Теоретически, если это недостаток конструкции, фирма должна его устранить и бесплатно заменить все проданные самолеты, извинившись перед клиентами. Только это недоказуемо. Надо хотя бы несколько таких случаев, чтобы была тенденция. Скорее всего виноваты кривые руки того, кто собирал проводку управления.
    Последний раз редактировалось КА-04; 14.04.2013 в 16:38.

  28. #25

    Регистрация
    14.10.2002
    Адрес
    Москва
    Возраст
    39
    Сообщений
    841
    Как вариант отвалившийся гироскоп (если он там был)
    Хотя скорее всего какое-то механическое повреждение...пилот перед землей должен был давить ручку тангажа насебя до упора(рефлекс), что на видео не наблюдается, или при флатере это не фозможно ?
    Последний раз редактировалось Алексей_000; 14.04.2013 в 17:24.

  29. #26

    Регистрация
    12.06.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    49
    Сообщений
    598
    Может не в реактивную тему, лет пять назад у меня на Катане 2,6м из-за флаттера рулей высоты, чуть хвост не оторвало целиком, поставили машинки посильнее и все прошло. Фюзеляж по центру, где треснул от флаттера, потом усилили углем.

  30. #27

    Регистрация
    16.02.2011
    Адрес
    Г.Mосква
    Возраст
    59
    Сообщений
    33
    Там, дальше, в теме обсуждается жёсткость конструкции хвостовой части фюзеляжа. И выложены фото силового набора и крепления механизмов поворота флапперонов, он сделан весь из сотовых панелей, что вообщем и говорит о жёсткости. Вообщем, я думаю, что не сбалансированность рулевых поверхностей спровоцировало флаттер, а конструкция способствовала его развитию.

    Цитата Сообщение от В 1 Посмотреть сообщение
    Слабость конструкции, по-моему, тоже исключается: модель - в серийном производстве и на потоке невозможно применить "не ту" ткань или смолу...
    А насчёт серийного производства, я недавно собирал самолёт одной известной фирмы, так там вклеили силовую панель крепления моторной рамы в пластиковый фюзеляж с выкосом двигателя в другую сторону, пришлось извращаться, т.к. вытащить её было физически не возможно. На другом самолёте, тоже известной фирмы, при попадании метанола на смолу она стала , через какое то время, пластичная как пластилин. Так, что здесь ничего не возможного нет это Китай.
    Цитата Сообщение от В 1 Посмотреть сообщение
    У МиГ-29, МиГ-23(27) ось стабилизатора под углом, у Су-27(30,33....) и у Ту-160 ось перпендикулярна...
    Да, но если присмотреться, то видно, что всё же, оси находятся в средней части рулевых поверхностей, т.е. примерно в центре жёсткости и давления. А на видео ближе к носку.
    Последний раз редактировалось Alexy; 14.04.2013 в 21:40.

  31. #28

    Регистрация
    21.04.2005
    Адрес
    Краснодар
    Возраст
    47
    Сообщений
    5,931
    Записей в дневнике
    14
    Катастрофа этого Томкэта вызвала широкий отклик на RCU, мало того, она спровоцировала вполне негативную реакцию в адрес производителя, Fly Eagle Jet.
    http://www.rcuniverse.com/forum/m_11481751/tm.htm

  32. #29
    Забанен
    Регистрация
    02.04.2011
    Адрес
    Пермь
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,974
    Цитата Сообщение от pilot43 Посмотреть сообщение
    Катастрофа этого Томкэта вызвала широкий отклик на RCU, мало того, она спровоцировала вполне негативную реакцию в адрес производителя, Fly Eagle Jet.
    Ну теперь Скаймастер ручки потирает сидит от удовольствия!

  33. #30

    Регистрация
    21.04.2005
    Адрес
    Краснодар
    Возраст
    47
    Сообщений
    5,931
    Записей в дневнике
    14
    Думаю, это лишь вопрос времени...

  34. #31

    Регистрация
    03.08.2004
    Адрес
    Россия
    Возраст
    43
    Сообщений
    8,474
    Цитата Сообщение от pilot43 Посмотреть сообщение
    Катастрофа этого Томкэта вызвала широкий отклик на RCU, мало того, она спровоцировала вполне негативную реакцию в адрес производителя, Fly Eagle Jet.
    http://www.rcuniverse.com/forum/m_11481751/tm.htm
    тему закрыли там тоже демократия

  35. #32

    Регистрация
    21.04.2005
    Адрес
    Краснодар
    Возраст
    47
    Сообщений
    5,931
    Записей в дневнике
    14
    Взамен выросло две новые. Даже три. Причем интересные мысли в плане безопасности и конструкции моделиhttp://www.rcuniverse.com/forum/m_11482485/tm.htm
    http://www.rcuniverse.com/forum/m_9242583/tm.htm
    Последний раз редактировалось pilot43; 18.04.2013 в 14:19.

Закрытая тема

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения