Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 2 из 3 ПерваяПервая 1 2 3 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 80 из 94

А судьи - кто?

Тема раздела Радиобой в категории Cамолёты - Общий; Не понятно, почему все так настойчиво отвергают возможность пристрастного судейства?.....

  1. #41

    Регистрация
    07.04.2004
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    47
    Сообщений
    4,014
    Записей в дневнике
    7
    Не понятно, почему все так настойчиво отвергают возможность пристрастного судейства?..

  2.  
  3. #42

    Регистрация
    18.11.2004
    Адрес
    Ст.-Петербург
    Возраст
    53
    Сообщений
    5,322
    Да все возможно, Дядя Вова известный форумный срач-мастер, и не факт что все так как он говорит, немцы люди очень скрупулёзные...

  4. #43

    Регистрация
    07.04.2004
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    47
    Сообщений
    4,014
    Записей в дневнике
    7


    P.S.

    Кстати речь идет не о немцах, а о немце, по чувствуйте разницу...

  5. #44

    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    52
    Сообщений
    12,128
    Записей в дневнике
    447
    Мне иногда кажется, что если создать на десктопе текстовый файл, вписать туда "ACES 1/12", то через некоторое время там появится rcred и начнётся срачь.

  6.  
  7. #45
    SAN
    SAN вне форума

    Регистрация
    28.02.2003
    Адрес
    Москва, Таганка
    Возраст
    66
    Сообщений
    14,774
    Наверно это месть за испоганенные темы по истбою.

  8. #46

    Регистрация
    18.11.2004
    Адрес
    Ст.-Петербург
    Возраст
    53
    Сообщений
    5,322
    Цитата Сообщение от SAN Посмотреть сообщение
    Наверно это месть за испоганенные темы по истбою.
    Нет, просто достаточно прочитать название темы, и первый пост, чтобы понять, Дядя Вова по нам соскучился.......

  9. #47

    Регистрация
    08.05.2007
    Адрес
    Киев, Украина
    Возраст
    56
    Сообщений
    841
    Иметь подготовленных судей, способных качественно судить все соревнования ну ооочень проблемно. Даже на Чемпионате мира не смогли этого сделать. Ошибки при судействе пилотами есть и никуда от этого не деться. Я знаю пилотов, которые не видят отрубов, и знаю таких, которые видят лишние. И не имеет значение, какой это класс, только опыт и обычная человеческая порядочность имеют значение. Хорошо, когда лента цепляется и можно ее показать судье, но когда отруб мелкий и улетает, тут уж как получится.

  10.  
  11. #48

    Регистрация
    09.10.2002
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    49
    Сообщений
    1,269
    [quote=VicF5;2673697]Иметь подготовленных судей, способных качественно судить все соревнования ну ооочень проблемно. Даже на Чемпионате мира не смогли этого сделать. Ошибки при судействе пилотами есть и никуда от этого не деться.



    Если нет судей то это не соревнования ,а полетушки под пиво.
    И обижаться нечего. Назовите хоть один вид спорта где судят сами участники...........смешно.
    Даже в историческом судьи есть.

  12. #49

    Регистрация
    18.11.2004
    Адрес
    Ст.-Петербург
    Возраст
    53
    Сообщений
    5,322
    Цитата Сообщение от VicF5 Посмотреть сообщение
    способных качественно судить все соревнования ну ооочень проблемно.
    Не знаю, правила АСИС достаточно незамысловаты, у нас с судейством данного класса девушки легко справляюсь....

  13. #50

    Регистрация
    23.01.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    4,242
    Вся проблема судейства радиобоев -- ЛЮБЫХ, асес, опен, иб -- упирается в элементарную вещь: фиксацию отрубов. До тех пор, пока это будет делать живой человек на основании своих впечатлений, и выдавать свою оценку за абсолютную истину -- эта проблема останется, кем бы этот человек ни был, девушкой ли, немцем ли, судьей, пилотом -- неважно. Человек -- это человек. Небезгрешный и небезупречный. Так что Владимир, на самом деле, прав -- единственный способ борьбы за качество судейства -- общественное порицание "отличившихся".

  14. #51

    Регистрация
    07.04.2004
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    47
    Сообщений
    4,014
    Записей в дневнике
    7
    Цитата Сообщение от Van Der Graaf Посмотреть сообщение
    ...эта проблема останется, кем бы этот человек ни был, девушкой ли, немцем ли, судьей, пилотом...
    Если исключить личную заинтересованность, то часть проблемы точно снимется. А может и вся проблема, т.к. если вероятность потери отруба или начисления несуществующего будет равной для всех пилотов, то и говорить будет не о чем. Элемент везения присутствует во всех видах спорта. Мы же говорим от предвзятом судействе, да и еще в столь ярко выраженном случае...

  15. #52

    Регистрация
    14.03.2001
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    54
    Сообщений
    6,895
    Цитата Сообщение от Van Der Graaf Посмотреть сообщение
    Вся проблема судейства радиобоев -- ЛЮБЫХ, асес, опен, иб -- упирается в элементарную вещь: фиксацию отрубов. До тех пор, пока это будет делать живой человек на основании своих впечатлений, и выдавать свою оценку за абсолютную истину -- эта проблема останется, кем бы этот человек ни был, девушкой ли, немцем ли, судьей, пилотом -- неважно. Человек -- это человек. Небезгрешный и небезупречный. Так что Владимир, на самом деле, прав -- единственный способ борьбы за качество судейства -- общественное порицание "отличившихся".
    Решение проблемы фиксации отрубов или ОБЪЕКТИВНОГО судейства отрубов есть, решение очень простое и давно испробованное это устранение человека(судьи) от фиксации отрубов. Лента размечается маркером на отрезки по 25 см или меньше и что останется после боя на хвосте, это и есть очки пилота+ полетное время минус штрафы. Система работает,объективность судейства 100%, никто в бою по углам не прячется оберегая свою задницу. НО....в свое время был непонят со своей инновацией, мож просто нужно время для набивания шишек

  16. #53

    Регистрация
    23.01.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    4,242
    То есть КТО отрубил и СКОЛЬКО -- неважно, важно -- кто сколько сохранил?

  17. #54

    Регистрация
    27.01.2008
    Адрес
    Ида-Вирумаа, Эстония
    Возраст
    50
    Сообщений
    806
    Cогласен с Антоном , система не отражает результативность пилота.

  18. #55

    Регистрация
    07.04.2004
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    47
    Сообщений
    4,014
    Записей в дневнике
    7
    И много чего еще не отражает, например можно отдать ленту одним куском, а можно десят раз по чуть-чуть, но разницы не будет. И вообще, система поощряет уклонение от боя, ведь пытаясь рубить рискуешь подставится и потерять очки, а отрубив принесешь себе не больше чем всем остальным...

    Правда я один из тех, кем Андрейсаныч "не был понят" в свое время, о котором он упоминает...

  19. #56

    Регистрация
    14.03.2001
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    54
    Сообщений
    6,895
    Цитата Сообщение от an2an Посмотреть сообщение
    И вообще, система поощряет уклонение от боя, ведь пытаясь рубить рискуешь подставится и потерять очки, а отрубив принесешь себе не больше чем всем остальным...
    Вот тут и проявляется мастерство пилота- у всех забрать ленты не отдавая своей. В этой системе уклонение от боя не работает, как только одному срубили, он тут же идет в атаку на целую ленту, а с нонещним мастерством пилотов, уклониться от боя вообще нереально.
    Эта...я тут просто так вышел..потрындеть...

  20. #57

    Регистрация
    07.04.2004
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    47
    Сообщений
    4,014
    Записей в дневнике
    7
    Цитата Сообщение от Андрей Курылев Посмотреть сообщение
    Вот тут и проявляется мастерство пилота- у всех забрать ленты не отдавая своей.
    Это только в теории...

    Саныч, мы же пробовали это несколько лет назад, у тебя в Нижнем и получилась полная фигня. Правда там летели 1/8 с нестрогим контролем масштаба, но в результате получился полный балаган. Я все правильно помню?

  21. #58
    DVE
    DVE вне форума

    Регистрация
    16.06.2008
    Адрес
    EU
    Возраст
    38
    Сообщений
    4,392
    Я тут конечно совсем не в теме, но что мешает поставить по периметру поля несколько HD-камер с автоматической записью, чтобы потом пересмотреть все спорные моменты?

    Как самый крайний случай - видеорегистратор в хвосте каждого самолета

  22. #59

    Регистрация
    24.01.2009
    Адрес
    Самара
    Возраст
    53
    Сообщений
    8,895
    Цитата Сообщение от Андрей Курылев Посмотреть сообщение
    Вот тут и проявляется мастерство пилота- у всех забрать ленты не отдавая своей.

    Я то же был тем, "кем не понят" Саныч! При всем уважении и почитании, до сих пор не догоняю - если смотрим после боя на остатки своего хвоста, то как опредилить сколько сам отрубил?

    Цитата Сообщение от DVE Посмотреть сообщение
    Я тут конечно совсем не в теме, но что мешает поставить по периметру поля несколько HD-камер с автоматической записью, чтобы потом пересмотреть все спорные моменты?

    Как самый крайний случай - видеорегистратор в хвосте каждого самолета
    Для этих камер по углам поля полк просмотрщиков нанимать придется, который полгода просматривать будет и нифига не просмотрит - смотрят люди со всеми вышеперечисленными недостатками, свойственные живым людям.

    Видеорегистатор на первый взгляд лучше, но даже не касаясь технических проблем, не каждый пилот будет готов оплачивать один регистратор на один бой, дороговато получается!

  23. #60
    MWW
    MWW вне форума

    Регистрация
    10.05.2006
    Адрес
    Московская обл, Руза.
    Возраст
    51
    Сообщений
    2,488
    Записей в дневнике
    1
    Игорь, привет! Найди время, загляни на наш форум, самая верхняя тема(К будущим редакциям правил...), самое первое сообщение... То, что тут происходит - это цветочки

  24. #61

    Регистрация
    24.01.2009
    Адрес
    Самара
    Возраст
    53
    Сообщений
    8,895
    Прочитатал - (до конца не смог). Очередной "революционер". Хотя - может опыта наберется, что нибудь и дельное предложит, вроде как инициативный. Не бери в голову, и это пройдет


    P.S. Дочитал до конца - кажется я был не прав!!! Это просто бред полнейший от начала и до конца. Особенно понравилось про удорожание отруба в неполном бою и про определяющую роль федерации в ОПЕНе.

    Собственно, ради таких случаев (в том числе) и вводится мораторий на поправки к правилам, да и весь порядок согласования и изменения правил тщательно продуман.

    Ибо, нет ничего страшнее, чем некомпетентный человек с инициативой.

  25. #62

    Регистрация
    23.06.2006
    Адрес
    Москва. юго-запад - лужники
    Возраст
    41
    Сообщений
    2,623
    Вов, а свои отрубы братья прокрикивали вслух, как это делают многие, типа: "Атрууууб!!! Судья, видел?" ?
    Как вариант обезопасить лично себя - вешать на каску HD камеру. Геморно конечно - настраивать, не забывать включать, какую-то просматривалку с собой таскать прийдется, зато есть шанс отстоять свою правоту.

  26. #63

    Регистрация
    18.11.2004
    Адрес
    Ст.-Петербург
    Возраст
    53
    Сообщений
    5,322
    Цитата Сообщение от Leshij Посмотреть сообщение
    Вов, а свои отрубы братья прокрикивали вслух,
    Кричать дело не хитрое, в любом случае правила воздушного боя подразумевают рыцарское поведение и судий и участников, пока не будет придуман способ электронного фиксирования отрубов кто кому и сколько, панацеи от этих бед не найти..., а пока воюйте честно, судите честно, и будет Вам почет и уважение, мы это уже давно поняли, по той причине все старты в Питере проходят спокойно и уверенно без взаимных притензий.....

  27. #64

    Регистрация
    23.01.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    4,242
    Цитата Сообщение от rcred Посмотреть сообщение
    все старты в Питере проходят спокойно и уверенно без взаимных притензий....
    ну если бы вы бывали за пределами Питера, то увидели бы, что вы в этом не одиноки. Могу лично говорить только за Москву и Минск -- там проблем не было. А судя по тому, что рассказывают камрады, так и на остальной территории экс-СССР все хорошо, это все, блин, цивилизованная европа малину портит...

  28. #65

    Регистрация
    05.09.2005
    Адрес
    г.Ногинск МО, Силаев Максим.
    Возраст
    52
    Сообщений
    5,348
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от Ант157 Посмотреть сообщение
    Назовите хоть один вид спорта где судят сами участники...........смешно

    Может немного не в тему, но в детстве, даже на турнирах по теннису, обычная практика была, что первые круг, два, где больше всего народу и судей ну ни как не наберёшся, судили сами игроки, причём не сторонние участники, а те самые, которые в это время на корте ведут бескомпромисную борьбу.. Даже рекомендации и своего рода правила были для организации такого судейства... (Попадание в площадку каждый судит свою сторону, счёт ведёт в слух принимающий подачу,любой спор- переигрывание мяча...) Здесь правда руб не переиграешь. Но в теннисе тренировочные игры всегда судят сами игроки по этому ни каких проблемм ни когда не было...

    А уж отсудить сидя на вышке, до или после сыгранного матча своих же соперников по турниру, ваще святое дело, на некоторых турнирах даже эта обязаннасть в положении указывалась и отдельная таблица судейства велась... И приглашённых не играющих в турнире судей практически не было... Разве что тренеры участников, но они тоже заинтересованные лица... Для меня всегда было хуже всего когда меня судил мой папа, он же тренер, до сего дня... И видно чтоб ни кто ни чего не подумал, засуживал меня постоянно... О как бывает...

    Уверен, что на любительском уровне в теннисе такая система судейства существует и по сей день...
    Последний раз редактировалось MAX-65; 30.06.2011 в 13:13.

  29. #66

    Регистрация
    14.03.2001
    Адрес
    Нижний Новгород
    Возраст
    54
    Сообщений
    6,895
    Цитата Сообщение от an2an Посмотреть сообщение
    Это только в теории...
    Саныч, мы же пробовали это несколько лет назад, у тебя в Нижнем и получилась полная фигня. Правда там летели 1/8 с нестрогим контролем масштаба, но в результате получился полный балаган. Я все правильно помню?
    Цитата Сообщение от Губанов Игорь Посмотреть сообщение
    Я то же был тем, "кем не понят" Саныч! При всем уважении и почитании, до сих пор не догоняю - если смотрим после боя на остатки своего хвоста, то как опредилить сколько сам отрубил?
    Парни забейте,тогда пилоты, а особенно судьи остались довольны абсолютной объективностью, Вас в их рядах не було, потому и невкурили

    Тут вона манияк по перемене правил объявился в ОПЕНЕ, ату его

  30. #67

    Регистрация
    05.09.2005
    Адрес
    г.Ногинск МО, Силаев Максим.
    Возраст
    52
    Сообщений
    5,348
    Записей в дневнике
    8
    Вот наверно подходящий момент выложить и мой революшн презент....
    Причём на комбатском сайте я его уже пару раз озвучивал, просто как инновационную концепцию для всех видов соперничества связанных с отрубом ленты. Ни то что понимания, даже опонирования не получил, на столько эта инновация ставит всё с ног на голову... Но при этом, новая концепция решает все проблемы с суждением отрубов, и все подковёрные заморочки с техконтролем... Просто в одночасье на всех моделях пропадут все "отрубные" канут в лету даже мысли о всякой липкой жиже и прочих нечистоплотных мелких хитростях, позволяющих увеличить вероятность зацепить, прилепить и в конечном счёте отрубить.
    Просто сам факт руба чужой ленты надо сделать ущербным и не выгодным, и всё... КАК!?!

    Да очень просто, знаете шашки? А знаете поддавки? Как правило сильнейший в шашках и в поддавках сильнейшим окажется.
    Эдакий АНТИБОЙ. Представьте себе, что воздушный бой идёт между бомбовозами, у которых кроме хвосовых турелей больше оружия не осталось, да и те заклинили в положении прямо назад...
    Как остаётся поразить соперника? Обогнать, подрезать, подставить, извиняюсь попу, и расстрелять супостата из той самой хвостовой турели.
    Догоняете?

    То есть судьи считают рубы вашей собственной ленты... Им считать это гораздо проще, ошибки исключены в принципе, повис кусок ленты вашего цвета на вражъей модели или в воздухе, вам очки. Номатал соперник на винт, вы в выиграше вдвойне, он мало того что явно демонстрирует вещьдок вашей удачной атаки но ещё и теряет время на земле из за своего поражения... Все модели станут гладкими чистыми и сухими, ни чего торчать не будет и каждый будет думать как бы не отрубить, а наоборот подкрастся обогнать и подрезать повесив свою ленту на модель соперника... При этом можно будет забыть про штрафы за потерю ленты... А те, кто уже выпустил весь свой "боезапас", то есть, отдал всю ленту, будут иметь превосходство в скорости и легко уходить от преследователей с лентой уходя от бесполезного для них боя, уменьшая количество таранов...

    Не отвечайте ни чего на мою инновационную концепцию, переваривайте пока... Зерно в ваш мозг уже брошено, пусть оно набухнет, проклюнется, а когда придёт время, оно обязательно даст всходы... Потому как другого решения проблеммы объективного судейства отрубов в наших боях нет и не будет...

  31. #68

    Регистрация
    23.01.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    4,242
    Цитата Сообщение от MAX-65 Посмотреть сообщение
    То есть судьи считают рубы вашей собственной ленты... Им считать это гораздо проще, ошибки исключены в принципе,
    Нельзя ли раскрыть тему? Почему это, когда судят того, кто рубит -- ошибки возможны, а когда того, кому рубят -- исключены в принципе??? Боюсь, Вам просто хочется видеть преимущество своей версии, поэтому в воображении складывается идеализированная картина, что в обычном бою рубят так, что хрен поймешь, а в "поддавках" все будут так рубить, что все будет ясно. А будет-то только хуже, потому что если убрать отрубные на крыльях -- на крыльях уже ничего неопровержимым доказательством виснуть не будет...

    ЗЫ Поправляйтесь скорее

  32. #69

    Регистрация
    05.09.2005
    Адрес
    г.Ногинск МО, Силаев Максим.
    Возраст
    52
    Сообщений
    5,348
    Записей в дневнике
    8
    Момент цветовой идентификации лент на столько же очевиден для пилотов ОПЕНа, сколь скрыт для апологетов 1/12.... По этому очевидно я и упустил его.

    Спасибо за отличный вопрос.

    Приезжайте на любой этап Опена и всё сразу поймёте... Открою страшную тайну, у нас летает 4 самолёта и на каждом закреплена лента своего цвета... Дальше пояснять?
    Факт того что отруб произошёл всегда очевиден, лента или висит в воздухе или на модели... И кому отрубили, тоже ясно всегда, у ленты есть цвет, и он чётко соответствует стартовой позиции пилота и даже часто имеет цвет полётного листа... А вот кто сделал отруб, это большой вопрос, когда лента на модели и то бывают случаи когда она подхвачена с воздуха или даже поднята с земли или вынута из кармана... Рукой выносящего механика... А уж когда она висит в воздухе отруб иногда пишут другому, иногда двум и даже трём пилотам...

    Цвет ленты точно идентифицирует кому она пренадлежит, и её цвет даст знать кто сделал результативную атаку.

    Для 1/12 придётся заготавливать ленты семи цветов, ну так в радуге их как по заказу.....

    Кстати, огромное преимущество боёв 1х1 как раз отсуствие проблем с идентификацией отрубов, ошибки исключены и прецедентов споров по этому поводу не было ни разу,. просто ленты разного цвета и пилотов двое...


    З.Ы. Спасибо!
    Последний раз редактировалось MAX-65; 30.06.2011 в 18:14.

  33. #70

    Регистрация
    23.01.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    4,242
    ну что ленты у вас в опене знатные -- я в курсе , но Вы же заговорили за все виды боя, поэтому я-то думаю "о своем"

  34. #71

    Регистрация
    05.09.2005
    Адрес
    г.Ногинск МО, Силаев Максим.
    Возраст
    52
    Сообщений
    5,348
    Записей в дневнике
    8
    Я вообще удивляюсь как в 1/12 обходятся одним цветом, ведь собственная лента часто наматывается на модель при посадках и таранах, остаётся только показать это судьям и лишний руб обеспечен, у нас этот номер не пройдёт... Да и во многих других ситуациях цвет помогает разобраться... Часто кажется, что отрубил, а потом смотришь, цвет твой, и понимаешь что это тебе отрубили... С судьями точ в точ то же самое...

  35. #72

    Регистрация
    29.06.2005
    Адрес
    Харьков, Украина
    Возраст
    62
    Сообщений
    2,443
    Записей в дневнике
    44
    Цитата Сообщение от SAN Посмотреть сообщение
    Наверно это месть за испоганенные темы по истбою.
    Ой! А может в этом причина что об нас всяка забугорная шушара ноги вытирать пытается?
    Мне лично за ребят обидно. Lazy конечно мож и не такой хороший человек..... но он НАШ нехороший человек!!!
    И вместо того чтобы дружно обьявить буржуям всеобщее порицание начинаем..... Руки прочь от Lazy, даже если Вы их и вымыли... Владимир я с тобой, бей буржуев... и подбуржуйчиков

  36. #73

    Регистрация
    18.11.2002
    Адрес
    МО
    Возраст
    50
    Сообщений
    3,340
    Мда...

  37. #74

    Регистрация
    29.06.2005
    Адрес
    Харьков, Украина
    Возраст
    62
    Сообщений
    2,443
    Записей в дневнике
    44
    А у меня мысль вскочила.... Может на следующюю поездку сделать флаг команды..... с силуэтом ТУ 154 ?

  38. #75
    DVE
    DVE вне форума

    Регистрация
    16.06.2008
    Адрес
    EU
    Возраст
    38
    Сообщений
    4,392
    Цитата Сообщение от Губанов Игорь Посмотреть сообщение
    > Я тут конечно совсем не в теме, но что мешает поставить по периметру поля несколько HD-камер с автоматической записью, чтобы потом пересмотреть все спорные моменты?

    Для этих камер по углам поля полк просмотрщиков нанимать придется, который полгода просматривать будет и нифига не просмотрит - смотрят люди со всеми вышеперечисленными недостатками, свойственные живым людям.
    Зачем смотреть все? Если спортсмен в чем-то не согласен, он пересматривает _свой_ полет, и показывает спорные моменты судьям. Дальше уже по видео можно наверно решить, прав он или нет?

  39. #76

    Регистрация
    24.01.2009
    Адрес
    Самара
    Возраст
    53
    Сообщений
    8,895
    Вы в этих соревнованиях хоть раз участвовали? Я в шутку отписался, а вы серьезно над этой бредятиной рассуждаете? Бросте, не стоит оно того.

  40. #77
    DVE
    DVE вне форума

    Регистрация
    16.06.2008
    Адрес
    EU
    Возраст
    38
    Сообщений
    4,392
    Нет, не участвовал, я ж сразу написал что не в теме (хотя придти с квадриком на перерезание ленточек было бы весело, там винтов 4 штуки )

    Но действительно непонятно, неужели даже на ХД-видео неясно кто кого подбил? Sorry если лезу не в свой огород но интересно даже.

  41. #78

    Регистрация
    05.09.2005
    Адрес
    г.Ногинск МО, Силаев Максим.
    Возраст
    52
    Сообщений
    5,348
    Записей в дневнике
    8
    Размер контролируемого поля боя минюмум 200х200м чтоб более менее чётко ленту видеть размер пикселя должен быть 1х1см... Дальше сами посчитаете? 400 Мегапикселей надо, какой нах ХД?! И это без учёта ракурсов, их как минюмум надо два, быстродействия и объёма носителя для такой камерки... Так понятно?

  42. #79

    Регистрация
    18.11.2004
    Адрес
    Ст.-Петербург
    Возраст
    53
    Сообщений
    5,322
    Так, всех HDишников от сюда на три буквы( извиняюсь), эта техника пока далека от того совершенства которое требуется, да-же не вижу смысла обсуждать.....

  43. #80

    Регистрация
    07.04.2004
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    47
    Сообщений
    4,014
    Записей в дневнике
    7
    Может не так уж и далека?

Закрытая тема

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения