Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 5 из 8 ПерваяПервая ... 3 4 5 6 7 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 161 по 200 из 297

Почему в России не делают бойцовки АСЕS ?

Тема раздела Радиобой в категории Cамолёты - Общий; Сообщение от amigaman Или Вы тему создали для самолюбования или рекламы белоруусских производителей Василий, ты бы за языком то следил? ...

  1. #161

    Регистрация
    31.05.2005
    Адрес
    Смоленск
    Возраст
    30
    Сообщений
    1,085
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от amigaman Посмотреть сообщение
    Или Вы тему создали для самолюбования или рекламы белоруусских производителей
    Василий, ты бы за языком то следил? В связи с тревожной новостью об инфаркте у Димы, твои посты совсем не месту. Смотри-все под богом ходим не мальчик то уже в конце концов 35 лет на носу, грешно себя так вести...

  2.  
  3. #162

    Регистрация
    16.05.2008
    Адрес
    Борисов, Беларусь
    Возраст
    37
    Сообщений
    352
    Спасибо Василий, на самом деле гораздо большую рекламу Белорусских производителей делаете именно Вы, чем все остальные вместе взятые!!!

  4. #163

    Регистрация
    23.01.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    4,242
    Пара наблюдений про "самолеты двойного назначения".

    Если ориентироваться на любителей копий, то главное, что ценит эта "фокус-группа" -- это красота и копийность. Им пофигу, что оно плохо (у них это называется "копийно" ) летает, они готовы к тому, что оно разобьется в труху от неидеальной посадки, они готовы все это собирать неделями, но они не простят самолету с ценником вдвое против бальзы, что он весь навран на 5% и что на него даже ретракты не поставить. Киты киевских ишаков -- единственное, что, пожалуй, может привлечь их интерес. С ними им есть что поделать.

    Другая "фокус-группа" -- начинающие такого сорта "я не хочу летать на контурном фюзе, хочу что-то, похожее на самолет, желательно на военный". Этим ретракты и копийность уже не так нужны, им надо, чтобы оно было полегче и поживучее, то есть бутылка/коропласт. То есть, увы, не совсем то, что хорошо ложится в то пресловутое массовое производство.

    Замечательные же белорусские модели, прекрасно подходящие именно для своей главной и единственной задачи, получаются невостребованными ни теми, ни этими.

    Вот эти моменты стоит учитывать, если целиться не на мифический рынок, требующий создания, а на тех, кто, может быть, купил бы что-то сейчас...

  5. #164

    Регистрация
    07.12.2009
    Адрес
    Kiev
    Возраст
    54
    Сообщений
    566
    самый трудный в мире бизнес - эт продажа загробной жизни, потребителей надо готовить с детства,
    следом идут продажи обещаний - страхование - я тебе заплачу когда ты умрешь,
    потом - продажа денег-фантиков - целые государства по печатанию фантиков надо организовать.
    а потом уж продажи всяких железок, пенопластинок, стекляшек и тд...
    потом продажа услуг
    нынче говорят в моде продажа удовольствий...
    в каком то смысле продавая модели для боя мы продаем адреналин..
    в любом случае всегда лучше готовить потребителей с детства...затем есть шанс что из них вырастят истинные ценители расшивок, копийных раскрасок и тд.

    всем вкусам не угодишь и на рынке могут быть востребованы любые варианты, включая крайности - от примитивизма(контурные ЕПА) до невероятно копийных.
    для подготовки потребителей и расширения рынка нужен простой но не плохо летающий аппарат, дешевый сам по себе и с дешевой комплектацией, который по большому счету не сильно жалко разбить. с комплектацией и аппаратурой нынче очень всем подсобили китайцы, а над аппаратом - работаем......
    мы ведь на пенопласт перешли по большому счету из-за дешевизны и живучести.
    резюме - нужны модели для уже состоявшихся спортсменов, но не менее важны доступные модели для перворазников и начинающих.
    питерцы(не все) , конечно, еще те язвы, но то, что они готовы предоставлять модели для всех заехавших к ним пововевать пилотов - эт поступок (правда риск невелик после асеса на фанфлай пересесть) а когда они еще и начинающим начнут предоставлять.........
    думать всё же надо о массовом аппарате для пионеров, таком, чтоб и не стыдно было на старт выходить, и не сильно били по карману первые старты - обычно всегда морковные.
    Последний раз редактировалось tvic; 09.01.2012 в 18:17.

  6.  
  7. #165

    Регистрация
    24.11.2006
    Адрес
    Кишинёв, Молдова
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,014
    Мы (КиБер) так и делали свои самолёты, чтобы и бойцу и любителю в руки было не стыдно взять. Нас за это ругали-слишком много работы, но мы продолжаем стоять на своём: раз бой копийный, то и модели должны быть таковыми!!!!!

  8. #166

    Регистрация
    23.01.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    4,242
    Цитата Сообщение от moldavan Посмотреть сообщение
    Мы (КиБер) так и делали свои самолёты, чтобы и бойцу и любителю в руки было не стыдно взять. Нас за это ругали-слишком много работы, но мы продолжаем стоять на своём: раз бой копийный, то и модели должны быть таковыми!!!!!
    Аппараты ваши суперские, с этим никто не спорит, но они 100% копийные или "навранные" в пределах правил ACES? Ну и я уже говорил насчет проблем с установкой ретрактов... Копиистам это ой как важно...

    Цитата Сообщение от tvic Посмотреть сообщение
    всем вкусам не угодишь
    Правильно, но надо четко представлять себе, для кого делаешь, если делаешь не только для себя.

  9. #167

    Регистрация
    07.12.2009
    Адрес
    Kiev
    Возраст
    54
    Сообщений
    566
    Игорь, а знаменитые 2 сантиметра применяете?

  10.  
  11. #168

    Регистрация
    23.01.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    4,242
    Цитата Сообщение от tvic Посмотреть сообщение
    в каком то смысле продавая модели для боя
    Ну мы вроде заговорили о моделях ДВОЙНОГО назначения, то есть, для тех, кто сам бой -- не рассматривает

    Цитата Сообщение от tvic Посмотреть сообщение
    который по большому счету не сильно жалко разбить.
    ......
    мы ведь на пенопласт перешли по большому счету из-за дешевизны и живучести.
    Так "не жалко разбить" или "живучесть"?
    Я-то как раз считаю, что два главных козыря вашей разработки -- это цена и копийность. И рынок может со мной согласиться (а может и нет). Разбить ваш аппарат -- на самом-то деле жалко, т.к. он хоть и дешев, но трудоемок в сборке, а живучесть у него только по меркам бальзы хороша, по меркам бутылки и коропласта она, уж сорри, никакая... Это имхо, конечно, но...

  12. #169

    Регистрация
    24.11.2006
    Адрес
    Кишинёв, Молдова
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,014
    Конечно же, но, в среднем, получается что модель не 1/12, а где-то 1/11. Вот Ил-10 удлинили носовую часть сначала на 2 см, а теперь вернули назад. И теперь фюзеляж длиннее только на 2 см за счёт увеличения хорды крыла. На нашем Р-40 школьник в городских соревнованиях выступал по кордовым копиям, правда поставили 3,5 МВВС. Смотрелось очень даже классно. Я даже шасси туда втулил! Причём сам облётывал модель на кордах-как она красиво ушла с колёс-пездня!!!!!

  13. #170

    Регистрация
    07.12.2009
    Адрес
    Kiev
    Возраст
    54
    Сообщений
    566
    Цитата Сообщение от Van Der Graaf Посмотреть сообщение
    Правильно, но надо четко представлять себе, для кого делаешь, если делаешь не только для себя.
    мы ишак как раз начинали клепать под ЕПА - для начинающих...
    просто под ЕПА у него нагрузка 40 г/кв.Дм, а в асес когад перешли - 70 г/кв.Дм.

  14. #171

    Регистрация
    24.11.2006
    Адрес
    Кишинёв, Молдова
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,014
    Витя!!!! Вы научили летать эту модель!!!!! Это уже огромная заслуга!!! Штайн делал их когда-то, но они у него не пошли хорошо-тяжеловаты, а вот ваш И-16 ЛЕТАЕТ!!!!!

  15. #172

    Регистрация
    07.12.2009
    Адрес
    Kiev
    Возраст
    54
    Сообщений
    566
    Цитата Сообщение от Van Der Graaf Посмотреть сообщение
    Так "не жалко разбить" или "живучесть"
    Антон, ты не представляешь из каких пазлов мы клеили первые образцы после морковок, при этом они довольно неплохо летали.
    в какой то ветке есть пост Жука с подробными фотками из каких кусочков собирали.
    так что благодаря клею ПУР живучесть присутствует в довольно большем объеме,
    просто нам нынче проще клепать новые, причем старые народ просит не выбрасывать - есть желающие с ними поработать.

    Цитата Сообщение от Van Der Graaf Посмотреть сообщение
    т.к. он хоть и дешев, но трудоемок в сборке,
    это в первый раз...
    у нас жук за пару дней десяток собирает.
    самое трудоемкое - обтяжка скотчем, но это не обязательно для ЕПА

  16. #173

    Регистрация
    24.11.2006
    Адрес
    Кишинёв, Молдова
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,014
    Я свои фюзы ремонтирую, причём сейчас, когда заменили часть деталей из бальзы на пенопласт-они стали меньше ломаться. 2 года летаю на новом Ил-10, ещё не выкинул ни одного фюза. Крылья-да, но и то, сращиваю их из 2-х половинок-и снова можно в бой.

  17. #174

    Регистрация
    07.12.2009
    Адрес
    Kiev
    Возраст
    54
    Сообщений
    566
    Игорь, я сейчас из убитых ишаков И-153 делаю - те вааще будут порхать

  18. #175

    Регистрация
    11.04.2003
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    57
    Сообщений
    3,835
    Записей в дневнике
    17
    Позвольте высказать мнение постороннего.
    Двойное назначение моделям этого класса (1/12) ну никак не грозит. Масштаб противоречит физике полета. Новичек никогда не справится с такой нагрузкой на площадь. Копийное в таком масштабе можно создать только в классе стендовых моделей. Мой вывод - спорт (1/12) только для спортсменов и производство тут может быть только мелкосерийное, т.е. приработок для тех, кто в теме. Что мы и наблюдаем.
    Другое дело - масштаб 1/10 или лучше 1/8 без ограничения по минимальному взлетному весу. Тут есть все возможности и для боя и для хобби и для копий.

  19. #176

    Регистрация
    07.12.2009
    Адрес
    Kiev
    Возраст
    54
    Сообщений
    566
    дык нагрузка разная бывает...
    эт ишаки по нагрузке экстремальные аппараты,
    а так в среднем 30-40 г/дм - почти пилотаги, та и летают некоторые почти так же.

  20. #177

    Регистрация
    24.11.2006
    Адрес
    Кишинёв, Молдова
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,014
    У Ил-10 при весе 1200 и площади 22 дм2-считайте сами нагрузку. А кто может сказать что копией легко управлять? Настоящей копией??? Да они все перетяжелены. А модели-полукопии 1/10 или 1/8 сколько стоят???? Тем более пластик?
    У нас парень имел модель биплана с размахом около 900 мм. Мотор МВВС-2,5. Летал не быстро, но вертелся вокруг своего хвоста-отрубить ему было крайне тяжело. Пока молодой пилот не прошёл сквозь него...

  21. #178

    Регистрация
    11.04.2003
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    57
    Сообщений
    3,835
    Записей в дневнике
    17
    Цитата Сообщение от tvic Посмотреть сообщение
    а так в среднем 30-40 г/дм - почти пилотаги, та и летают некоторые почти так же.
    Это Вы имеете ввиду "грабельки". Попробуйте продать у нас Фулмар, объясняя, что это английский палубный торпедоносец.
    Летают в этом масштабе модели очень экзотических прототипов. А вести маневренный бой на штурмовике Ил-2 - нонсенс.

  22. #179

    Регистрация
    24.11.2006
    Адрес
    Кишинёв, Молдова
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,014
    А Темпест, Спитфайер, Ил-10. Это малоизвестные самолёты?

  23. #180

    Регистрация
    07.12.2009
    Адрес
    Kiev
    Возраст
    54
    Сообщений
    566
    дык дело вкуса - летай на Та-152, почти те же грабли, но намного истребительнее.
    я вон на пол-фулмаре летаю - и доволен.

  24. #181

    Регистрация
    11.04.2003
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    57
    Сообщений
    3,835
    Записей в дневнике
    17
    Я понимаю, очень трудно взглянуть со стороны на то дело, которым занимаешься изнутри.
    Ключевое слово этой темы - двойное назначение. Вы себя загнали (присоединились) в узкие рамки и обсуждаете как из них выбраться...

  25. #182

    Регистрация
    07.12.2009
    Адрес
    Kiev
    Возраст
    54
    Сообщений
    566
    отнюдь..
    я думаю ключевое слово дешевизна и доступность.
    у нас те же ишаки зачастую народ покупал именно для просто полетать - культовый самолет однако.....

  26. #183

    Регистрация
    23.01.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    4,242
    Цитата Сообщение от tvic Посмотреть сообщение
    Антон, ты не представляешь из каких пазлов мы клеили первые образцы после морковок, при этом они довольно неплохо летали.
    Ремонтопригодность и живучесть -- это не одно и то же

    Цитата Сообщение от tvic Посмотреть сообщение
    это в первый раз... у нас жук за пару дней десяток собирает.
    Да, но "внебоевой" потребитель вряд ли будет собирать десяток

    Цитата Сообщение от Concord Посмотреть сообщение
    Двойное назначение моделям этого класса (1/12) ну никак не грозит. Масштаб противоречит физике полета. Новичек никогда не справится с такой нагрузкой на площадь.
    У Вас несколько искаженное (или устаревшее) представление, с электроустановкой и энергопотреблением, не рассчитанным на 7 минут боя, многие аппараты имеют столь скромную нагрузку, что могут парить в восходняках без мотора и садиться против ветра, просто опускаясь, где висели. То есть уж всяко не хуже многочисленных "новичковых" вариациях на тему Цессны. Если же масштаб кажется маленьким, то Ил-2 всяко годится.

  27. #184
    asw
    asw вне форума
    Забанен
    Регистрация
    15.12.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    50
    Сообщений
    6,340
    На самом деле равно важно и то и другое + третье(удача).Лучший результат дает только сумма этих слагаемых, перекос в пользу любого слагаемого уводит в сторону от победного пути. Дао.
    Мне кажется это элементарно.
    Последний раз редактировалось asw; 09.01.2012 в 20:55.

  28. #185
    Забанен
    Регистрация
    30.05.2001
    Адрес
    Москва, Сергиев-Посад
    Возраст
    45
    Сообщений
    11,303
    Записей в дневнике
    97
    Двойное назначение модели. Даже тройное.
    1. Бойцовка. 2. Самолет выходного дня. 3. Создать новый класс: мини reno-racer.
    Андрей, производство возможно, но надо кооперироваться. У одних есть возможность строить, но нету станков, у других есть деньги, но нет станков и возможности строить, у третьих есть станки, но мало денег и нет времени долбить серии. Давно мечтаю о "своей" бойцовке. Но. Ленив. Не желаю осваивать новое(ретроград и консерватор). Есть какие-то возможности. Тем более, недавно у меня состоялся разговор с моим партнером, у которого есть некоторый интерес к производству именно авиамоделей. Деньги считать он умеет и указал мне на аспекты рынка, до которых я, человек вроде в этой конкретной рыночной цепочке присутствующий, совсем даже и не видел.

  29. #186

    Регистрация
    07.12.2009
    Адрес
    Kiev
    Возраст
    54
    Сообщений
    566
    Цитата Сообщение от lyoha Посмотреть сообщение
    и указал мне на аспекты рынка, до которых я, человек вроде в этой конкретной рыночной цепочке присутствующий, совсем даже и не видел.
    интрига однако....

    Цитата Сообщение от lyoha Посмотреть сообщение
    3. Создать новый класс: мини reno-racer.

    немцы , кстати на ЧМ 2010 проводили гонки на бойцовках , Жук очень хотел на них полетать на ишаке с легким аккумулятором но мы не успели - выгуливали барышень по какому то городку

  30. #187
    Забанен
    Регистрация
    30.05.2001
    Адрес
    Москва, Сергиев-Посад
    Возраст
    45
    Сообщений
    11,303
    Записей в дневнике
    97
    Вить, в одном из своих постов ты даже один из этих аспектов упоминал. Как ни странно - повесить на стенку в офисе. И есть желающие.
    Есть очень много мыслей по диверсификации производства.

  31. #188

    Регистрация
    07.12.2009
    Адрес
    Kiev
    Возраст
    54
    Сообщений
    566
    Реально это может быть пока только довесок к другому более рентабельному производству,
    Но там тоже свои глюки - у нас, например, вспенивают корки наши партнеры, а пролетарии у них как везде...
    довольно много брака получается.
    ставить автоматы - тогда годовую программу за неделю наклепать можно - хранить негде будет я уж молчу про стоимость таких автоматов.

  32. #189

    Регистрация
    11.04.2003
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    57
    Сообщений
    3,835
    Записей в дневнике
    17
    А они уже их шлепают в огромных количествах за смешные деньги
    масштаб 7,5
    http://www.hobbyking.com/hobbyking/s...00mm_PNF_.html
    масштаб 11,4
    http://www.hobbyking.com/hobbyking/s...00mm_PNF_.html
    Последний раз редактировалось Concord; 10.01.2012 в 02:14.

  33. #190
    Забанен
    Регистрация
    30.05.2001
    Адрес
    Москва, Сергиев-Посад
    Возраст
    45
    Сообщений
    11,303
    Записей в дневнике
    97
    Вот и отлично, Константин, Ваша правда восторжествовала! Ура! Никому ничего и никогда не надо строить самим!
    Андрей, тему можно, наверное, закрывать. Пришел форумный гуру и все и всех расставил на свои места.

  34. #191

    Регистрация
    27.01.2008
    Адрес
    Ида-Вирумаа, Эстония
    Возраст
    50
    Сообщений
    806
    одно из решений Виктор озвучил(но оно очень геморное тк. надо охватить много прототипов)-Реально это может быть пока только довесок к другому более рентабельному производству,
    второе (и на мой взгляд правильное)- это какому нибудь магазину собрать под своей крышей самолеты всех мелких производителей , все систематизировать и предоставить выбор клтенту,и спортсмены там смогут тариться.... они знают что хотят! производители же сами будут следить за тенденциями моды....и вносить изменения....Ну как то так

  35. #192

    Регистрация
    07.02.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    12,049
    А я это сделал еще в 162 сообщении . После успешного доказательства теоремы о вечной и неизбывной правоте нашего общего Вождя и Учителя .

    Цитата Сообщение от lyoha Посмотреть сообщение
    Андрей, тему можно, наверное, закрывать.
    Ты прав , Лёша .

  36. #193

    Регистрация
    27.01.2008
    Адрес
    Ида-Вирумаа, Эстония
    Возраст
    50
    Сообщений
    806
    Большое Мерси.....

  37. #194

    Регистрация
    07.12.2009
    Адрес
    Kiev
    Возраст
    54
    Сообщений
    566
    Цитата Сообщение от Concord Посмотреть сообщение
    А они уже их шлепают в огромных количествах за смешные деньги масштаб 7,5 http://www.hobbyking.com/hobbyking/s...00mm_PNF_.html масштаб 11,4 http://www.hobbyking.com/hobbyking/s...00mm_PNF_.html
    Интересная ссылка...
    для наших целей эти самолетики должны весить максимум 700 гр с батарейкой 3S 3300мач а не 1220гр с батарейкой 3S 2200мач.

    на такого нацепи ленточку(не дай бог еще и чужую) - он же остановится в воздухе..

    Цитата Сообщение от Rozario Посмотреть сообщение
    это какому нибудь магазину собрать под своей крышей самолеты всех мелких производителей
    этот магазин называется "форум РС дизайна" с торговыми сессиями на стартах АСЕС

    Реально - сделать 3-4 дешевых, простых и летючих известных прототипов для начинающих в 0,1-0,15 классе.
    там и полетать можно и комплектация дешевая, слегка над ними поколдовав или купив комплект модернизации (другое крыло, другие моторы и батареи и тд) можно довольно сильно поднять характеристики - пример - тот же ишак.
    а как подрастут до определенного уровня - тогда уже сами определят что им больше по душе - пена, бутылки, стекло, американы, японы, советы или боши и тд.

    Кстати ими же по приколу могут побаловаться и асы.
    Чук , например, хныкал что бой ему поднадоел - мол уйдет в большие бензолеты - вот и дать ему по приколу Як-3 0,1 класса - нехай повоюет...эт ему не накадзимой народ пугать

    что то типа Ме-109, Як-3/9, Миг-3, Ла-5ФН, ФВ-190 - так сказать учебно-боевые аппараты.
    Последний раз редактировалось tvic; 10.01.2012 в 10:29.

  38. #195

    Регистрация
    11.04.2003
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    57
    Сообщений
    3,835
    Записей в дневнике
    17
    Цитата Сообщение от lyoha Посмотреть сообщение
    Пришел форумный гуру и все и всех расставил на свои места
    Алексей! Зря Вы так. Главное четко понимать для чего все это затевать в России. Что не для денег - это очевидно.
    У нас даже нефть добывать и перерабатывать выгодно только чиновникам
    Но можно работать на интелектуальный имидж. Модели, которые я привел, разработаны американцами, а производят их в Китае.
    Почему не пойти по такому пути. Масштабы воровства интелектуальной собственности в Китае тоже известны, но американцы с этим как-то справляются.

  39. #196

    Регистрация
    18.11.2004
    Адрес
    Ст.-Петербург
    Возраст
    53
    Сообщений
    5,322
    Скажем так, на второй странице Андрей Витальевич обобщил свои пожелания в посте Почему в России не делают бойцовки АСЕS ? , дык вот, по всем его пунктам, полностью отвечает производство организованное нами в Питере....., да это не стекло, это бутылки, да для АСИСа это всего лишь 10й класс, но не какого тупика нет.....

  40. #197

    Регистрация
    07.12.2009
    Адрес
    Kiev
    Возраст
    54
    Сообщений
    566
    Кстати есть бойцы одинаково неплохо выступавшие и в АСЕС и в ИБ - я про Мишу Голубкова - хорошо бы услышать впечатления.

  41. #198

    Регистрация
    24.11.2006
    Адрес
    Кишинёв, Молдова
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,014
    Посмотрел китайские модели-красиво, но это вы называете СМЕШНЫЕ ДЕНЬГИ?????!!!!! 150$ за такую модельку.....???? :-((((((

  42. #199

    Регистрация
    07.12.2009
    Адрес
    Kiev
    Возраст
    54
    Сообщений
    566
    Цитата Сообщение от moldavan Посмотреть сообщение
    150$ за такую модельку..
    Игорь, там комплектация стоит пол-модели, кажись, еще и шасси убирающееся.

  43. #200

    Регистрация
    24.11.2006
    Адрес
    Кишинёв, Молдова
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,014
    А кому это надо??? Для полетушек-хорошо, для боя-дорого. Мотор и регулятор. Машинок нет, акков нет. Это ещё + баксов 20-30.

    В принципе я сейчас могу сделать вставки в наши формы крыльев и давить с нишами под шасси, но это сразу поднимет стоимость модели.

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Чемпионат России f3a 2012
    от Izverg в разделе Классический пилотаж, F3A
    Ответов: 184
    Последнее сообщение: 17.09.2012, 16:16
  2. Почта из-за рубежа поступает в Россию с 2-месячным опозданием-
    от Snarky в разделе Магазины, интернет-торговля
    Ответов: 10
    Последнее сообщение: 19.01.2012, 14:14
  3. Ответов: 27
    Последнее сообщение: 29.06.2011, 17:53
  4. аномальный холод в россии
    от Vladimir(T) в разделе Курилка
    Ответов: 50
    Последнее сообщение: 26.02.2011, 00:28

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения