Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Показано с 1 по 32 из 32

Будущее СОЮЗ-500 -- с размахом или подешевле?

Тема раздела Радиобой в категории Cамолёты - Общий; В прошлом и позапрошлом сезонах, когда речь заходила об уровне организации стартов и стартовых взносах, среди как минимум взрослых московских ...

  1. #1

    Регистрация
    23.01.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    4,242

    Будущее СОЮЗ-500 -- с размахом или подешевле?

    В прошлом и позапрошлом сезонах, когда речь заходила об уровне организации стартов и стартовых взносах, среди как минимум взрослых московских пилотов преобладала позиция "давайте делать всё на хорошем уровне, и берите столько, сколько это стоит, ради такого праздника мы готовы раскошеливаться". Коллеги из ОПЕН подавали пример и давали свои расклады (по необходимому антуражу стартов и тому, во что это обходится), и в итоге мы пришли к тому, что на многих мероприятиях взносы доходили до 1500р и редко опускались ниже 1000. Было заметно, что 1500 уже тогда для многих выглядело как "многовато, но уж ладно, стерпим".

    Сегодня, в эпоху ползучего финансового кризиса, с кем из нашей тусовки ни общаюсь, каждый раз слышу в сочетании со словом "деньги" слово на букву Ж. У меня лично ситуация от других тоже не отличается. Пока сезон не набрал обороты -- остро встает вопрос: какой вектор на этот год нам выбрать? Будем выворачивать карманы и отдавать последнее, но держать планку, чтобы наши мероприятия не поворачивался язык называть дворовыми полетушками, или наплюем на антураж, и будем просто летать, зато дешево, зато много?

    Питер проводит старты и вовсе бесплатно. Оно понятно: там детей 2/3, поэтому лучше так, чем никак. Но это просто поляна, матюгальник, ленты VHS, запись на доске, медальки и грамоты, без ничего больше. Опен-электро обходится стартовыми в 500р -- тоже без чудес, и вроде все довольны.

    Так что высказывайтесь, пожалуйста, как вы смотрите на все это сегодня? Какой хотите видеть организацию и экономику стартов?

    - как можно дешевле вплоть до бесплатно, главное, полетать, хоть на "порнухе", хоть как на тренировке, хоть просто за результаты в рейтинге, попить/поесть с собой возьмем. Зато тогда можно соревнования хоть каждую неделю. Главное -- летать и драться!

    - без фанатизма, но и без откровенного нищебродства. Выпендриваться нам не перед кем, но все же соревнования -- это не тренировки. Как минимум должно быть (ваши требования), за это готов платить до (ваша сумма), не задумываясь о том, посещать каждые старты или нет.

    - нет уж, пусть все будет на том уровне, к которому мы тянулись: с серьезным звуком, профессиональным выделенным главным судьей, дорогими лентами, инфраструктурой, едой, туалетами, призами. Пусть еще дороже, чем раньше, пусть реже, но самоуважение важнее. Жалко отвыкать от хорошего и деградировать.

    Я очень прошу высказываться всех. СОЮЗ, хоть и прогрессирует, но все равно находится еще на раннем этапе развития и массовость для него по-прежнему является главной задачей. Поэтому важно понимать, что сейчас больше пойдет на пользу массовости -- доступность стартов или их уровень. Что до меня лично, то я в любом случае приму сторону большинства, а прогноз мой -- что мы все же вынуждены будем умерять аппетиты и искать компромиссы.

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    Мос. обл., Н-Ф. р-н
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,570
    Понятие с размахом у всех разное, есть необходимый минимум нехочется сваливаться до дворовых полетушек, инфраструктура должна быть, такая как: звук, электроточка, концелярские принадлежности обеспечивающие судейство, опять же ленты это на усмотрение организаторов ( полисилк или вхс) опять же призы, опять же это праздник, должно быть хоть несколько флагов ( опять же данный пункт на усмотрение организаторов), можно убрать пункт питания но несколько часов в поле плюс дорога как то скучновато выглядит, ну и призы с грамотами.

    Убираем все вышеперечисленное и получаем.... получаем ..... А зачем ехать мы и дома так полетать сможем, даже лучше с шашлычком, а потом в темах будет кто к нам на шашлычок с сасисками.

  4. #3

    Регистрация
    18.11.2004
    Адрес
    Ст.-Петербург
    Возраст
    53
    Сообщений
    5,322
    Мое мнение такое, все зависит от финансирования, если есть спонсор, то можно и по полной, если нет денег то мегафон. МП3 плеер, "парнуха", сводная таблица, кубок медали грамоты, и то и другое лично мною воспринимается одинаково, как полноценные старты. По поводу стартовых взносов, ну со взрослых 500р думаю будет никому не в падлу, да-же если в самом простом варианте, чтобы организаторам выходило в ноль, кубок медали грамоты это 1500-2000р, будет больше стимула проводить старты. Слишком много стартов не надо, зае..т, раз в две недели вполне достаточно.

  5. #4

    Регистрация
    11.11.2009
    Адрес
    Санкт-петербург, Петергоф
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,698
    Я -за вариант №1 обеими руками,
    за вариант №2 - одной рукой, (500р - нормально)
    За вариант №3 - только в случае богатых спонсоров. Если их нет, тогда нафик. Не из жадности. Из принципа.

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    13.03.2009
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    36
    Сообщений
    834
    Первые два тезиса наверное сейчас более предпочтительны для регионов. Билеты не дёшевы, сетапы для моделей закупать надо, да и времена не лучшие. На мой взгляд, как минимум должен быть какой-то звук (матюгальник), чтобы ведущий не бегал, не собирал всех по площадке, далее лента ограждения, ленты из видеокассет, планшет для записи результатов, секундомеры - всё то необходимое и достаточное, что было у нас на открытии. На медальки и кубки, стартовые взносы можно по 500р. собирать - на какие-то знаковые даты типа 9 мая или день ВВС. Как-то так...

  8. #6

    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    Мос. обл., Н-Ф. р-н
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,570
    Вот читаю и думаю, а нахрена мне этот головняк нужен, все такие мудрые прям деваться некуда, прям на этих стартах организаторы бобла заработали, я больше организацией стартов заниматься не буду, попрошу этапы в Середнево вычеркнуть из календаря, зе....ло .

  9. #7

    Регистрация
    23.11.2011
    Адрес
    п. Металлострой, СПб.
    Возраст
    24
    Сообщений
    171
    Прежде всего спасибо за тему.
    Собственно, бесплатно в этот раз провели только потому что был дебют новых организаторов, а так у нас задумано, как уже сказал Алексей, 500 со взрослого, до 18 лет- бесплатно.
    Да и в этот раз мы не особо тратились. На награды ушло без малого 2 т.р., немного перестраховались, получилось уж очень скромно, но для первого раза "сошло".
    Конечно, хочется всё сделать по высшему уровню, как в лучших домах ЛондОна. Но нужно исходить из реалий. А реалии таковы: пионеров 2/3 от кол-ва участников- подтверждаю, стартовые взносы в данном случае с небольшим плюсом перекрывают покупку наград. На всё остальное имеется только зарплата простого рабочего (вернее, конечно, только часть от неё ).
    Так что если удастся выйти на желаемый уровень, то ещё не скоро. Но я буду стараться. Останавливаться на достигнутом нельзя, ибо движение- это жизнь.

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    11.11.2009
    Адрес
    Санкт-петербург, Петергоф
    Возраст
    47
    Сообщений
    1,698
    Валера! Питерские за Питер пишут. Мы ПРО СЕБЯ пишем. Тебе мы не указ.

  12. #9

    Регистрация
    23.01.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    4,242
    Цитата Сообщение от Valera311971 Посмотреть сообщение
    Вот читаю и думаю, а нахрена мне этот головняк нужен, все такие мудрые прям деваться некуда, прям на этих стартах организаторы бобла заработали, я больше организацией стартов заниматься не буду, попрошу этапы в Середнево вычеркнуть из календаря, зе....ло .
    Валер, не надо спорить и горячиться. Сейчас задача -- услышать, что людям надо. Пойми, если мы с тобой хотим, чтобы было круто, а никто это оплачивать не может и не хочет, то это очень быстро кончится тем, что и пилотов не будет, и мы с тобой выложим из твоего и моего кармана приличные суммы в никуда, и тогда следующих стартов точно не будет. И зачем оно нам? Лучше проводить так, как позволяют финансовые реалии, но проводить и сохранять дружескую атмосферу, чем прогореть, пересраться всем и загубить тему на корню. Поспокойнее, эмоции такие сейчас совершенно ни к чему!

    ЗЫ тем более, что высказались пока только Питерцы, со своими реалиями

    ЗЗЫ тем более, что даже и они на 500р без еды все-таки согласны

  13. #10

    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    Мос. обл., Н-Ф. р-н
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,570
    Антон я тебя услышал, старты и так проводятся по их себистоимости никто не наваривается, раз старты назначены на 18.04. их и проведем, но больше уволь, нехочу междусабойчиками заниматься, я лучше на них поезжу, потусуюсь, чем вставать в пять утра грузить и тащить все на поле а затем в обратном порядке, договариваться с судейством и администрацией.
    Пусть стоимость стартов будет включать в себя, ленты из полисилка и призы за 1,2,3 места.
    Лента для разметки есть, да ! надо какой то матюгальник. Чтоб колонки с электростанцией не тащить.

  14. #11

    Регистрация
    18.11.2004
    Адрес
    Ст.-Петербург
    Возраст
    53
    Сообщений
    5,322
    Цитата Сообщение от Van Der Graaf Посмотреть сообщение
    Питерцы, со своими реалиями
    Есть еще один момент, на той поляне что в парке Сахарова , профессиональный звук нельзя, бабушки в ментуру нажалуются, разбирайся с ними потом, а так по тихому с мегафончиком , мы никому не мешаем, нас никто не трогает, Карусель с туалетом и кафе рядом, чего еще надо, и зрителей целых два дома в окнах торчат.

  15. #12

    Регистрация
    25.10.2007
    Адрес
    Химки М.О.
    Возраст
    45
    Сообщений
    125
    Цитата Сообщение от Valera311971 Посмотреть сообщение
    Вот читаю и думаю, а нахрена мне этот головняк нужен, все такие мудрые прям деваться некуда, прям на этих стартах организаторы бобла заработали, я больше организацией стартов заниматься не буду, попрошу этапы в Середнево вычеркнуть из календаря, зе....ло .
    Добрый день уважаемому сообществу!
    Тема поднятая в топике весьма интересна и неоднозначна.
    Персоонально Тебе, Валера:
    1. Практически все организаторы стартов "угорают" на бабки , но знают об этом только ОНИ.
    2. Практически всем участникам НАПЛЕВАТЬ на вышесказанное, все хотят чтобы ВСЁ БЫЛО И ЖЕЛАТЕЛЬНО НАХАЛЯВУ!
    3. Но запоминаются только ХОРОШО ОРГАНИЗОВАННЫЕ МЕРОПРИЯТИЯ, и в дальнейшем люди хотят посещать ИМЕЕННО ЭТИ СТАРТЫ (читай этих организаторов).Плавное и не очень повышение стартовых взносов в дальнейшем НЕ ИГРАЕТ НЕГАТИВНОЙ РОЛИ!!!

    Так что не горячись Вас ( организаторов ) и без того раз-два и нет...

    Теперь моё мнение по затратам на организацию.
    ОРГАНИЗАЦИЯ ДОЛЖНА БЫТЬ МАКСИМАЛЬНО ДОРОГОЙ (читай качественной) , упрощение путь на пальму( опять к обезьянкам )!!!!

    ВОТ КАК-ТО ТАК ИМХО!!!

    С уважением , Макаркин Андрей Александрович.

  16. #13

    Регистрация
    27.07.2006
    Адрес
    Челябинск
    Возраст
    55
    Сообщений
    1,122
    Если посмотреть на затраты, провели в прошлом году сами, при этом потратили около 10 тыс на подготовку.
    Взносы пошли полностью на награждение. Сработали в убыток себе но и не рассчитывали окупить старты.
    В этом году должно по идеи пройти все менее затратно. Но как показал опыт нужен все же генератор и 2-3 аккумулятора.
    Даже в Ревде аки 12V выдохлись через 4 часа от непрерывной работы зарядников.
    Можно без этого - да можно если это местные старты.

    Потому и думаешь ехать к вам или деньги пустить в дело, в покупку недостающего оборудования, может тогда и Вы к нам потянетесь.

    Что касаемо поездок и количества стартов, думаю что стоит сделать 3-4..5 крупных старта объединяющих всех или многих региональных участников.
    И возможно это должны быть поля не только в Москве и Подмосковье а на боле нейтральной территории либо наоборот в исторических центрах культивирующий данный спорт и способных реализовать все на высшем уровне большого слета со множеством участников и гостей.

    В регионах. так же пересмотреть если необходимо их количество. Пусть 2-3 но крупных -значимых.
    Ни мы в "глубинке" не Вы столичные не сможете осилить все и вся. Тем более, что средств без спонсорства нет ни для проведения ни для поездок.
    Крупное соревнование оно тем и хорошо что крупное -значимое и готовится к нему можно задолго и основательно как организаторам так и участникам.
    Местные как кто то написал -"дворовые" тоже имеют место быть и проводить их можно хоть каждый день или выходные.
    среди них , выделятся те или иные старты участие в которых приобретет большую значимость и предпочтительность, расширяя тем самым круг регионов и участников, тем самым они войдут в список наиболее значимых.

    Конечно возникнут вопросы касаемо рейтинга участников и что делать с результатами "ДВОРОВЫХ" этапов, стоит ли и как их зачислять. Возможно потребуется пересмотреть систему.

    В противном случае, все нужно ставить как есть и как можем мы себе это позволить.

  17. #14

    Регистрация
    07.04.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    52
    Сообщений
    352
    Главная ценность на соревнованиях - участники и зрители. Тот уровень приёма, какой оказывает Волера, очень высокий. По мне - так лучше пару дней пивка с мороженым не потрескать, зато на соревнованиях, в кругу друзей, и шашлык вкуснее, и газировка слаще. Я полностью за Валеркин подход. За такой приём! (Всё что пропито и проеб..но - всё в дело употреблёно)

  18. #15

    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    Мос. обл., Н-Ф. р-н
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,570
    Да все это я понимаю, извиняюсь не содержался эмоции, всегда найдется тот кто плеснет ложку дегтя, теперь как говориться прочь эмоции, старты в Середнево пройдут в прежнем формате как было. Стартовые взносы назначают устратели соревнований в зависимости от расходов.Поэтому и нужно что бы как можно раньше знать количество участников, что бы согласовать расходы на мероприятие, на старты в пять человек можно уложиться и 2-3 т.р. соответсвено, а когда старты под 20 человек и более.

  19. #16

    Регистрация
    23.01.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    4,242
    Цитата Сообщение от IKAR Посмотреть сообщение
    Конечно возникнут вопросы касаемо рейтинга участников и что делать с результатами "ДВОРОВЫХ" этапов
    Как раз система изначально была сделана с прицелом на это: "вес" очков небольших этапов, где и народу немного, значительно меньший, чем у этапов "центровых", где собирается толпа.

  20. #17

    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    Мос. обл., Н-Ф. р-н
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,570
    Вспомнил про лотки где все по 10 рублей, как же мы любим халяву

  21. #18

    Регистрация
    27.07.2006
    Адрес
    Челябинск
    Возраст
    55
    Сообщений
    1,122
    Цитата Сообщение от Van Der Graaf Посмотреть сообщение
    Как раз система изначально была сделана с прицелом на это: "вес" очков небольших этапов, где и народу немного, значительно меньший, чем у этапов "центровых", где собирается толпа.
    Антон, я знаю да - читал все же да и с тобой пару раз перемолвились об этом.
    но скажем если "дворовый" этап 15 -30 участников, а "центровой" те же 15- 25!?

  22. #19

    Регистрация
    23.01.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    47
    Сообщений
    4,242
    Цитата Сообщение от IKAR Посмотреть сообщение
    если "дворовый" этап 15 -30 участников, а "значимый" те же 15- 20!?

    Значит, "значимый" -- это первый, а не второй

  23. #20

    Регистрация
    20.02.2012
    Адрес
    Беларусь, Могилев
    Возраст
    35
    Сообщений
    840
    В этом году буду проводить в таком же формате как и в прошлом.Возможно поменяется площадка,будет недалеко от гостиницы в которой останавливались Антон и товарищи.Собственно площадка-это огороженный стадион спорт-комплекса находящийся в спальном районе.Не могу выловить директора для разговора по душам.В общем стараюсь сделать максимально дешево,но на достойном уровне... Ну и если никто не против,вместо полисилка будет VHS лента.

  24. #21

    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    Мос. обл., Н-Ф. р-н
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,570
    Серёга к нам на 18 кто нибуть собирается из ваших

  25. #22

    Регистрация
    20.02.2012
    Адрес
    Беларусь, Могилев
    Возраст
    35
    Сообщений
    840
    Цитата Сообщение от Valera311971 Посмотреть сообщение
    Серёга к нам на 18 кто нибуть собирается из ваших
    Не знаю. Меня точно не будет,приехал бы в большим удовольствием,но,незачто...

  26. #23

    Регистрация
    18.11.2004
    Адрес
    Ст.-Петербург
    Возраст
    53
    Сообщений
    5,322
    Цитата Сообщение от Valera311971 Посмотреть сообщение
    извиняюсь не содержался эмоции,
    Валера не волнуйся с годами это пройдет, мы то-же так начинали, а потом пошло оно все в ж..., купил мегафон, залил файл на плеер, и спина не болит..., а главное на качество самих боев это никак не влияет, хоть5 человек, хоть 30.

  27. #24

    Регистрация
    14.04.2009
    Адрес
    Мос. обл., Н-Ф. р-н
    Возраст
    46
    Сообщений
    2,570
    Алексей вот тут я с Вами не соглашусь, ведь все это мы делаем для себя ( себя имеется в виду для участников соревнований) и как мы к себе относимся такие и старты.

    А что бы для галочки отлетать, так ведь нас не принуждают их проводить.

  28. #25

    Регистрация
    18.11.2004
    Адрес
    Ст.-Петербург
    Возраст
    53
    Сообщений
    5,322
    Цитата Сообщение от Valera311971 Посмотреть сообщение
    ведь все это мы делаем для себя ( себя имеется в виду для участников соревнований) и как мы к себе относимся такие и старты.
    Вот лично мне как участнику абсолютно по барабану откуда я буду слышать команды судьи, на войне как на войне, сухпаек, крепкий мат командира и верное ружье, а вот как организатору большая разница сколько погрузить и сколько разгрузить, а главное что на качество стартов это никак не влияет.

  29. #26

    Регистрация
    10.04.2006
    Адрес
    Пермь
    Возраст
    37
    Сообщений
    2,634
    Записей в дневнике
    77
    ИМХО
    Подход к соревнованиям должен быть пропорционален их масштабу, но не опускать ниже необходимого и достаточного:
    1. Каски для групп
    2. Аккум для подзарядки
    3. Ленточки с ниточками уникальных цветов (один коридор один цвет) в катушке (как в старые времена: взлетаешь, а она разматывается)
    4. Аптечка
    5. Туалет
    6. Не менее 5 хронометристов (линейных судей)
    7. Вода питьевая (горячая или холодная от времени года)
    8. Тех. контроль

    сумбурно, но не стал редактировать.
    музыка больше дает пафоса, чем качества.
    При не менее 5ти отборочных туров и одного финала с призами - 1 000руб со взрослого приемлемо.

    Водка и шашлык должны быть после, а сначала только БОЙ.

  30. #27

    Регистрация
    18.11.2004
    Адрес
    Ст.-Петербург
    Возраст
    53
    Сообщений
    5,322
    Хочется сказать еще, качество стартов определяется не стоимостью стартов, а умением организаторов динамично и слаженно все организовать, а то как у нас бывало в ЦПКО, профессиональный звук, деревянный подиум, шатры, кабак, красивейшие места,.....два часа ждем оркестр, потом открытие, длинные речи организаторов, через 5 мин первый бой, и ливень, и дальше под ним все старты......

  31. #28

    Регистрация
    07.02.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    12,054
    Наверно всё зависит от того , чего мы хотим . Мысли , как известно , материализуются . Ну кто мог предположить 20 лет назад , что метание камней на льду станет олимпийским видом спорта и будет называться "кёрлингом" ? Кто мог предположить , что классическую борьбу исключат из олимпийских дисциплин ?
    Можно конечно и на полянке с матюгальником . Под сосиски из сои и водку по 40 рублей . А можно как в Молдавии на Чемпионате Европы , или как в Десне на фестивале "Открытое небо" .
    Всё от нас зависит . Лично я хочу по-настоящему . И мне есть с чем сравнить . А если сидеть на попе ровно и дальше соседнего района не выезжать (находя этому прискорбному факту миллион оправдалок и объяснялок) , то можно до пенсии на VHS летать . И кетайские пропеллеры на зажигалке загнувать .

    P.S. У бомжей , кстати , тоже своя философия имеется . И весьма логичная порой .

  32. #29
    Забанен
    Регистрация
    26.11.2014
    Адрес
    Санкт-петербург
    Возраст
    44
    Сообщений
    283
    я присутствовал на соревнованиях проводимых Лехой Васей и Вадимом -все на уровне-быстро-слажено-эффектно ! а пьем мы за авиацию дорогие коньяки и виски!

  33. #30

    Регистрация
    16.11.2008
    Адрес
    Рязань
    Возраст
    49
    Сообщений
    1,323
    Цитата Сообщение от Valera311971 Посмотреть сообщение
    Вот читаю и думаю, а нахрена мне этот головняк нужен, все такие мудрые прям деваться некуда, прям на этих стартах организаторы бобла заработали, я больше организацией стартов заниматься не буду, попрошу этапы в Середнево вычеркнуть из календаря, зе....ло .
    Сейчас может дойти и до зарплат в регионах. Валер , ты хочешь делать для Москвичей и все? Например я больше 1500 не смогу. А летать и биться очень хочется. Что значит понятие по полной? Обед в 300 рублей+ на грамоты и кубки? В Рязани плохо было? И сейчас сделаем не хуже, и дешевле.

  34. #31

    Регистрация
    24.11.2006
    Адрес
    Кишинёв, Молдова
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,015
    В Кишинёве мы проводим старты Еврокубок со взносом около 20 евро, плюс (кто хочет) -за пикник 10 евро. Это за один класс, если дополнительный-то ещё 5 евро за каждый класс. Это по российским курсам сейчас около 2000, если не ошибаюсь. Тогда выходим в 0. Я раньше заказывал обеды тоже около 300 рублей, потом отказались. Считают что лучше к вечеру аппетит нагулять и не прерывать старты-правильно здесь сказали-расхолаживает...

  35. #32

    Регистрация
    18.11.2004
    Адрес
    Ст.-Петербург
    Возраст
    53
    Сообщений
    5,322
    Цитата Сообщение от Андрей Зазулин Посмотреть сообщение
    Можно конечно и на полянке с матюгальником . Под сосиски из сои и водку по 40 рублей
    Да можно без сосисок и без водки, лично я получаю кайф от боя, а не от бутафории вокруг него, и платить за всю эту дребедень мне в падлу.

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Правила СОЮЗ-500
    от amigaman в разделе Радиобой
    Ответов: 2717
    Последнее сообщение: 06.12.2017, 21:03
  2. Продам Messerschmitt Bf.109 - размах 850 мм (СОЮЗ-500)
    от Олег из Казани в разделе Барахолка. Самолеты
    Ответов: 5
    Последнее сообщение: 10.05.2015, 10:43
  3. Правила "Союз-500" сезон 2014
    от Van Der Graaf в разделе Радиобой
    Ответов: 30
    Последнее сообщение: 30.11.2014, 18:55
  4. Ответов: 90
    Последнее сообщение: 04.11.2014, 23:46
  5. Ответов: 133
    Последнее сообщение: 26.05.2014, 05:20

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения