Специальные цены   новые товары
+ Ответить в теме
Страница 59 из 63 ПерваяПервая ... 49 57 58 59 60 61 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 2,321 по 2,360 из 2493

Толстый или тонкий?

Тема раздела Пилотаж в категории Cамолёты - Общий; Деда Ёся, вас сейчас все побегут благодарить в очередь .. точнее не все, а абстрактно ерундированные. "Аэродинамическое свойство" профиля чем ...

  1. #2321

    Регистрация
    17.05.2008
    Адрес
    Приморье
    Возраст
    51
    Сообщений
    4,765
    Записей в дневнике
    612
    Деда Ёся, вас сейчас все побегут благодарить в очередь .. точнее не все, а абстрактно ерундированные.
    "Аэродинамическое свойство" профиля чем определять будете? Одного качества, которое Cl/Cd маловато будет.
    Может быть скорость снижения не только профилем определяется? Крыло ведь летит. С профилем.

    Проектирование профиля, это вовсе сверхзадача. Я ее даже обсуждать в рамках этой темы не берусь.

  2.  
  3. #2322

    Регистрация
    11.12.2010
    Адрес
    Беер-Шева (библ.Версавия)
    Возраст
    74
    Сообщений
    6,887
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Udjin Посмотреть сообщение
    Деда Ёся, вас сейчас все побегут благодарить в очередь .. точнее не все, а абстрактно ерундированные.
    "Аэродинамическое свойство" профиля чем определять будете? Одного качества, которое Cl/Cd маловато будет.
    Может быть скорость снижения не только профилем определяется? Крыло ведь летит. С профилем.

    Проектирование профиля, это вовсе сверхзадача. Я ее даже обсуждать в рамках этой темы не берусь.
    Хороший практик аэродинамические свойства (я не сказал характеристики) отличит на практике, так было, и наверно, будет. Вы как радист-планерист, наверно обращаете внимание на такой параметр как "ветропроницаемость", т.е. минимальное Сх при заданных летных параметрах профиля, есть еще такое "нецензурное" понятие как "вспухаемость" или "хватание восходящего потока", это, как бы Су, но скорее не как характеристика, а как свойство профиля, очень сильно зависящее от передней кромки и характера обтекания при наличии вертикальных составляющих относительного движения. Выявление этих свойст сложная задача, даже в самой совершенной аэродинамической трубе. Поэтому ветропроницаемых профилей много, а выпаривающих, оцененных всем миром, едва ли наберется пятерка.
    Если эта "сверхзадача" понятна и возможна - получаются высокие результаты, а если всего лишь предположение "пережевываемое" на протяжении тысяч строк, то получаются легкие всплески в стакане воды.

  4. #2323

    Регистрация
    07.01.2005
    Адрес
    Friedrichshafen, Deutschland
    Возраст
    58
    Сообщений
    6,625
    Цитата Сообщение от MaestroEv Посмотреть сообщение
    наверное надо попробовать делать бойцовку ну или что-то подобное на кордах, и погонять разные профиля и разные площади рулей высоты и разные центровки.
    Так на кордовых бойцовках толстый профиль с почти круглым носиком давно уже стандарт. Есть ребята которые заостряют носик - говорят, что теряют в "пилотажности", но модель ускоряется быстрее в горизонте...

  5. #2324

    Регистрация
    08.06.2013
    Адрес
    SunShineState
    Возраст
    40
    Сообщений
    352
    Цитата Сообщение от Udjin Посмотреть сообщение
    :-))
    Вот и планерные профили .. Феликс, вы значит не против обсуждения планеров , вдруг.
    Хотя, какая разница. Против - не против .. это ни чего не меняет.

    Есть такой интересный класс, свободники.
    Посмотрите на их крылья, на их профили ..
    Почерпнете чего, быть может.
    Вод недавно(я за этими самолётами не слежу, но на форуме кто то из давнишних пилотов обратил на этот самолёт), что недавно вышла обновлённая модель Каос. Этому самолету скоро будет "сто лет в обед". Это не копия какого либо самолёта и шасси и бензобаки в крылья убежать не нужно, но обращаем внимание на толщину крыла.

    http://www.towerhobbies.com/products/towa2058.html

    Ну или вот это "чудо" 3Д полетов(пусть MaestroEv не пишет мне письма, я этот самолёт как говорится и даром бы не взял), однако не смотря на то, что это был один из первых 3Д самолётов появившихся в продаже, до сих пор крыло " не похудело"!

    http://www3.towerhobbies.com/cgi-bin...P?I=LXBMZ6&P=8

    Где то на форуме читал, что какой то пилот так любил свой Юк, что даже хотел сделать полномасштабную копию.

  6. #2325

    Регистрация
    11.12.2010
    Адрес
    Беер-Шева (библ.Версавия)
    Возраст
    74
    Сообщений
    6,887
    Записей в дневнике
    2
    Феликс, за МаестроЕв не переживайте, он ничего доказать не может, а только "истину в последней инстанции" выдает. Прежде чем говорить о профиле или профилях, нужно сначала описать их работу, этого не происходит на протяжении 59 страниц. Тонкое-значит минимальное лобовое сопротивление с ньансами на форму ПК и стекатель (хвостик). Дальше ничего внятного. Читая предыдущие посты, обратил внимание на реплику, что нет поляр плоской пластины. Они есть, гетингеновские продувки 30-ых годов, в любом справочнике по профилям найти можно. Без ТТ к ЛА и как следствие к крылу нельзя расчитать прочность, компановку, механизацию, поведение на разных углах атаки и т.п. Одним словом, не тема, а забава на уровне детской погремушки.

  7. #2326

    Регистрация
    17.05.2008
    Адрес
    Приморье
    Возраст
    51
    Сообщений
    4,765
    Записей в дневнике
    612
    Цитата Сообщение от ДедЮз Посмотреть сообщение
    Если эта "сверхзадача" понятна
    Есть профили имени Иосифа Асланяна?

  8. #2327

    Регистрация
    11.12.2010
    Адрес
    Беер-Шева (библ.Версавия)
    Возраст
    74
    Сообщений
    6,887
    Записей в дневнике
    2
    Профиль "сверхзадача"-ваш термин. Почему объязательно "имени"? Для того чтобы присвоить имя нужна насущная необходимость и определенная работа. Времена Бенедека давно прошли, а по методике Эпплера-Дрела любой желающий сможет создать добротный профиль по желаемым параметрам. Как вы знаете, Колб создал хороший профиль для Ф-3Джи, мой ученик в курсовой работе создал очень качественный профиль для хорд 200...300 мм при V=10...16 м/с. Последние 12 лет занимаюсь ВВ и слава Богу, идут в пр-ве и нареканий нет.

  9. #2328

    Регистрация
    16.10.2010
    Адрес
    Санкт-петербург
    Возраст
    30
    Сообщений
    2,643
    Цитата Сообщение от ДедЮз Посмотреть сообщение
    и характера обтекания при наличии вертикальных составляющих относительного движения.
    Эта штука называется "угол атаки набегающего потока".
    Крыло не знает, что воздух неподвижен относительно земли, а оно само летит. Крыло знает только про набегающий на него поток, его направление относительно себя и скорость.

  10. #2329

    Регистрация
    24.01.2009
    Адрес
    Самара
    Возраст
    52
    Сообщений
    7,939
    А "набегающий поток" всегда точно знает, с каким углом атаки набегает? как набегающий поток регулирует свой угол атаки? Я понимаю, что тема тупиковая с момента ее создания, но настолько...

  11. #2330

    Регистрация
    11.12.2010
    Адрес
    Беер-Шева (библ.Версавия)
    Возраст
    74
    Сообщений
    6,887
    Записей в дневнике
    2
    Угол атаки, это несколько другое. Определение не сложно найти. Вот из википедии: " угол между направлением скорости набегающего на тело потока (жидкости или газа) и характерным продольным направлением, выбранным на теле, например у крыла самолёта это будет хорда крыла". Формально, наличие восходящих потоков, как бы, увеличивает угол атаки относительно набегающего воздуха, но это не повод, чтобы утверждать, что такой профиль в штиль меняет (увеличивает) качество при больших углах атаки. Скорее, угол атаки остается постоянным, а меняется динамика среды (воздуха) и качественные профили не мнеяя характеристик адаптируются к таким условиям. В пользу токой трактовки говорит и то, что не точно отрегулированные модели с такими профилями в термиках начинают кабрировать или "сыпаться". Собственно, в этом и заключается тонкость настройки планирующих моделей.

  12. #2331

    Регистрация
    16.10.2010
    Адрес
    Санкт-петербург
    Возраст
    30
    Сообщений
    2,643
    Цитата Сообщение от Губанов Игорь Посмотреть сообщение
    А "набегающий поток" всегда точно знает, с каким углом атаки набегает?
    Я об том, что это магическое явление описывается обычной продувкой профиля в трубе.
    И как он может набегать не с тем углом с которым набегает? о_О
    Цитата Сообщение от ДедЮз Посмотреть сообщение
    Формально, наличие восходящих потоков, как бы, увеличивает угол атаки относительно набегающего воздуха
    Воздух не может двигаться вверх и назад по отдельности, он двигается по диагонали.
    Цитата Сообщение от ДедЮз Посмотреть сообщение
    и качественные профили не мнеяя характеристик адаптируются к таким условиям.
    Я не писал как на это отреагирует ЛА. Устойчивый по тангажу попытается сохранить угол атаки изменив положение в пространстве и, скорее всего, скорость. Что с ним будет дальше как раз вопрос настроек и реакции профиля на изменение угла атаки и скорости в обе стороны, а она обычно разная.

  13. #2332

    Регистрация
    17.05.2008
    Адрес
    Приморье
    Возраст
    51
    Сообщений
    4,765
    Записей в дневнике
    612
    Деда Ёся, а вы можете разместить методику расчёта, и построения координат профиля?

  14. #2333

    Регистрация
    25.01.2009
    Адрес
    Благовещенск
    Возраст
    47
    Сообщений
    2,359
    Записей в дневнике
    45
    Цитата Сообщение от BlockBuster Посмотреть сообщение
    Вод недавно(я за этими самолётами не слежу, но на форуме кто то из давнишних пилотов обратил на этот самолёт), что недавно вышла обновлённая модель Каос. Этому самолету скоро будет "сто лет в обед". Это не копия какого либо самолёта и шасси и бензобаки в крылья убежать не нужно, но обращаем внимание на толщину крыла.
    Ну на продажу и я б такой делал. Толстое крыло дешевле в разы. И поклонников у него много, потому что, чтобы понять тонкое крыло, на нем надо полетать, а оно более требовательное к пилоту, хотя и расширяет диапазон применимых скоростей и маневров.

  15. #2334

    Регистрация
    11.12.2010
    Адрес
    Беер-Шева (библ.Версавия)
    Возраст
    74
    Сообщений
    6,887
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Udjin Посмотреть сообщение
    Деда Ёся, а вы можете разместить методику расчёта, и построения координат профиля?
    Через Гугл поищите "Метод проектирования профилей крыла проф. Марка Дрела" Было много статей на английском и немецком языках. Под руку это попалось http://www.mh-aerotools.de/airfoils/
    Последний раз редактировалось ДедЮз; 14.11.2015 в 13:36.

  16. #2335

    Регистрация
    17.05.2008
    Адрес
    Приморье
    Возраст
    51
    Сообщений
    4,765
    Записей в дневнике
    612
    Понятно.

  17. #2336

    Регистрация
    08.06.2013
    Адрес
    SunShineState
    Возраст
    40
    Сообщений
    352
    Цитата Сообщение от ДедЮз Посмотреть сообщение
    Они есть, гетингеновские продувки 30-ых годов, в любом справочнике по профилям найти можно. Без ТТ к ЛА и как следствие к крылу нельзя расчитать прочность, компановку, механизацию, поведение на разных углах атаки и т.п. Одним словом, не тема, а забава на уровне детской погремушки.
    Картинки Я до сих пор немогу выкладывать... И естественно, что в любой литературе по аэродинамике П.П. упоминается как самый элеминтарный и малоэфективный профиль крыла.

    Цитата Сообщение от MaestroEv Посмотреть сообщение
    Ну на продажу и я б такой делал. Толстое крыло дешевле в разы.
    В отличаи от тонкого крыла в томнком используется больше древисины, и должно быть дороже тонкого...

    http://www3.towerhobbies.com/cgi-bin...&I=LXAMXN&P=SM

    Вот здесь представлины однокласники Юка

    http://www3.towerhobbies.com/cgi-bin...SM&C=ACF&V=GPM

  18. #2337

    Регистрация
    17.05.2008
    Адрес
    Приморье
    Возраст
    51
    Сообщений
    4,765
    Записей в дневнике
    612
    Момент сопротивления сечения прямоугольно балки при изгибе имеет квадратичную зависимость от высоты

  19. #2338

    Регистрация
    22.03.2012
    Адрес
    Latvia
    Возраст
    49
    Сообщений
    1,842
    Цитата Сообщение от BlockBuster Посмотреть сообщение
    В отличаи от тонкого крыла в томнком используется больше древисины, и должно быть дороже тонкого...
    В том то и дело что тонкий толька из древесины неполучитса. Конешна тонкий при равной прочности и веса будет дароже в рази, не только по материалам ну и по технологий. Hе из красоты за качественый F3J спрашивает больше 100cc пилотажки.
    Ну этим я конешна невступаю в спор толстий /тонкий.

  20. #2339

    Регистрация
    08.06.2013
    Адрес
    SunShineState
    Возраст
    40
    Сообщений
    352
    Цитата Сообщение от Mongoose9999 Посмотреть сообщение
    В том то и дело что тонкий толька из древесины неполучитса.
    MaestroEv нередко приводит примеры обыкновенные с профилем самолёты указывая на то, что вся авиация(технология) движется(из-за своей инерции мышления, очень медленно) в сторону плоского и тонкого профиля, но это далеко не так... От сюда и примеры.

    Цитата Сообщение от Mongoose9999 Посмотреть сообщение
    Конешна тонкий при равной прочности и веса будет дароже в рази, не только по материалам ну и по технологий. Hе из красоты за качественый F3J спрашивает больше 100cc пилотажки.
    Если смотреть на пилотаж 3Д через призму планеров, то в этом свете должна где то чётко видна какая-то выгода? Полетит ли самолёт с тонким компазитным крылом 3Д пилотаж намного лучше, чем с обыкновенным профилем? Есть ли какие нибудь "с ног сшибательные преимущества"? Нет, только с ног сшибательные цена! Я сомневаюсь, что Водопад(Waterfall) получится в длинну фюзеляжа и т.д. Ну и получается, что средств затраченно много, а самолёт и "выеденного яйца не стоит".

    Между прочим, в самолётах маленького размера проглядывается "тажа тема", только с точностью да наоборот, т.е. самолёт с плоским крылом в отличае от профильного крыла намного "легче", "дешевле" и т.д. Везде есть свои приемущества и недостатки... Но нет такого понятия как "универсальный проифиль на ВСЕ случаи жизни!"
    Последний раз редактировалось BlockBuster; 19.11.2015 в 07:39.

  21. #2340

    Регистрация
    22.03.2012
    Адрес
    Latvia
    Возраст
    49
    Сообщений
    1,842
    Я толька написал что тонкое крило будет дароже толстова при изготовлений, без разници пенелёт(пеналёту дешевле сформировать уже толстый чем тонкий укреплять углём... или берём Multiplex пеналёты , савсем не та пена и совсем не те денги ну он летит лучше своих собратев - конешна не изза профиля а изза обшей жосткости и веса), планер, пилотажка, жет . Нужно ли это совсем другой вапрос.

  22. #2341

    Регистрация
    25.01.2009
    Адрес
    Благовещенск
    Возраст
    47
    Сообщений
    2,359
    Записей в дневнике
    45

    Традиционно обращаем внимание на профиль и... тут еще нужно на скорость. Вот пример, когда скорость невысокая за счет винта, а не профиля. А профиль острый.

  23. #2342

    Регистрация
    23.03.2012
    Адрес
    Ставрополь
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,929
    Цитата Сообщение от MaestroEv Посмотреть сообщение
    Традиционно обращаем внимание на профиль и...
    получаем примерно 13%, а смхх просто страшную цифру. Фото из дневника сборки.

  24. #2343

    Регистрация
    25.01.2009
    Адрес
    Благовещенск
    Возраст
    47
    Сообщений
    2,359
    Записей в дневнике
    45
    Вот и авиация подтягивается к тонкому крылу и стреловидности по передней кромке. Время все ставит на свои места.
    Крыло на этом самолете тоньше чем на цесснах и прочих подобных самолетах.
    Профиль утончается по мере того как открывается строительная возможность.
    Рутан не стал использовать проверенный "толстый несущий профиль". И вам того же желаю.

    http://www.flyingmag.com/news/burt-r...src=SOC&dom=fb

    Информации пока мало..

  25. #2344

    Регистрация
    23.03.2012
    Адрес
    Ставрополь
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,929
    Цитата Сообщение от MaestroEv Посмотреть сообщение
    Рутан не стал использовать проверенный "толстый несущий профиль".
    Профиль порядка 12%
    Цитата Сообщение от MaestroEv Посмотреть сообщение
    И вам того же желаю.

  26. #2345

    Регистрация
    07.08.2004
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    66
    Сообщений
    7,623
    Эх, Евгений... Со стороны - Вы очень похожи на бродячую собаку... Пытаетесь найти какие-то "примеры"... Оказывается - не в свою пользу. Пытаетесь показать полёты "тонкокрыла" и... и ничего выдающегося не заметно... Ну и НА ХРЕНА кому-то всё это?!

  27. #2346

    Регистрация
    24.01.2009
    Адрес
    Самара
    Возраст
    52
    Сообщений
    7,939
    Жень, даже наша авиация не только подтянулась к тонким профилям и высокой стреловидности, но все сделала и на вооружение поставила начиная с 50х годов (СУ-7 и т.д.). Это ни разу не секрет. С тех пор все силы направлены на "как оттуда выбраться", ну сделай ты пилотажную модель со стреловидностью 72 град и профилем в 3,5%, наверное сам все поймешь, начнешь делать изменяемую геометрию, потом профиль утолщишь и стреловидность уберешь, наверное...

  28. #2347

    Регистрация
    21.12.2013
    Адрес
    Алма-Aта
    Возраст
    63
    Сообщений
    50
    Ребята а посмотрите на профиль ТУ160, особенно на корневую нервюру, далеко не тонкий.

  29. #2348

    Регистрация
    07.08.2004
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    66
    Сообщений
    7,623
    ЭТО - надо предлагать не ребятам, а Евгению...

  30. #2349

    Регистрация
    11.12.2010
    Адрес
    Беер-Шева (библ.Версавия)
    Возраст
    74
    Сообщений
    6,887
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от pakhomov4 Посмотреть сообщение
    ...и ничего выдающегося не заметно... Ну и НА ХРЕНА кому-то всё это?!
    Напомнил старый анекдот. Два ученых мужа говорят о перспективах астрофизики, третий беспокойно суетится и вставляет слово: -А вы могли бы голым задом сесть на ежа? - Простите, вы это о чем? - Да так, для поддержания разговора!

  31. #2350

    Регистрация
    14.12.2009
    Адрес
    Рефтинский
    Возраст
    43
    Сообщений
    7,204
    Записей в дневнике
    7
    Ну дык ведь и вправду преимуществ не видать...

  32. #2351
    Учит правила (до 03.02.2017)
    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    51
    Сообщений
    10,970
    Записей в дневнике
    447
    Цитата Сообщение от Moonlight Dreamer Посмотреть сообщение
    Ну дык ведь и вправду преимуществ не видать...
    А бред - видать?

  33. #2352

    Регистрация
    14.12.2009
    Адрес
    Рефтинский
    Возраст
    43
    Сообщений
    7,204
    Записей в дневнике
    7
    Цитата Сообщение от Lazy Посмотреть сообщение
    А бред - видать?
    Ну какой же это бред? Тонкий он ведь как острый нож подтаяное масло... а толстый через масло толкать труднее... Тут ведь всё просто, аэродинамика на интуиции и ощущениях

  34. #2353
    Учит правила (до 03.02.2017)
    Регистрация
    21.02.2003
    Адрес
    Минск-Варшава-Чернигов
    Возраст
    51
    Сообщений
    10,970
    Записей в дневнике
    447
    Цитата Сообщение от Moonlight Dreamer Посмотреть сообщение
    Тонкий он ведь как острый нож подтаяное масло... а толстый через масло толкать труднее...
    Роскошно.
    Я подозревал, что это заразно. Теперь точно знаю - маразм приходит первым, перед склерозом.

  35. #2354

    Регистрация
    01.09.2009
    Адрес
    Калининград
    Возраст
    61
    Сообщений
    3,584
    Может кто на личном примере в виде КИНО покажет разницу толстого и тонкого ? ! Или Антон Павлович Чехов всех построит ...http://briefly.ru/chehov/tolstyy_i_tonkiy/

    Цитата Сообщение от ДедЮз Посмотреть сообщение
    могли бы голым задом сесть на ежа?
    Мог бы... Если ежа побрить или жопа чужая !

    Очень старая песня.

  36. #2355

    Регистрация
    23.03.2012
    Адрес
    Ставрополь
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,929
    Цитата Сообщение от Алеша Татаров Посмотреть сообщение
    Может кто на личном примере в виде КИНО покажет разницу толстого и тонкого ?
    Наверное тот, кто затеял эту "бодягу" про неоспоримые преимущества пластины толщиной в молекулу. А то одни разговоры, о том, что "толстый" хуже.
    Кстати, по поводу "толстый и тонкий" тоже лучше обратиться к А.П. Чехову. Всё-таки в аэродинамике другими понятиями оперировать надо и не бросаться в крайности.

  37. #2356

    Регистрация
    25.01.2009
    Адрес
    Благовещенск
    Возраст
    47
    Сообщений
    2,359
    Записей в дневнике
    45
    Цитата Сообщение от Губанов Игорь Посмотреть сообщение
    Жень, даже наша авиация не только подтянулась к тонким профилям и высокой стреловидности, но все сделала и на вооружение поставила начиная с 50х годов (СУ-7 и т.д.). Это ни разу не секрет. С тех пор все силы направлены на "как оттуда выбраться", ну сделай ты пилотажную модель со стреловидностью 72 град и профилем в 3,5%, наверное сам все поймешь, начнешь делать изменяемую геометрию, потом профиль утолщишь и стреловидность уберешь, наверное...
    Не Игорь, если когда и полечу пилотаж, то только на утке, которая с мотором в морде - она ровно летит даже в моих руках.

  38. #2357

    Регистрация
    14.12.2009
    Адрес
    Рефтинский
    Возраст
    43
    Сообщений
    7,204
    Записей в дневнике
    7
    Цитата Сообщение от Lazy Посмотреть сообщение
    Я подозревал, что это заразно.
    У меня прививка и стойкий иммунитет.

  39. #2358

    Регистрация
    16.10.2010
    Адрес
    Санкт-петербург
    Возраст
    30
    Сообщений
    2,643
    Цитата Сообщение от MaestroEv Посмотреть сообщение
    Не Игорь, если когда и полечу пилотаж, то только на утке
    Слово "утка" каким-нибудь образом влияет на форму крыла? о_О
    Никаким.

    Или утка будет с нормальным крылом, а вся эта тема идёт лесом?

  40. #2359

    Регистрация
    21.12.2013
    Адрес
    Алма-Aта
    Возраст
    63
    Сообщений
    50
    А моя соседка говорит, что толстый лучше чем тонкий.

  41. #2360

    Регистрация
    25.01.2009
    Адрес
    Благовещенск
    Возраст
    47
    Сообщений
    2,359
    Записей в дневнике
    45
    Лед тронулся.
    Вот ребята сделали самолет как надо.
    Крыло тоньше чем у всех, острое и стреловидное насколько смогли.
    Весь авиабомонд в шоке от характеристик самолета. Ранее так шустро не летали и с таким весом и с таким толстым фюзеляжем.
    Посадочная скорость больше тоже не стала, это и понятно - для нее есть закрылки и они делают крыло другим, об чем я всегда и говорил..

    http://www.reaa.ru/cgi-bin/yabb/YaBB...m=1470937429/0

+ Ответить в теме

Похожие темы

  1. Самодельный пан-тилт
    от pol81 в разделе Полеты по камере, телеметрия
    Ответов: 98
    Последнее сообщение: 28.06.2014, 18:23
  2. Ответов: 3
    Последнее сообщение: 10.07.2012, 03:47
  3. Ответов: 4
    Последнее сообщение: 28.12.2011, 00:59

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения