Толстый или тонкий?
Без тролла. Сеьезо.
Делаю 12%, спасибо.
Я не в состоянии объяснить почему самолет со стреловидным крылом малого удлинения с тонким профилем не сможет слетать современный пилотажный комплекс.
Расскажите мне, выходит я затеял самолет, на котором будет невозможно тренировать комплекс? Можно как то спасти ситуацию при сохранении внешней формы?
И форум как раз нужен чтобы проблему “обмыслить”, так сказать, провести мозговой штурм, проанализировав самые немыслимые, на первый взгляд идеи, чтобы точно понимать почему надо так или иначе.
Для того, чтобы “обмысливать”, необходимо, чтобы у всех мыслителей был примерно одинаковый уровень знаний.
Анализ делают на основе результатов проверки немыслимых идей рассчетами и экспериментом.
А на мозговой “штурм” отправляются наиболее подготовленные, иначе не избежать неоправданных потерь.
Для того, чтобы “понимать почему надо так или иначе”, следует просто взять элементарный учебник дозвуковой аэродинамики, да и постараться вникнуть в содержимое. Ведь перед любым штурмом надо хотя бы общее представление получить о том, что именно штурмовать собрался. А то по дремучести кинешься в бой, добежишь до стенки крепости с высунутым языком, весь измученный, а там будет красоваться здоровенная надпись: “Здесь был Коля, 1891 годъ” (в смысле - Коля Жуковский).
Расскажите мне, выходит я затеял самолет, на котором будет невозможно тренировать комплекс? Можно как то спасти ситуацию при сохранении внешней формы?
Но Вы же сами себе поставили задачу :
Мне нравятся пропорции самолета и внешний вид, хочется сделать такой же для расслабона с уклоном в 3Д (тренироваться по желанию).
Выходит, Вы изначально стремитесь не к F3A. Тренировать-то Вы сможете, только на что это будет похоже? И потом, ведь не только дело в форме фюзеляжа. Там много чего другого. Профиль крыла - одно из многочисленных условий (да, важных, но одно из…)
Спасти ситуацию можно одним из способов - надо изучить законы построения пилотажной модели (только не на форуме!) и постараться сильно от них не уклоняться.
А так, чего Вы волнуетесь? Самолет полетит, сомнений нет. Возможно даже и довольно неплохо полетит. Но не получится ли это ПЕРЕ-пилотажка или НЕДО-3D?
давайте закроем тему.
Не, не будем. Тредстартер потом отчитается здесь.
выходит я затеял самолет, на котором будет невозможно тренировать комплекс?
Странно, ага? Сколько самолётов и под какие задачи вы спроектировали лично “с нуля”?
Запустить в воздух можно всё, что-то вверх, что-то с балкона, но большая часть этого “всего” не сможет даже петлю. Вам никогда не приходила в голову мысль, что самолёт под определённую задачу имеет характерный вид и его трудно спутать с самолётом под другую задачу?
Я планерист. А самолет тупо копирую по фоткам. “Своего” в нем только силовая конструкция.
Пока единственное видимое отличие - у пилотаг больше площадь ВО чем у 3д. Стреловидность на пилотагах мне встречалась разная.
Я могу увеличить площадь ВО у этого самолета, но я не знаю как именно это повлияет на выполнение определенных фигур т.к. никогда не летал комплекс (только азы, на планере). Однако увеличение ВО не сильно повлияет на дизайн.
Собственно я не знаю чем 3Д от пилотажа отличается. Мне просто понравится самолет.
Если просветите в трех словах, буду благодарен. Я все же не совсем нуб, планера сам строил, и вот теперь, тоже сам. Надеюсь я вас пойму.
Если Вы планерист, то Вам не надо объяснять, что увеличенное ВО на том же самом плече даст повышенную путевую устойчивость. Чем выше устойчивость, тем ниже управляемость. При проектировании надо стараться достичь компромисса между данными категориями.
Аэродинамика - наука скорее практическая, чем теоретическая. Там сначала получают явление, а потом пытаются найти ему объяснение (возьмите самые яркие примеры того, как искали причины штопора, затягивания в пикирование, флаттера, потери путевой устойчивости на M>2,5 и т.д.) Сначала потоки крови пилотов проливаются, а уж потом ученые мужи ответ находят.
Так и с пилотажками - они ведь имеют историю развития и их пропорции - итог многочисленных экспериментов. Тут уж Вам решать самому - начать этот путь с самого начала или стартовать от достигнутой современной точки развития.
Есть хорошая книга : В.Потапов, Ю.Хухра “Пилотажные радиоуправляемые модели самолетов”. Книга старая, но пусть это Вас не смущает, книга очень правильная. Не поленитесь, найдите в интернете, там много полезного.
Первый раз слышу, что управляемость противоречит устойчивости (не теоретически, а практически)! На фан-флаях короткая балка позволяет тупо сэкономить вес. Меньше плечо, меньшая требуемая жесткость, но плеча и площади В ПРИНЦИПЕ хватает.
На “квадратной” пилотаге или вообще планере - просто расходы на РВ побольше заложить или цельноповоротный стаб - так этот аппарат при даче рулей будет крутить также.
В пределе, конечно, с короткой балкой по меньшему радиусу петлить сможет, но на практике - даже весьма агрессивное пилотирование редко приближается к предельной скорости кручения аппарата, так как в силу ограниченной реакции человека процесс становится неподконтрольным.
В хорошей книге, которая и вправду хорошая, нет ничего по современным пилотажным самолетам. Там хорошо описаны основы - про базовые влияния профилей, плеч, основы теории самолета. Но про основы тут никто не спрашивает, спрашивают про тонкости (и толстости 😃).
… Я не в состоянии объяснить почему самолет со стреловидным крылом малого удлинения с тонким профилем не сможет слетать современный пилотажный комплекс. Потому что Вы, Евгений- самый типичный Троль. Для Вас не существует классической аэродинамики, Вы не признаете научное объяснение, и самое ужасное, что Вы не хотите слышать гораздо более компетентных чем Вы (уж извините) в обсуждаемых вопросах аэродинамики, людей… Миг-21 и бойцовку с тонким профилем с рулями в треть хорды, я извинюсь.
Про тролля согласен. Я все подвергаю всегда сомнению. Ну простите меня. Так я устроен. Это не мешает мне жить. Хотя ингода мешает общаться ибо люди привыкают к чему-то, а мои вопросы и мысли ломают им мозг. 😃 Бывают, что люди делают, что-то делают годами “как все” не вникая в подробности.
Собственно, сомнения мои развИлись исходя из обводов самолетов и моделей за последние 100 лет. 😃 Воздух стал другим? Аэродинамика?
Наши знания изменились! Профиль стал тоньше, истребители перестали быть бипланами… А если, провести мысленно линию развития знаний об аэродинамике еще дальше? Ведь напрашивается все то, что я написал! Я не хочу тратить 20 лет на эксперименты и плавный переход к еще более тонкому профилю и стреловидному крылу! Может кто-то уже делал то к чему это все идет?
И я не стыжусь учиться и оказаться неправым. Умнеть не стыдно. Тем более тут. Это форум - тут каждый высказывает свое мнение о предмете спора, а не о об оппоненте, уважаемые…
Перечитайте свои топики - что там есть о профиле? “Нет”, “Нельзя” , “Никто так не делал”.
А по теме я скажу, что сопротивлением лобовым сильно пренебрегали, особенно в моделизме… Счас это стало заметно по “утончению” профиля. Так вот стреловидность - из тойже оперы… А излишнюю устойчивость всегда можно компенсировать центровкой и увеличенными рулями и расходами. Опровергайте. 😃 Что дает профиль кроме спрятывания лонжерона?
Первый раз слышу, что управляемость противоречит устойчивости (не теоретически, а практически)!
Все бывает в первый раз. Азы тоже когда-то познаются впервые.
В хорошей книге, которая и вправду хорошая, нет ничего по современным пилотажным самолетам. Там хорошо описаны основы - про базовые влияния профилей, плеч, основы теории самолета. Но про основы тут никто не спрашивает, спрашивают про тонкости (и толстости 😃).
Вы уже освоили теоретические основы? Вы считаете, что аэродинамика может “прокиснуть”? Думаете, что есть учение посвежей? Ну тогда Вы попали в консервативную среду, Вам надо к MaestroEv обращаться. 😃
Что дает профиль кроме спрятывания лонжерона?
Спрятывание рулевых машинок. 😃
На “квадратной” пилотаге или вообще планере - просто расходы на РВ побольше заложить или цельноповоротный стаб - так этот аппарат при даче рулей будет крутить также.
Вы хоть раз в жизни летали на планере с цельноповоротным стабилизатором? Вы хоть раз в жизни летали на КЛАССИЧЕСКОМ фан-флае, а не на том, что раньше продавалось в каждой хоббийной лавке под названием фан-флай?
Профиль стал тоньше, истребители перестали быть бипланами…
Тем не менее продолжаются эксперименты с несущим фюзеляжем. А его профиль несколько толще практически любого известного профиля крыла. Попробуйте открутить 3D На гонке. На некоторых профиля не достигают 8%. Там, кстати, строительная высота профиля не мешает делать крайне прочные и очень тонкие крылья. На планерах при размахе за 3м высота профиля редко достигает 10-ти процентов. ОДнако это не мешает планеру держать старт с лебедки или полеты в динамических потоках с практически запредельными перегрузками.
что сопротивлением лобовым сильно пренебрегали, особенно в моделизме…
Да что Вы говорите? А мужики-то не в курсе… Те-же планеристы, пилотажники… Разработчики(грамотные) 3D-моделей… Никто даже не подозревает про такую характеристику, как лобовое сопротивление. И уж подавно никто не берет его в расчет.
Первый раз слышу, что управляемость противоречит устойчивости (не теоретически, а практически)!
Все бывает в первый ра…
Противоречит - это когда нельзя обеспечить одно и другое одновременно.
В моделях - удается в самом широком диапазоне геометрических параметров - обеспечивать достаточные, а порой избыточные параметры управляемости и устойчивости.
Вы уже освоили теоретические основы? Вы считаете, что аэродинамика может “прокиснуть”? Думаете, что…
Давайте откровенную ерунду писать не будем! Вы прекрасно поняли, что я имел ввиду 😒
Во времена написания книги, самой топовой пилотагой были низкопланы типа кольматы-спорт, с противозачаточными элеронами в 1\8 хорды и расходами по 10 градусов, и летало все это с тяговооруженностью меньше 1. Петля с разгону - в те времена считалась полноценной самостоятельной фигурой.
Восходящий кусок штопора или (прасти хосспади) завис на винте - об этом в те времена не слышали. Соответственно, и в параметрах моделей этого никто не закладывал! Элементарный рассчет распределения боковой площади для выполнения полета на ноже - где об этом у Потапова написано? Как подобрать параметра Т-канализатора? Как и какой формы ставить “грабли” на крыло? Ну и т.д.
Элементарный рассчет распределения боковой площади для выполнения полета на ноже - где об этом у Потапова написано? Как подобрать параметра Т-канализатора? Как и какой формы ставить “грабли” на крыло? Ну и т.д.
Опишите вкратце: как Вы все это рассчитываете? Насколько точны результаты расчетов по Вашим методикам? Каков процент попадания летных данных моделей после расчетов по Вашим методикам в диапазон прогнозируемых полетных характеристик? Особенно интересен процесс и методика ТОЧНОГО расчета Т-каналайзера. И ТОЧНОЙ толщины задних кромок рулей у моделей F3A.
Первый раз слышу, что управляемость противоречит устойчивости (не теоретически, а практически)!
Собственно я не знаю чем 3Д от пилотажа отличается.
Вы чё, братья что-ли? 😉
низкопланы типа кольматы-спорт, с противозачаточными элеронами в 1\8 хорды и расходами по 10 градусов
Про дискрет не будем, просто отключите экспоненты и замедлите машинки на любом своём “современном пилотажном самолёте” и айда, в воздух.
завис на винте
Роль каких поверхностей выполняют в этом случае крылья, стаб и киль?
Можно я чуть-чуть с другого конца отвечу? 😃
А у Потапова, по крайне мере по базовых х-кам, прямо расчеты везде были? Таблицы, номограммы, просто рекомендации. То, о чем говорил тов. ДАВ - результаты практики,п од которую как-то попытались пододвинуть теорию, а чаще - просто тупо описать возникающие эффекты и явления.
Боковую площадь, по крайне мере на уровне центра давления и средних хорд (если заменять всю площадь эксивалентным прямоугольником) - на ЭВМ легко посчитать. Без учета конкретных профилей, погрешность определения реального ЦД будет около 10-15%, но вполне приемлемая для практических целей. Кому совсем делать нечего - можно “дунуть” в САПРе, но ответ даст только практика после реального облета модели. В спорте, где важны предельные параметры, идет уже тонкая оптимизация и ловля блох.
Короче. Читая Потапова - можно с уверенностью начать заниматься авиамоделизмом, но ни на шаг не приблизиться (исходя лишь из самой книги) к проектированию современных пилотаг. Кто не согласен - пусть кинет камень в монитор! 😛
Про дискрет не будем, просто отключите экспоненты и замедлите машинки на любом своём “современном пилотажном самолёте” и айда, в…
Вы с ног на голову перевернули. Ежу понятно, что мотоцикл может ехать как велосипед и даже медленнее. Но вот наибарот - увы!
Хотя я также согласен, что “старинная” кольмата способна выполнять фигуры и элементы комплекса, которые значительно превосходят навыки пилотирования большинства моделистов (не спортсменов). Правда её тяговооруженность все-же куда выше, чем у предков.
Роль каких поверхностей выполняют в этом случае крылья, стаб и киль?
Они хоть и не являются несущими в этом режиме, но обеспечивают те самые параметры устойчивости и управляемости. Фюзеляж без этих поверхностей, с одним лишь мотором на морде, висеть не будет.
То, о чем говорил тов. ДАВ - результаты практики,п од которую как-то попытались пододвинуть теорию, а чаще - просто тупо описать возникающие эффекты и явления
Читая Потапова - можно с уверенностью начать заниматься авиамоделизмом, но ни на шаг не приблизиться (исходя лишь из самой книги) к проектированию современных пилотаг. Кто не согласен - пусть кинет камень в монитор!
Зачем чем-то кидаться? Просто диалога больше не будет. Ибо нет основы. Общего понятийного аппарата нет. И появится он не вдруг и не в результате обильной переписки на форуме. 😃
Попробуйте открутить 3D На гонке. На некоторых профиля не достигают 8%.
Алексей, Вы, как впрочем и все, забываете про нагрузку на крыло. А именно она определяет пилотажные свойства самолета. Сделайте самолет F3A массой 10 кг и все, никакая сверх механизация крыла и супер профиля не заставят его лететь комплекс. Даже при тяговооруженности 5 к 1. Именно нагрузка определяет границы между индурами, фанфлаями, 3дешками и классикой F3A. Если я не прав прошу поправить, но пожалуйста аргументированно. Да и не надо говорить про ветроустойчивость, ясен хрен что это тоже важно особенно в F3A, допустим ветра нет.
Здесь немного фоток о начале эпохи F3A 😃
К вопросу о том, на чём раньше летали…
f3a.bestforums.org/viewtopic.php?f=10&t=159&st=0&s…
Синдаров Рустам и его пилотажка F3A
По теме, я в курсе об устойчивости и управляемости в планерном смысле. Знаю что даст то или иное в сочетании с V крыла для стояния в спирали и разворотов, могу настраивать эти параметры.
Но я понятия не имею, что это может дать для пилотажа в целом, единственное, слегка “догадываюсь” что при “разворот на горке” рысканье будет зависеть от площади ВО, а в “Колоколе” от площади ГО. Про боковую площадь мне тоже примерно понятно. Сделать самолет с крестообразным крылом и тогда вообще не будет отличий в центровке ни сбоку ни сверху 😃 И летать можно будет мега 3Д 😃 Только не эстетично совсем будет.
Итак постановка задачи: Чем 3Д пилотаж отличается от классического? Какие нагрузки на крыло и там и там?
Зачем чем-то кидаться? Просто диалога больше не будет. Ибо нет основы. Общего понятийного аппарата нет. И появится он не вдруг и не в результате обильной переписки на форуме. 😃
Вы не поняли вопроса, тыкнули мурзилкой Потапова и тешете себя мыслью, что с вами разговаривает необразованная школота?.. 😒
Да, общаться в таком формате - действительно не выйдет.
PS: впрочем, у меня давно впечатление, что настоящие спортсмены пилотажники в этом разделе не обитают. А все больше такие-же “сочувствующие рядом” - только считающие себя заведомо более умными, чем те, кто задает тут вопросы 😈
Первый раз слышу, что управляемость противоречит устойчивости
просто расходы на РВ побольше заложить или цельноповоротный стаб
😁 😁 😁 Есчё один!!! 😉 Этого парня я знаю. Он так просто не успокоится!!! 😂
Попробуйте открутить 3D На гонке.
Дак я ж то и говорю, что повсеместно идет утончение профиля! 3Д на гонке? Легко! Дайте нагрузку на крыло нормальную, и элерон в треть крыла и прочие рулевые поверхности и расходы. Отсутствие профиля - не помеха. А речь в топике о нем!
И именно, я утверждаю что профиль ваще моделям не нужен! Повторюсь, для тех кто читает топик не с начала -профиль нужен чтобы сгладить крыло (для сокрытия лонжерона) и повсеместно тонкий лучше толстого. Продолжим!
На очень интерессную вещь навел Vals.
Нужно просто выложить профили и крыло в плане победителей F3A за … 1960, 1970, 1980, 1990, 2000 и 2010 годы.
10-ти летнего разрыва в чемпионских моделях будет достаточно чтобы понять “куда катится мир”.
Всем толерантности в этом не простом вопросе!
Че прицепились к человеку? Устойчивость противоречит управляемости только если говорить о центровке и V крыла. Но кто на пилотагах делает V?.
С устойчивостью все не так однозначно. Если величина плеч и рулевых площадей недостаточна, можем получить никакую управляемость при никакой устойчивости, если величина плеч и площадей избыточна и расходы большие, можем получить мега управляемость при мега устойчивости. Если при всем этом еще и слишком передняя центровка, управляемость снизится.