Search in topic

Толстый или тонкий?

А вот теперь собственно из-за чего Я и затеил с вами эту беседу. Плоское крыло действительно имеет малое лобовое сопративление при нулевом или очень малом углом аттаки, но и подъемной силы тут нет, или сила очень мала

Согласен. Но, а нужна ли большая подъемная сила?

Полет я воспринимаю как движение в слоях воздуха, как в воде. (лист железа тонкий положенный на воду - плашмя не тонет - он старается уплыть, а шар железный того же веса тонет плашмя.)

Летишь в слое и тонкое крыло с него меньше тянет вниз чем толстое. Тонкое крыло режет слои и прочно держится между ними - тонкое готово лететь куда угодно по направлени, но только не вниз. Толстое же крыло все время парашютирует - летит с бОльшим углом атаки, чем нужно тонкому крылу… А раз тонкому крылу чтобы лететь в слоях нужен угол атаки намного меньше чем толстому то подъемная сила нужна меньше, качество крыла выше из-за уменьшенного сопротивления.

Все продувки в фильме делаются на профиле - что не показывает как это бы было на пластине.
На пластине, при обтекании сверху получим завихрения на пограничном слое, а уже основной поток пойдет над этими завихрения как пошел бы над профилем и картинка будет почти такая же … Продувая под разными углами пластину завихрения на пограничном слое будут разной высоты - это будет похоже на саморегулирующийся профиль, а основной поток уже пойдет над этими завихрениями. Зато при уменьшении угла и завихрений уменьшится и “профиль” станет тоньше и сопротивление уменьшится.

Пластина всегда имеет “профиль”, но он создан завихрениями на пограничном слое.

Ох да, режет…
Как я ржу, щаз подохну. 😃

Согласен. Но, а нужна ли большая подъемная сила?

Летишь в слое и тонкое крыло с него меньше тянет вниз чем толстое. Тонкое крыло режет слои и прочно держится между ними - тонкое готово лететь куда угодно по направлени, но только не вниз. Толстое же крыло все время парашютирует - летит с бОльшим углом атаки, чем нужно тонкому крылу… А раз тонкому крылу чтобы лететь в слоях нужен угол атаки намного меньше чем толстому то подъемная сила нужна меньше, качество крыла выше из-за уменьшенного сопротивления.

Все продувки в фильме делаются на профиле - что не показывает как это бы было на пластине.
На пластине, при обтекании сверху получим завихрения на пограничном слое, а уже основной поток пойдет над этими завихрения как пошел бы над профилем и картинка будет почти такая же … Продувая под разными углами пластину завихрения на пограничном слое будут разной высоты - это будет похоже на саморегулирующийся профиль, а основной поток уже пойдет над этими завихрениями. Зато при уменьшении угла и завихрений уменьшится и “профиль” станет тоньше и сопротивление уменьшится.

Пластина всегда имеет “профиль”, но он создан завихрениями на пограничном слое.

Именно потому, что плоское крыло не создает под’емной силы по принципу Бернули поэтому плоскому крылу приходится отклониться на более большой угол атаки для того чтобы компенсировать под’емную силу, соответственно профильное крыло может создавать такую же под’емную силу при меньшем угле атаки именно это и делает профильное крыло более аэродинамичным(обтекаемым) в сравнении с плоским крылом.

Кстати, после того как поток воздуха деламинировался(отслоился) от поверхности крыла, то о пограничном слое и речи быть не может т.к. Этого слоя в сущности нет. Этот слой появляется только тогда как поток воздуха переходит из турбулентного в ламинарный т.е. Происходит reattachment(присоединение или восстановление) воздушного потока.

Именно потому, что плоское крыло не создает под’емной силы по принципу Бернули поэтому плоскому крылу приходится отклониться на более большой угол атаки для того чтобы компенсировать под’емную силу, соответственно профильное крыло может создавать такую же под’емную силу при меньшем угле атаки именно это и делает профильное крыло более аэродинамичным(обтекаемым) в сравнении с плоским крылом.

Не согласен. Как проверим и на что поспорим? Тонкому чтобы лететь нужен угол меньше чем профилированному!!! Речь идет о симметричном профиле.

И да… тем кто летает мало, а больше строит по чужим чертежам, многого из того, что я пишу не понять.
Это надо чувствовать на ручках, недаром все самолеты продуваются…
Чтобы понять разницу надо пробовать разные самолеты… тогда все становится понятнее…

И да… тем кто летает мало, а больше строит по чужим чертежам, многого из того, что я пишу не понять.

Эта…Я чё сказать хотел…
Я летаю много.
Строю ТОЛЬКО по своим чертежам.

Но НИХЕРА не понимаю. 😃

Все продувки в фильме делаются на профиле - что не показывает как это бы было на пластине.
На пластине, при обтекании сверху получим завихрения на пограничном слое, а уже основной поток пойдет над этими завихрения как пошел бы над профилем и картинка будет почти такая же … Продувая под разными углами пластину завихрения на пограничном слое будут разной высоты - это будет похоже на саморегулирующийся профиль, а основной поток уже пойдет над этими завихрениями. Зато при уменьшении угла и завихрений уменьшится и “профиль” станет тоньше и сопротивление уменьшится.

Пластина всегда имеет “профиль”, но он создан завихрениями на пограничном слое.

К счастью не так.

1. При создании ЛЮБОГО завихрения, получаем существенное увеличение лобового сопротивления => существенное уменьшение качества, но и это еще не всё.
2. Сила должна иметь, как говорят, точку приложения. То есть при изменении, по закону Бернулли, сечения потоков основного потока, сила должна к чему-то прикладываться, и она будет прикладываться к турбулентной зоне - она просто будет увеличиваться и ни о каком создании подъемной силы не идет и речи.
   Т.е. Cx - растёт, Cy - падает => качество падает экпоненциально.
   Ну и, естественно, ни о каком “саморегулируемом профиле” не может быть и речи.

Тонкому чтобы лететь нужен угол (атаки) меньше чем профилированному!!!

Правильно!!! На больших он работать не будет, заставить его лететь сможет только мощный мотор.

К счастью не так.

1. При создании ЛЮБОГО завихрения, получаем существенное увеличение лобового сопротивления => существенное уменьшение качества, но и это еще не всё.
2. Сила должна иметь, как говорят, точку приложения. То есть при изменении, по закону Бернулли, сечения потоков основного потока, сила должна к чему-то прикладываться, и она будет прикладываться к турбулентной зоне - она просто будет увеличиваться и ни о каком создании подъемной силы не идет и речи.
   Т.е. Cx - растёт, Cy - падает => качество падает экпоненциально.
   Ну и, естественно, ни о каком “саморегулируемом профиле” не может быть и речи.

1. Уверены? Тут где-то ветку поднимали о неровностях покрытия крыла для уменьшения сопротивления.
   Птицы не обтянули себе крылья кожей за многие годы эволюций… гладкой идеально обтягивающей кожей…

2. Сила прилагается снизу. Сверху завихрение уменьшает скорее всего, плотность воздуха или давления сверху …

Правильно!!! На больших он работать не будет, заставить его лететь сможет только мощный мотор.

Видео все смотрели? Безмоторный полеты там тоже есть. И полеты на малой скорости с приличным углом атаки…
Нет того, что описывают в литературе и пишете Вы.

Что-то когда-то пошло не так… Почему-то тонкую пластину в качестве крыла незаслуженно отмели, не проверив. Вероятнее всего - отсутствие материалов для изготовления тонкого крыла.

Тут что-то вроде про завихрения над плоским крылом … snowso.livejournal.com/8084.html
Но тоже второй самолетик показал увеличение подъемной силы без увеличения сопротивления, а расшифровали это “по своему”, что 2 самолетик плох. Я тоже сторонник нормальной стреловидности, это неотделимая часть тонкого крыла. С прямой передней кромкой, все совсем не так. Я проверял.

Как правильно говорится…“природа дурак не бывает” поэтому капля воды. итд. при падении принимает форму капли (двояко выпуклый профиль) т.е. оптимальную форму снижающую сопротивление. А не вытягивается в плоскую форму.

Как правильно говорится…“природа дурак не бывает” поэтому капля воды. итд. при падении принимает форму капли (двояко выпуклый профиль) т.е. оптимальную форму снижающую сопротивление. А не вытягивается в плоскую форму.

Природа бывает… по строительным причинам. Много чего она не смогла построить. Колеса, например нет в природе.

А про каплю уже было. Это работа сил поверхностного натяжения жидкости, которая стремится собрать жидкость в шар.
К аэродинамике не имеет никакого отношения.

К счастью не так.

1. При создании ЛЮБОГО завихрения, получаем существенное увеличение лобового сопротивления => существенное уменьшение качества, но и это еще не всё.
2. Сила должна иметь, как говорят, точку приложения. То есть при изменении, по закону Бернулли, сечения потоков основного потока, сила должна к чему-то прикладываться, и она будет прикладываться к турбулентной зоне - она просто будет увеличиваться и ни о каком создании подъемной силы не идет и речи.
   Т.е. Cx - растёт, Cy - падает => качество падает экпоненциально.
   Ну и, естественно, ни о каком “саморегулируемом профиле” не может быть и речи.

И это ещё не все, Маestro ещё предстоит открыть такие тонкости плоской пластины как то, что у нас называется “Low Drag Bucket”, по Русски наверно будет звучать приблезительно так -> узкий диапазон углов атак при малом сопротивлении т.е. будет более чуствительное по тангажу, чем все прощающий симметричный профиль.

И да… тем кто летает мало, а больше строит по чужим чертежам, многого из того, что я пишу не понять.
Это надо чувствовать на ручках, недаром все самолеты продуваются…
Чтобы понять разницу надо пробовать разные самолеты… тогда все становится понятнее…

Евгений, вы не обижайтесь ну опыта полётов у вас очень мало, а знание теории ещё меньше, правдо и то и другое дело наживное. Вот вам для сравнения с вашим плоскокрылом ещё один клип:

www.youtube.com/watch?v=Q1ueoY_vuqg

ТХ этого самолёта очень похожи на ваш тонкокрыл т.е. размах крыльев 86 дюймов, площадь крыла 1400 кв. дюймов, правда весит он под 11 кг т.к. двигатель у этого самолёта старая Зеноах 62 с магнетой, аккамуляторы никель кадмий и как видите он полностьую “упокован” дымным маслом. Теперь обратите внимание как этот Як-54 исполняет “Стенку” - выходя на Стенку самолёт замирает “как вкопанный”, а так же обратите внимание на то, как делается плоский штопор(он действительно плосский), а не штопорная “спираль”.

Не обижайтесь пожайлуста!

1. Уверены? Тут где-то ветку поднимали о неровностях покрытия крыла для уменьшения сопротивления.
   Птицы не обтянули себе крылья кожей за многие годы эволюций… гладкой идеально обтягивающей кожей…

2. Сила прилагается снизу. Сверху завихрение уменьшает скорее всего, плотность воздуха или давления сверху …

Уверен. Причем много опытов проводили по турболизации пограничного слоя и результат был всегда один и тот же - ухудшение характеристик. И если удавалось побороться с Cx, то была большая проблема со срывными характеристиками, поскольку (см. п. 2 моего поста) очень быстро отрывается поток с верхней кромки.
А пИтичики умеют работать с собственным профилем как им заблагорассудиться, поэтому им и не нужен абсолютно гладкий профиль.
И на тонкой пластине, если обратиться не к теории, а к практике, на очень малых углах возникает противоток на верхней кромке и как следствие существенное увеличение Cx(см. п. 1 моего поста).

Колесо от природы…это “перкати-поле” травка…
а тело в свободном падении принимает оптимальную форму…

Природа бывает… по строительным причинам. Много чего она не смогла построить. Колеса, например нет в природе.

А про каплю уже было. Это работа сил поверхностного натяжения жидкости, которая стремится собрать жидкость в шар.
К аэродинамике не имеет никакого отношения.

В шар тока в невесомосьти

И на тонкой пластине, если обратиться не к теории, а к практике, на очень малых углах возникает противоток на верхней кромке и как следствие существенное увеличение Cx(см. п. 1 моего поста).

Дрела.
Профиль HT12.
Куда уж практичней.

Уверенность должна базироваться на чём-то, например на практике.
Теоретическим знаниям присущ другой термин - убежденность.
Например “книжки и статьи меня убедили в том-то и том-то”.
А когда другая книжка-статья-теория убедит в чём-то другом, то убеждения или сменятся или эволюционируют.

А вот разуверение - оно болезненно. Рвёт мозк в хлам, заставляет защищать не пойми чего.
Наверное … собственный уютный мирок базирующийся на вере в книжки, газету известия и т.д. включая кучу комплексов как привитых, так и приобретенных.

2 ORK
Капля - не оптимальная форма. Более того, при падении капли, в ее передней части, образуется выемка …
И шар - не оптимальная в плане аэродинамики форма.
И вообще, коллеги, многие аргументы смотрятся … гхм … как бы по мягче … для блондинок. Что-ли …

2 Феликс Некрасов

А если тонкокрыл Евгения сделает и плоский штопор и супер-пупер стенку, что еще ему присоветуете?
Больше летать, наверное …
Феликс. Покажите как Вы летаете. Как умеете. Покажите что вы понимаете взаимосвязи.
И тогда к вашим словам возможно прислушаются.
Покуда вы ведете урок. Но для кого? Не спутали тему?

… узкий диапазон углов атак при малом сопротивлении т.е. будет более чуствительное по тангажу, чем все прощающий симметричный профиль. Евгений, вы не обижайтесь ну опыта полётов у вас очень мало, а знание теории ещё меньше, правдо и то и другое дело наживное.

Вот! Верно! Очень чувствительный по тангажу! Тонкокрыл четко рулится - это видно. Реагирует на малейшие изменения и дальше летит ровно. Я об этом и толкую!

На видео человек нормально летает. Очень много народу летает лучше меня, разве это имеет отношение к профилю?
Стенку отрепетирую как надо, центровка пока стоит на моем тонкокрыле пилотажная, вот его и крутило то вправо то влево… .

В шар тока в невесомосьти

Я написал что силы стремятся собрать каплю в шар. Силы стремятся сделать это везде, а в невесомости это лучше видно… И результат при падении такая вот форма. Измените силу ПН, капните свинец, или ртуть, и при падении капля будет круглой, что тоже профиль? Можно попробовать и другие материалы… В общем это не из нашей темы… А вот птицы летят клином, их косяк не принимает форму нервюры, а ведь могли бы - человечество же нервюру изобрело… Природа… 😃

вообще-то у птиц профиль имеется, еще Жуковский подобное предлагал.😉

“Жуковского профиль
— профиль с затупленной передней и острой задней кромками, контур и аэродинамические характеристики которого вычисляются по аналитическим формулам. Назван по имени Н. Е. Жуковского, впервые предложившего использовать его в качестве профиля крыла самолёта.
Контур Ж. п. определяется применением так называем конформного преобразования к двум соприкасающимся окружностям K и K1 на вспомогательной комплексной плоскости (ξ) ; при этом окружность K переводится в дугу P окружности, а окружность K1 — в замкнутую кривую P1, охватывающую дугу P и представляющую собой искомый контур Ж. п. В точке 2c кривая P1 касается дуги P, подходя к ней с обеих сторон и образуя остриё.
Рассматриваемая задача содержит три произвольных параметра: c, k, (ε), которые определяют соответственно хорду, изгиб, или кривизну, и толщину профиля, Путём варьирования значений этих параметров можно получить большое разнообразие форм Ж. п. В частности, при k = 0 имеем симметричный профиль, который называется рулём Жуковского.
Поле безвихревого течения, около Ж. п., помещённого в однородный поток несжимаемой жидкости, при наличии циркуляции скорости Γ вокруг него определяется комплексным потенциалом, который записывается в явном виде. Значение Γ находится из Чаплыгина — Жуковского условия: обращение в нуль вектора скорости обтекающего потока в острой задней кромке профиля. По известному полю скоростей определяется поле давлений на основе Бернулли уравнения и вычисляются все аэродинамические характеристики Ж. п.: коэффициент подъёмной силы, центр давления и т. д.
Авиация: Энциклопедия. — М.: Большая Российская Энциклопедия. Главный редактор Г.П. Свищев. 1994.”

MaestroEv
пЕшите Исчо!
ФизЕга отдыхаед!!!
😁😁😁

В школу бы что ли, или в библиотЕку сходили бы…

Прежде чем ахинею про капли нести!

А вот птицы летят клином, их косяк не принимает форму нервюры, а ведь могли бы - человечество же нервюру изобрело.

Человечество с бодуна квадратный трёхчлен изобрело. Многие такого трёхчлена даже представить не могут, как и косяк птиц в форме нервюры. Бернулли надо было сразу на костёр, а Жуковского в кандалы и Сибирь. Сколько уже людей из-за них мозг сломали аб аэродинамику.

Что-то когда-то пошло не так… Почему-то тонкую пластину в качестве крыла незаслуженно отмели, не проверив. Вероятнее всего - отсутствие материалов для изготовления тонкого крыла.

Просто лохи из ЦАГИ, NACA и других организаций по продувки профилей крыла не смогли рассмотреть подъемную силу по принцепу Бернули на плоском профиле! И поэтому во всей литературе по аэродинамике плоский профиль крыла фигурирует как самый простой и примитивный профиль на основании\в сравнении с которым и объесняется вся остальная наука.

Человечество с бодуна квадратный трёхчлен изобрело. Многие такого трёхчлена даже представить не могут, как и косяк птиц в форме нервюры. Бернулли надо было сразу на костёр, а Жуковского в кандалы и Сибирь. Сколько уже людей из-за них мозг сломали аб аэродинамику.

Вот и Я то-же помню, что урок, где объесняли принцип Бернули длился всего 45 минут, а головная боль от этого принципа осталась на всю жизнь… 😒

Тут что-то вроде про завихрения над плоским крылом … snowso.livejournal.com/8084.html
Но тоже второй самолетик показал увеличение подъемной силы без увеличения сопротивления, а расшифровали это “по своему”, что 2 самолетик плох. Я тоже сторонник нормальной стреловидности, это неотделимая часть тонкого крыла. С прямой передней кромкой, все совсем не так. Я проверял.

Maestro, вы по моему сами наложили “табу” на объсуждение несеметричных профилей, не так-ли? Профиль KFm-1 и KFm-2 на основании которого построены первый и второй бумажные самолётики как раз и являются не симметричными. Только KFm-4 является симметричным профилем.

Тут что-то вроде про завихрения над плоским крылом … snowso.livejournal.com/8084.html
Но тоже второй самолетик показал увеличение подъемной силы без увеличения сопротивления, а расшифровали это “по своему”, что 2 самолетик плох. Я тоже сторонник нормальной стреловидности, это неотделимая часть тонкого крыла. С прямой передней кромкой, все совсем не так. Я проверял.

Maestro, вы по моему сами наложили “табу” на объсуждение несеметричных профилей, не так-ли? Профиль KFm-1 и KFm-2 на основании которого построены первый и второй бумажные самолётики как раз и являются не симметричными. Только KFm-4 является симметричным профилем. Все профили серии KFm были разработаны Richard Kline(Ричардом Клайн) ещё в начале 1960х годов, и его другом Floyd Fogleman(Флойд Фоглемэн). То что объединяет эти профили с плоским крылом это то, что у них нет сильного “подъсоса”(подъемной силы) по принцепу Бернули, но в отличаи от плоского крыла за “ступенькой” которая располагается ~40-50% крыла создаётся маленькое завихрение, которое резко снижает сопративление воздуха в отличаи от плоского крыла. Я на слётах встечал много самолётов с профилем KFm-3(двойная ступенька первая на 50% вторая 75%) обычно крылья сделаные из дешёвого строительного плотного пенапласта в замен битого крыла, видел один самолёт с размахом крыльев ~2 метров, но на настоящих самолётах эти профили к сожалению не используются из-за сравнительно низкой подъемной силы.

Вот нашёл продувку этих профилей. Этот парень по имени Тим использывал сухой лёд для создания дыма в своей самодельной трубе. Если интересно могу прокаментировать этот клип. Если присмотретесь к плоскому профилю то увидите, что когда делюминируется поток воздуха, то пропадает и пограничный слой, и по сравнению с профильным крылом турбулентный поток воздуха намного больше и происходит турбулентный поток на гораздо меньших углах аттаки, чем остальные профили продуваемые в этом клипе.

MaestroEv
пЕшите Исчо!
ФизЕга отдыхаед!!!
😁😁😁
В школу бы что ли, или в библиотЕку сходили бы…
Прежде чем ахинею про капли нести!

Эмоции засчитаны, а что не так? Пробуйте писать по существу. Это экономит хотя бы время. Мы ж разбираемся. Мож и я не прав, но пока не вижу в чем… С какой стати у капли аэродинамически лучшая форма? Лучшая для чего, чтобы быстрее упасть, (тогда почему не острая как иголка), чтобы лучше планировать? (тогда почему не в форме крыла или листика клена?)

Форма капли - просто результат сложения тех сил что есть. Да сопротивление у капли при падении в морде и причем нехилое вплоть до разрыва, зона разряжения сзади, капля вытягивается если силы поверхностного натяжения меньше сил деформации… А если б капля была острая, то тогда другое дело…

То что для обтекания предметы делают в виде капли - способ укрыть что-то в аэродинамические обводы. Хотя нос надо делать острым , а не как у капли, но это не всегда удобно по строительной причине. Ладно… Отвлеклись про каплю. А то еще и до снежинок дойдем… или до града… Природные тоже - значит аэродинамически безупречны?.

[QUOTE=Palar]
Красивое видео. Видно что вниз поток крылом отбрасывает, появляется пустота, заполняется сверху (природа не терпит пустоты) - на границах завихрение. Профиль тонкий так не сделает? К чему картинка? К Бернули? Я ж не против его. Просто высказался, что Бернули одного мало. И это не мои слова. В аэродинамике счас нет единого решения. Пользуемся тем что есть, и разбираемся, почему не штопорит тонкий профиль, как предсказывали.