Толстый или тонкий?
Евгений, нельзя рассматривать строительную высоту профиля в отрыве от хорды… Ерунда получится
Игорь. В этом вся суть. Воздух одинаковый для всех. Толщина - хуже режет его.
Это как нож. Ширина лезвия ножа не мешает резать что-то, а толщина - мешает. Я об этой толщине профиля.
Цессна 172D на которой я летаю
Отважный вы человек поднимать в воздух артефакт древней культуры на 7 лет старше вас… >_<
Толще - мерять в сантиметрах, а не относительно.
А вот воздух обтекает профиль относительно (в пределах разумных размеров). И задачи у профилей до сих пор разные.
Ширина лезвия ножа не мешает резать что-то, а толщина - мешает.
Попробуйте отрезать сыр (только не пармезан) широким ножом и узким…
Отважный вы человек поднимать в воздух артефакт древней культуры на 7 лет старше вас… >_<
А вот воздух обтекает профиль относительно (в пределах разумных размеров). И задачи у профилей до сих пор разные.
Попробуйте отрезать сыр (только не пармезан) широким ножом и узким…
Спасибо. Да. Самолет проще устроен чем автомобиль, его разобрали, все проверили, заменили все что требовалось, чтобы летать мог безопасно. Ну а далее подкупаем ему разные улучшения, не спеша приводим его в идеальное состояние. 😃
С сыром очень хороший пример. Вязкость воздуха присутствует…
А есть примерные цифры? Что тормозит больше, толстый лобик профиля или ширина крыла? Я на практике не заметил, что ширина крыла мешает, ну разве что управление вялое становится. Но опять же скорее из-за уменьшения нагрузки на крыло и меньших размеров рулей в процентах от площади крыла. А делать рули больше - проблемы с прочностью.
В общем про широкое крыло не могу сказать ничего конкретного - ибо с тонким профилем сделать его прочным нереально. Я делал лишь однажды, его скручивало при кренах и вместо крена влево - получал крен вправо на скорости. 😃
И опять же. тонкое крыло или толстое - при одинаковой ширине обтекание остается таким же? Значит все -таки толщина крыла будет играть решающую роль.
Понятно, пришли к индуктивному сопротивлению😒
Что тормозит больше, толстый лобик профиля или ширина крыла?
Зависит от угла атаки, скорости и качества поверхности крыла. При появлении угла атаки ширина крыла (сопротивление трения) плавно начинает превращаться в толщину (сопротивление давления).
А ещё увеличение ширины крыла уменьшает удлинение, а от него зависит индуктивное сопротивление.
тонкое крыло или толстое - при одинаковой ширине обтекание остается таким же?
Нет конечно.
Есть такая штука, поляра профиля - зависимость подъёмной силы и лобового сопротивления от угла атаки для конкретного профиля и конкретной скорости. По гуглите справочник и посмотрите графики.
Зависит от угла атаки, скорости и качества поверхности крыла. При появлении угла атаки ширина крыла (сопротивление трения) плавно начинает превращаться в толщину (сопротивление давления).
А ещё увеличение ширины крыла уменьшает удлинение, а от него зависит индуктивное сопротивление.
Нет конечно.
Есть такая штука, поляра профиля - зависимость подъёмной силы и лобового сопротивления от угла атаки для конкретного профиля и конкретной скорости. По гуглите справочник и посмотрите графики.
Ну вот смотрел тысячу раз. В них всех угол атаки, и Вы пишете про угол атаки. Так вот с более тонким крылом, чтобы лететь ровно - требуется меньший угол атаки, я проверял это на практике сделав профиль чудовищно толстым - лететь вперед самолет мог только на хариере и зависимость именно такая, чем толще профиль - тем больше угол атаки нужен, чтобы лететь ровно. То есть потери на тонком профиле меньше, что и понятно.
Более того на всех самолетах с мотором в морде - существует обдув, и в этом месте угол альфа всегда не тот что на крыле, он близок к нолю.
А толстый профиль в зоне обдува - мешает вдобавок еще и хвостовому оперенью.
сделав профиль чудовищно толстым
Дак в крайности то не надо ударяться. Эйнштейн вон тоже профиль изобрёл который нихрена не латает хоть и по теории.
чем толще профиль - тем больше угол атаки нужен, чтобы лететь ровно.
Чтобы лететь ровно нужна подъёмная сила, а толстый профиль может создать больше силы при меньшей скорости. В помощь умные слова STOL, Maule, Hussky и прочие Piper Cub’ы. Летают не быстро, но горючки жрут мало => сопротивление не такое большое как хотелось бы.
Неделю назад от нас улетала Моль (Maule, размах как у цессны 172) с 400 литрами горючки на борту… разбег короче цессны с 50 литрами и одним пилотом.
и в этом месте угол альфа всегда не тот что на крыле, он близок к нолю.
Это очень маленький участок.
А толстый профиль в зоне обдува - мешает вдобавок еще и хвостовому оперенью.
А стабилизатор никто не ставит в тени крыла.
Дак в крайности то не надо ударяться. Чтобы лететь ровно нужна подъёмная сила, а толстый профиль может создать больше силы при меньшей скорости.
Речь идет о симметричном профиле. Все плюсы STOL сразу после взлета уходят в минусы, скорость мала, расход топлива огромен, ветер треплет… А увеличить подъемную силу на тонком крыле очень легко закрылками на взлете посадке, но вот думаю, что увеличение подъемной силы не понадобится ибо, чтобы самолет летел можно не увеличивать Су, а уменьшать Сх. Ну в общем все это я уже писал…
Есть такая штука, поляра профиля - зависимость подъёмной силы и лобового сопротивления от угла атаки для конкретного профиля и конкретной скорости. По гуглите справочник и посмотрите графики.
😂 😂 😂
Пошло по седьмому кругу…😢
А толстый профиль в зоне обдува - мешает вдобавок еще и хвостовому оперенью.
Правильно! Из-за него, толстого, приходится делать РВ слишком здоровым…тем самым самолетик тяжелеет… Помогут острые накладки на ПК кромку крыла. Сделайте на цессну и сообщите об ощущениях после испытательного полета.
Уверен, разница будет и наконец утрете нос всем скептикам-тЭоретиГам… 😃
Чтобы лететь ровно нужна подъёмная сила, а толстый профиль может создать больше силы при меньшей скорости.
По восьмому кругу…😦
от нас улетала Моль (Maule, размах как у цессны 172) с 400 литрами горючки на борту… разбег короче цессны с 50 литрами и одним пилотом.
Просто уверен, у нее профиль тонкий!!! 😃 Иначе как она может летать с 50 литрами? 😃
Все самики с толстыми профилями жрут много и страшно много!!! 😮
На днях разговаривали с ФПВшником. Нужен носитель для полетов по ФПВ ну ооочень далеко. Выбор пал на 2 метровый носитель с ДВС. Будет самострой. По материалам ветки, планируется изготовить крыло с очень тонким профилем (зима долгая…) что бы на 1 литре жижи смог пролететь не меньше 300 км в одну сторону и потом вернуться. При том, должен нести полезную нагрузку (2 камеры, подвесы со стабилизацией и т.д.) не менее 4 кг…
Тонкий профиль и задняя центровка рулит!!! 😃
Ребята! 35 страниц писанины и ради чего? КОНЮ понятно, что для уменьшения сопротивления (лобового и профильного) выгоднее тонкие профили. КОНЮ понятно, что на тонком профиле легче получить наивыгоднейшие отношения Сх/Су. КОНЮ понятно, что это известно всем проектировщикам ЛА. Но где взять того КОНЯ, чтобы понял, ТОЛЩИНА профиля при заданных характеристиках, ОПРЕДЕЛЯЕТ УСЛОВИЯ РАБОТОСПОСОБНОСТИ ЛА. Проще говоря толщина ОБЪЯЗАНА быть СОРАЗМЕРНА требуемой ПРОЧНОСТИ.
P.S. Если это, кому-то не понятно, ПИШИТЕ ДАЛЬШЕ;)
Из всех ценителей тонких профилей, никто не ответил, почему на лучших парителях мира профили толщиной до 24%???
Коню понятно что надо быть ЭЛЕМЕНТАРНО грамотным.
С трудом осилив все страницы добавлю — и желательно без “зехера”.
Одна проблема — добавить первое и убрать второе у 40- летнего дяди уже невозможно.
Сталкивался с подобными людьми не раз. Приезжали к нам на аэродром. Показывали как и что проектируют и строят. Хорошие люди, прекрасно пообщались.Все бы хорошо, так один с удивлением отметил что приземляемся мы неправильно.
??? Оказывается надо заходить после 4-го разворота(на прямой) и приземляться только в режиме парашютирования и не иначе. Его мнение что учат везде неправильно — т.к.при приземлении самолет попадет в ямку и перевернется. И показывал кучу формул и расчетов…
Бред! Но такие люди есть и они свято в это верят.
Вот и в этой теме практически тоже самое.
Возможно связано это с тем что “варится” человек сам со своими мыслями, что то читать по нужной теме(а читать надо очень много ) просто лень, а у многих таких свое “свареное” считается за эталон.
И как всегда модная в наше время фраза (особенно у таких) ---- "… сейчас уже доказано что все обстоит иначе… " или “… современная наука доказывает обратное…”
Правильней — ДОПОЛНЯЕТ!
Иначе как она может летать с 50 литрами?
Все самики с толстыми профилями жрут много и страшно много!!!
расход топлива огромен
Откуда ж вы такие берётесь? Как-будто нормально сделанных самолётов отродясь не видели.
Много жрут пилотажки и 182 цессны на 6 горшках, мало жрут композитные ультралайты с не самым тонким профилем и мотором от снегохода (Rotax 912). У Husky A-1C (один из лучших кубоподобных) расход меньше цессны 172 при том же размахе и движке Lycoming O-360. Скорость да, на 5-10 узлов меньше, но на 50% в этом виноваты колёса по колено высотой.
“Вы просто не умеете их готовить.”
приземляться только в режиме парашютирования и не иначе. Его мнение что учат везде неправильно — т.к.при приземлении самолет попадет в ямку и перевернется.
Кстати такая манера посадки на воду (только на воду, с поплавками ессно) один раз спасла 3 жизни. Садились с выпущенными шаськами (почему не убрали это уже другой вопрос), и благодаря очень маленькой скорости против всех инструкций самолёт не размазало по воде, а аккуратно перевернуло. Летает до сих пор.
И как всегда модная в наше время фраза (особенно у таких) ---- "… сейчас уже доказано что все обстоит иначе… " или “… современная наука доказывает обратное…”
Правильней — ДОПОЛНЯЕТ!
Пол беды, когда такое исходит от “человека приходящего на полеты”, хуже, когда такие “профессионалы” пишут правила и законотворчеством занимаются. Есть прицеденты в других классах.
Много жрут пилотажки и 182 цессны на 6 горшках, мало жрут композитные ультралайты с не самым тонким профилем и мотором от снегохода (Rotax 912).
Экономичны не самолеты или моторы, а показатель расхода на единицу мощности или кубатуры. Все остальное можно за УШИ притягивать.
Коню понятно что надо быть ЭЛЕМЕНТАРНО грамотным. … Одна проблема
Ага - обсуждение людей, а не темы. Нимб не давит? 😃
Думаю что и с посадкой человек тоже прав, но есть такие люди которые не верят другим людям, даже если те им формулы покажут и всячески уберегают их от “сдвига ветра” на посадке.
Если нет по теме, Сергей, то лучше не писать, а то "я приезжаю, как-то на аэродром, а там эти летают, я им говорю садитесь не правильно, надо на парашютировании, а они элементарно неграмотные нифига не поняли про “Сдвиг Ветра”… 😃
Это я к тому, что одну и туже информацию можно и нужно рассматривать с обоих сторон. Ваша самоуверенность, я правда не понял в чем, - реально зашкаливает, а по теме Вы не написали ничего элементарно понятного.
Перечитал еще раз, не поленился, Ваши утонченные и полные знаний и мудрости два ответа, но увы, в них ничего по теме нет, кроме ошибки про СЛГ и сплетни про пилота, который хотел Вас защитить от “сдвига ветра” на посадке.
Экономичны не самолеты или моторы, а показатель расхода на единицу мощности или кубатуры. Все остальное можно за УШИ притягивать.
Я ж говорю, на одном моторе и с одинаковым запасом горючки два самолёта пролетают разное расстояние. Уши ушами, а сотка нынче дорогая.
Откуда ж вы такие берётесь?
Все равно не поверите. 😃
Анектот помните - Че умный нашелся? Нет нет нет такой же как Вы.
Я к тому, что писать надо по теме. Андрей, некрасиво общаться с людьми которых не знаете в хамоватой манере.
А самолеты я видел на СП-30 летал, на MOLE летал, цессны, сиера и там тоже я заметил, что чем тоньше профиль - тем меньше расход , выше скорость и самолет лучше управляется и менее чувствителен к ветру…
Вы ваще какую идею хотите высказать, что толстый профиль что? Экономичнее? Конкретно, что Вам в толстом понравилось?
Я ж говорю, на одном моторе и с одинаковым запасом горючки два самолёта пролетают разное расстояние. Уши ушами, а сотка нынче дорогая.
И чем тоньше крыло тем расстояние больше, а удельный расход топлива меньше.
Жень, если применительно к бензиновым 3Д самолетам говорить, то действительно сейчас на всех новых и современных самолетах прослеживается четкая тенденция к резкому снижению относительной толщины профиля и заострению носка. Но ИМХО это и сделано специально, что бы самолет стал намного более срывной и его легче было заправлять в инерционные фигуры.
Жень, если применительно к бензиновым 3Д самолетам говорить, то действительно сейчас на всех новых и современных самолетах прослеживается четкая тенденция к резкому снижению относительной толщины профиля и заострению носка. Но ИМХО это и сделано специально, что бы самолет стал намного более срывной и его легче было заправлять в инерционные фигуры.
Да. Игорь, Вижу. Радуюсь, что все идет как надо. Не вижу причин не утончать в пилотаже, бое и настоящих самолетах.
Ты писал про бой, что Вы там нашли оптимальный, я на бойцовке не летал, но задачу эту на мой делетантский взгляд я б решал сразу по другому, и не с профиля, потому что с чистого листа. 😃
Во первых для того чтобы лучше рубить - пропелер был бы размером самым большим из возможных… ну и в таком духе, чтобы уж если рубить то рубить.
Ну и на пилотажках - они хотят одинаковую скорость на всем полете - значит впереди соосник с ВИШОМ, диаметром как у вертолета. Взлет и посадка не оценивается, значит может быть и вертикальной. 😃
Люблю сразу ставить задачу по максимуму, а потому уже двигаться назад, потому что жизнь накладывает свои ограничения.
Это ж хобби. 😃
Хотя наверное и в жизни так. Вряд ли кто б полетел на фестиваль авиамодельный за 1200 км на частной цессне за штурвалом.
Джозеф, я писал применительно аэродинамики.
Законотворчество — другой дорогой.
Евгений, если вы уперты только в своем и опыт чысяч профессионалов своего дела вам чужд, знания многих поколений для вас ничто, то какой нах смысл мне доказывать вам прописные истины.
Вам 35- страниц писали по теме? До вас не дошло!
А если по теме— отвечу словами своей 7-ми летней дочки:
" Не знаю , папа. Смотря для чего".
P’S’
Касательно пилотажа лучшие профиля уже давно подобраны и вылизаны. Изменятся требования к фигурам и комплексам — подправят профиля.
если применительно к бензиновым 3Д самолетам говорить, то действительно сейчас на всех новых и современных самолетах прослеживается четкая тенденция к резкому снижению относительной толщины профиля и заострению носка.
+1000500!!! Маэстро был прав! А ему никто не верил… 😦
Правильно, тонкий профиль, острый носок + задняя центровка - поэтому 3Д самолеты на том же моторе летают с бОльшей скоростью и меньшим потреблением горючки!!! Опять же тенденция к скоростному рулению… 😃
Вот что профиль животворящий делает!!! 😜
Евгений, если вы уперты только в своем и опыт чысяч профессионалов своего дела вам чужд, знания многих поколений для вас ничто, то какой нах смысл мне доказывать вам прописные истины. Вам 35- страниц писали по теме? До вас не дошло!
Да. Это не упертость, а убежденность. Это мой опыт и тщательное рассматривание крыльев и анализ того куда все это движется… уже пару лет.
Вот еще самолетик. На крыло смотрим. 😃 Описания читаем. Мне хватило фотки, чтобы понять, что описание будет восторженным.