Толстый или тонкий?

playxx

Даааааа, профиль заканчивающийся на 2 градусах атаки это круто.

Udjin

Дальше только аэродинамическая труба. Или “о опыт сын ошибок”.

Udjin

Стабилизатор - профиль HT22mod. 3.9%

Не срывается чегойт.
А нагрузка на стабилизатор … как то считал, на этом самолетике до 12 кг в пределе может дойти.
Да … вектор движения воздушных масс на данном склоне повторяет форму склона - примерно 30 градусов к горизонту …
Чегож оно летит-то? Ведь профиль заканчивается на 2 градусах …
😃)

playxx

А причем здесь вектор движения воздушных масс. Понимаю, что вопрос глупый но тем не менее. Куда направлена сила подъемная сила на стабилизаторе в самолете классической схемы?
Безмоторный планер летает на малых углах атаки, нет силы заставляющей лететь по другому или не?
Есть мнение, причем официальное, что при относительной толщине профиля меньше 5% профиль не имеет значения. Хоть плоская пластина. Причем примеров в большой авиации масса и именно на стабилизирующих поверхностях. Так что это не пример, это само собой разумеется.

BlockBuster
Udjin:

ИМХО имеет место быть взаимонепонимание.
Что значит терять высоту быстрее?

Быстрее терять высоту в плоском штопоре, значит скорость падения ЛА.

Udjin:

В каком положении самолет (крыло)?
Как сориентировано относительно потока?

Если ЛА находится в плоском штопоре значит по определению ЛА находится находится в вращении и под углом до 30 градусов, в пологом значит под углом до 55 градусов, в глубоком или крутом штопоре до 90 градусов.

MaestroEv
111:

прошу уточнить - “Только об абсолютной - шириана крыла значения не имеет.”😃

“шириана крыла” это что - размах или хорда?😉
и что такое абсолютная толщина?😃

Еще раз повторю. Ширина крыла - хорда. Абсолютная толщина - в сантиметрах.

playxx:

А с чего вы взяли, что тонкий профиль имеет меньшее сопротивление??? Можете привести теоретические или практические выкладки???
К стати такой же наблюдатель аэродинамических явлений уже был. Это Отто Лилиеталь, чем закончились такие ДИЛЕТАНТСКИЕ выводы надеюсь помните.
И еще вопрос к Евгению, как ваша “песковая” модель описывает вихри
и турбулентность???

Ну сопротивление - напрямую зависит от толщины профиля. Чем тоньше нож - тем лучше режет. Есть варианты? Я проверяю все просто - представляю максимально толстый - гигантский, и максимально тонкий - лезвие, какой лучше режет?

Вихри моя модель песково-водная описывает просто. Есть понимание, что взрыхленый песок или вспененая вода имеют меньшее сопротивление…
Я когда нырял в небольшой водопад, в то место где вода уже поднимается с пузырями вся, отметил для себя что проваливаешься глубже и меньше удар получается об поверхность. Скажу вам более где-то видел что самолеты тоже “промокали” то есть испытывали под водой, так что теория работает.

playxx:

Даааааа, профиль заканчивающийся на 2 градусах атаки это круто.

Программу писали люди. Симуляторы тоже. Там все не так я попробовал. В реальности все по другому. Поэтому хорошо что хотя бы есть небольшое улучшение. А начнут строить и программку поправят. И симуляторы.

kimu:

Подъёмня сила судя из названия нужна чотбы лететь вверх.
Сопротивление нужно чтобы НЕлететь вперёд. Связь видите? Я нет.

Вот! Ищите связь! Все что тормозит самолет - уменьшает ему подъемную силу. Ибо скорость - ускорение - это самое важное в самолетах.
Если все остальные параметры не ухудшаются, а скорость растет и главное ускорение, то самолет лучше. То есть тонкий профиль лучше!

playxx

Так в том то идело, что при нулевом угле атаки ваше утвержеднние про тонкий профиль имеет место быть. Но при увеличении угла атаки тонкий профиль будет иметь болшее сопротивление так он создаст систему фихрей за собой, которые начнут его тормозить, а более толстый сохранит безотрывное обтекание и его спротивление будет меньше. Для примера посмотрите старые профили которые подувальсь реально , а не в программах. Я им сам не верю и отношусь очень осторожно.
А теперь просветите как Ваша песковая модель описывает скачки уплотнения.

Я думаю, что тему пора закрыть и сделать вывод, что если летаешь хоббийную колбасню то профиль может быть любым, хоть плоской пластиной. Огромная тяговооруженность и малая нагрузка на крыло все простят. Но если стоит конкретная задача типа лететь ровно и красиво или перевести наибольший груз при фиксированной площади крыла или наименьшем расходе топлива, то тонкий профиль это ВРЕД, БРЕД и прочая ХРЕНЬ.
Надеюсь на личности не перешел.

Prophead
MaestroEv:

Ну все просто и интуитивно. Представьте для простоты что воздух в 10 раз или в 1000 плотнее того что есть на самом деле. Что это песок, или “тягучая” вода.
Ну а дальше двигайте самолет в этой среде за моторы. Где соберется куча песка? Правильно между моторами и фюзеляжем, его там набьется куча , которая будет мешать “лететь”. Затем тащите самолет за один мотор - куда летим? Правильно “загибаем”. Значит моторы надо ставить вдоль фюзеляжа как можно ближе.
Все просто. От того и стреловидность люблю и тонкие профили. Они лучше “летят” в песке и воде. А воздух… ну чуть менее плотен, а суть та же.

Занесу в цитатник. Жаль только, самолеты летают в газе, а не в песке.

kimu
playxx:

Так в том то идело, что при нулевом угле атаки ваше утвержеднние про тонкий профиль имеет место быть. Но при увеличении угла атаки…

Может хоть вы скажете на каких углах атаки пилотажки летают когда именно летают?

И кстати там на графиках не написано что модель падает после 2 градусов угла атаки. Графики дико короткие хз из каких соображений, но думаю градусов до 5-6 профиль будет держать, а это согласитесь дофига какой угол если скорость 30-50 км/ч.
Другой вопрос что толстый профиль протянет дольше, но первый вопрос НАДО ЛИ ЭТО ДОЛЬШЕ?

playxx

Так посчитайте сами. У вас есть все исходные данные вес самолета, коэффициент подьемной силы, площадь крыла и пр.
Вопрос в том , что это будет не полет, а пархание на тяге двигателя и колбасня . Саиолет стаким крылом комплекс не полетит.

kimu
playxx:

Вопрос в том , что это будет не полет, а пархание на тяге двигателя и колбасня . Саиолет стаким крылом комплекс не полетит.

Я и спрашиваю на каких углах атаки он летит комплекс. Пархает он на других силах, их в полярах нет.
И то что он комплекс отлетает уже больше года факт.

playxx

И каков результат, в смысле рейтинг? Я видел как летит например Данилов, он мой земляк, так вот те видео которые были сняты Евгением ни о чем. Особенно поразил штопор в одну и другую сторону в исполнении Данилова, четко без доворотов и лишнего торможения. Тонкокрыл Евгения повторить сможет и не надо говорить, что комплекс летит пилот, это будет отмазкой.
Так что по поводу летит это вопрос. И мой мой вопрос по сопротивлению профиля так и остается без ответа.

kimu
playxx:

И мой мой вопрос по сопротивлению профиля так и остается без ответа.

А поляры чем не устроили?
Или вам безмен к модели прицепленный надо?

И всё-таки, если вы твёрдо знаете что 2 и 5 градусов это дико мало, то сколько будет достаточно?

BlockBuster
MaestroEv:

Вот! Ищите связь! Все что тормозит самолет - уменьшает ему подъемную силу. Ибо скорость - ускорение - это самое важное в самолетах.
Если все остальные параметры не ухудшаются, а скорость растет и главное ускорение, то самолет лучше. То есть тонкий профиль лучше!

Мн-да ну и утверждения!

Kimu, уже не один раз писал(правда в шуточной форме) о том, что в прикладной физики при решении любой задачи нужно точно знать не только какие силы воздействуют на ЛА, но и вектора, и соответственно проекции векторов этих величин. И при этом если вы упускаете из виду к примеру индуктивное сопротивление или например центростремительную силу при развороте ЛА концентрируясь только на лобовом сопротивлении, то вы не сможете до конца понять, что и как происходит в аэродинамике.

Udjin
playxx:

Куда направлена сила подъемная сила на стабилизаторе в самолете классической схемы?

Хороший вопрос.
Прирощение п.с. на слопере, в большинстве проходов по горизонту, направлена вверх. Т.Е. горные планера “давят” к земле.
На виражах - вниз.
Однако, видео демонстрирует явно, что срыва потока на стабилизаторе нет. Хотя хорды маленькие, а 3,9% - это уже близко к пластине.
Углы атаки на виражах градусов 30.
Профиль работает.

playxx:

Но если стоит конкретная задача типа лететь ровно и красиво или перевести наибольший груз при фиксированной площади крыла или наименьшем расходе топлива, то тонкий профиль это ВРЕД, БРЕД и прочая ХРЕНЬ.

Эмоции. Понимаю.

BlockBuster:

И при этом если вы упускаете из виду к примеру индуктивное сопротивление или например центростремительную силу при развороте ЛА концентрируясь только на лобовом сопротивлении, то вы не сможете до конца понять, что и как происходит в аэродинамике.

Что происходит и как происходит в аэродинамике “доподлинно” знают несколько десятков человек в моделизме и, полагаю, около тысячи человек на всем земном шаре.
Погуглите отчеты ЦАГИ о результатах продувок и рекомендациях строителям БПЛА.
Я могу привести и более странные и совершенно необычные видео полета летающего крыла Австралийцев …
Возможно вечером. Будет весьма занимательно.

MaestroEv
playxx:

Так в том то идело, что при нулевом угле атаки ваше утвержеднние про тонкий профиль имеет место быть. Но при увеличении угла атаки тонкий профиль будет иметь болшее сопротивление так он создаст систему фихрей за собой, которые начнут его тормозить, а более толстый сохранит безотрывное обтекание и его спротивление будет меньше. Для примера посмотрите старые профили которые подувальсь реально , а не в программах. Я им сам не верю и отношусь очень осторожно.
А теперь просветите как Ваша песковая модель описывает скачки уплотнения.

Я думаю, что тему пора закрыть и сделать вывод, что если летаешь хоббийную колбасню то профиль может быть любым, хоть плоской пластиной. Огромная тяговооруженность и малая нагрузка на крыло все простят. Но если стоит конкретная задача типа лететь ровно и красиво или перевести наибольший груз при фиксированной площади крыла или наименьшем расходе топлива, то тонкий профиль это ВРЕД, БРЕД и прочая ХРЕНЬ.
Надеюсь на личности не перешел.

Ну уже выяснили что не только при нулеовм, а еще при 2 градусах. Затем выяснили что у планера профиль тоньше чем у пилотажки и они летают и нехило и скорость есть и выпаривают много. Я лишь констатировал тот факт что с такой же толщиной крыла как у планера самолет полетит лучше чем с толстым… Вроде все логично и очевидно. Я попробовал и нашел подтверждение. Бороться с теоретиками нелегко, я лишь прошу попробовать всех сделать и полетать. Все вопросы отпадут сами. А кстати про хобийную колбасню, самолет мой был очень тяжелым для этого размера. Летал я не на полном газу для проверки его планерных способностей, видео гляньте.

А про грузовик ваще смешно - естественно тонкое дельтавидное крыло вывезет больше чем все остальное с большей скоростью и экономичнее ибо 2% атаки там хватит, а они даже в продувках показали лучший результат. А с мотором в морде угол атаки как-то не так надо считать ибо угол между тягой винта и крылом ноль градусов…
Мой самолетик с мотором в морде. Как ведет себя тонкий профиль с мотором в другом месте не знаю, но на посадке бывало что и мотор глох, планировал хорошо, да и планера имеют тонкое крыло и планируют, не вижу причин пилотажке с тонким крылом не планировать.

Ну хоть кто-нибудь сделайте крыло тонкое, устал бороться с теорией. Ну не так все на практике - не так!

kimu:

Бумажному самолётику без арматуры и с прямой передней кромкой будет эту кромку гнуть набегающим потоком.

Означает ли это что у прямой кромки больше сопротивление в несколько раз чем у стреловидного? Настолько больше что прочности бумаги уже не хватает, а в стреловидном крыло потоком не гнет.
Прочность листа одинакова, поток одинаковый. Что не так? Сопротивление!!! У стреловидного намного меньше сопротивление, Потому и летит лучше. А при сравнимой площади скорости на посадке будут сравнимы.

playxx:

Так посчитайте сами. У вас есть все исходные данные вес самолета, коэффициент подьемной силы, площадь крыла и пр.
Вопрос в том , что это будет не полет, а пархание на тяге двигателя и колбасня . Саиолет стаким крылом комплекс не полетит.

Видео не писали. Но вот пилотажник Сергей Спиридонов на нем комплекс летал. И так покалбасился после - сказал хорошо летит, ровно. Расходы его слегка мои смущали, самолет ведь надо настраивать под пилота. А какая фигура комплекса не по зубам тонкому крылу ? Вы видео смотрели? Пилотажных фигур сложных технически нет.
Сам комплекс летать тяжело - нудно, а отдельно любую фигуру можно слетать хоть на чем, кроме вертикальных штопорных. На моих 3Д самолетиках тяги меньше чем на современной пилотаге. Это они летят на моторе.

playxx:

И каков результат, в смысле рейтинг? Я видел как летит например Данилов, он мой земляк, так вот те видео которые были сняты Евгением ни о чем. Особенно поразил штопор в одну и другую сторону в исполнении Данилова, четко без доворотов и лишнего торможения. Тонкокрыл Евгения повторить сможет и не надо говорить, что комплекс летит пилот, это будет отмазкой.
Так что по поводу летит это вопрос. И мой мой вопрос по сопротивлению профиля так и остается без ответа.

Штопоры чтобы летать четко нужен легкий самолет с легким хвостом, где все массы находятся ближе к ЦТ. На бензосамолете с мотором в морде быстрой четкой перекладки получить сложно, потому что батарейки в опе для получения нужной ЦТ. Моменты сил размазаны по самолету. К профилю это отношение точно не имеет. И да. Летит пилот, а не самолет.
Вы же управляли своим самолетом, а затем давали другим пилотам порулить, которые летают лучше? Увидели что может ваш самолет? Так самолет ли это смог?
Меня просят иногда порулить чужим самолетом, чтобы я смог порекомендовать настройки и все такое.

Штопор обычный в одну и другую сторону? Не плоский? Это че правда красиво? Плоский или на ноже штопор вроде красивее в разы. 😃

BlockBuster:

Мн-да ну и утверждения!
Kimu, уже не один раз писал(правда в шуточной форме) о том, что в прикладной физики при решении любой задачи нужно точно знать не только какие силы воздействуют на ЛА, но и вектора, и соответственно проекции векторов этих величин. И при этом если вы упускаете из виду к примеру индуктивное сопротивление или например центростремительную силу при развороте ЛА концентрируясь только на лобовом сопротивлении, то вы не сможете до конца понять, что и как происходит в аэродинамике.

Я силы не знаю какие действуют? Вы ж видели мою тему об изменение веса от ЦТ. Я не знаю как называется что-то, но все что действует на самолет в полете я знаю, причем ловлю самые тонкие моменты, которые, если б я был теоретиком никогда бы не возникли у меня в голове.

В аэродинамике да - никто до конца не знает что происходит. Молодая наука.
Если Вы знаете - покажите, что и как летит и что на что влияет. Я по видео все пойму.
Мне взгляда на самолет и знать его вес и тягу достаточно, чтобы понять как он полетит. Пока я не написал ничего такого чего бы не было на самом деле так как пишу. По ощущениям на ручке. А вот как называется и какая у этого природа и пытаемся выяснить. Жалко что с теоретиками.

Евгений Юджин привел статью с планеристами, что они продували одно, а получили другое , то есть теоретические их знания не помогли и они оказались удивлены практическими продувками.
Просто попробуйте самолет с тонким крылом. Иначе никак. Теория тут недописана.

playxx

Евгений так обьясните мне почему лучшие в мире грузовики (ан-124, ан-12, ан-22, ил-76, с-5, с-17 ) имеют прямое в случае с ТВД и стреловидное в случе с ТРД крылья??? И профили достаточно толстые, вот только не надо заливать про керосин и прятанье гидравлики. Хотя че проще, делай дельту и будет счастье.

MaestroEv
Udjin:

Погуглите отчеты ЦАГИ о результатах продувок и рекомендациях строителям БПЛА.

Спасибо за наводку. БПЛА это грузовик которому нужна экономия и скорость. Че там с толщиной крыла, пошел смотреть.

playxx:

Евгений так обьясните мне почему лучшие в мире грузовики (ан-124, ан-12, ан-22, ил-76, с-5, с-17 ) имеют прямое в случае с ТВД и стреловидное в случе с ТРД крылья??? И профили достаточно толстые, вот только не надо заливать про керосин и прятанье гидравлики. Хотя че проще, делай дельту и будет счастье.

Объясню. Это просто. Почему первый самолет в мире Утка? А потом их забросили и только сейчас они начинают снова быть и с каждым годом все больше, а было время их совсем забросили?

Ответ. Мир не совершенен. Люди иногда спорят о том что не пробовали , а о чем прочитали. Это называется “так принято”. Помните анекдот про мартышек и бананы и воду?

“Так принято” - это ответ на ваш вопрос. Никто не будет делать самолет с нуля. Это дорого, может не получится, это ответственность. А у всех дети и зарплата.

Грузовики , да и все самолеты будут дельтавидными, с тонкими крыльями, бомбардировщики уже есть.

И вот тут меня удивляют моделисты. Вместо того чтобы просто попробовать, ведь ничего не теряем, и разговор пошел бы на одном языке - все дружно кинулись штудировать книжки -
“так принято”. А то что книжкам 40-50 лет никого не смутило… А в то время даже материалов таких не было. И 40 лет в авиации это огромный срок - уже многое изменилось!
Автожиров стало тьма, уток разных, крыло стало тоньше, много стреловидных самолетов, ну вы то всего этого не видите, наверное.

Юджину, спасибо, Олегу, Алексею и всем тем кто поддержал. Жалко что живу далеко от центра. Все могло быть проще - встретились, полетали бы на моем тонкокрыле попробовали, если уж свои строить не хотите. Только давать его всем опасно было б. Это “ферари” авиастроения.

Входной тест - умение летать пилотаж или хотя бы ролинги по кругу, чтобы я видел что человек умеет летать, а то теоретиков тут набралось много, а практиков увы… 😃
А тех кто в руках тонкое крыло держал и того меньше.

Udjin

Жень, у утки сопротивление потоку выше, нежели у классики.
Всё тот же Д’Аламбер.
Для того, чтобы снизить сей эффект необходима или максимально разнести ПГО и крыло, либо наоборот, максимально их сблизить.
В пределе получится отклоняемый носок наплыва как у Т-50.

Максимальное разнесение имеет тот негативный эффект, что на малых скоростях ПГО теряет подъемную силу, в силу того … ладно, не важно.
Моделисты это постоянно пробовали и пробуют.

BlockBuster
MaestroEv:

Я силы не знаю какие действуют? Вы ж видели мою тему об изменение веса от ЦТ. Я не знаю как называется что-то, но все что действует на самолет в полете я знаю, причем ловлю самые тонкие моменты, которые, если б я был теоретиком никогда бы не возникли у меня в голове.

В аэродинамике да - никто до конца не знает что происходит. Молодая наука.
Если Вы знаете - покажите, что и как летит и что на что влияет. Я по видео все пойму.
Мне взгляда на самолет и знать его вес и тягу достаточно, чтобы понять как он полетит. Пока я не написал ничего такого чего бы не было на самом деле так как пишу. По ощущениям на ручке. А вот как называется и какая у этого природа и пытаемся выяснить. Жалко что с теоретиками.

Евгений Юджин привел статью с планеристами, что они продували одно, а получили другое , то есть теоретические их знания не помогли и они оказались удивлены практическими продувками.
Просто попробуйте самолет с тонким крылом. Иначе никак. Теория тут недописана.

Во первых упоминаете о своей теме, то не могли бы ссылку на это скинуть.

Во вторых не стоит боятся о том, что знания теории у вас драматикли уменьшит кол-во идей в вашей голове, то это исключительно ваши предрассудки. А вот на кол-во неверных заявлений поубавит. Нет таких людей на свете которые знают все, но элементарные азы знать нужно, а заявления типа лобовое сопротивление это самое главное, а остальным можно пренебречь! И еще если вы ставите эксперементы, и сравниваете две вещи, а потом заявляете, что для сравнения чтобы почувствовать разницу надо построить только тонкое крыло впринципе не верно.

MaestroEv:

Объясню. Это просто. Почему первый самолет в мире Утка? А потом их забросили и только сейчас они начинают снова быть и с каждым годом все больше, а было время их совсем забросили?

Ответ. Мир не совершенен. Люди иногда спорят о том что не пробовали , а о чем прочитали. Это называется “так принято”. Помните анекдот про мартышек и бананы и воду?

“Так принято” - это ответ на ваш вопрос. Никто не будет делать самолет с нуля. Это дорого, может не получится, это ответственность. А у всех дети и зарплата.

Грузовики , да и все самолеты будут дельтавидными, с тонкими крыльями, бомбардировщики уже есть.

И вот тут меня удивляют моделисты. Вместо того чтобы просто попробовать, ведь ничего не теряем, и разговор пошел бы на одном языке - все дружно кинулись штудировать книжки -
“так принято”. А то что книжкам 40-50 лет никого не смутило… А в то время даже материалов таких не было. И 40 лет в авиации это огромный срок - уже многое изменилось!
Автожиров стало тьма, уток разных, крыло стало тоньше, много стреловидных самолетов, ну вы то всего этого не видите, наверное.

Юджину, спасибо, Олегу, Алексею и всем тем кто поддержал. Жалко что живу далеко от центра. Все могло быть проще - встретились, полетали бы на моем тонкокрыле попробовали, если уж свои строить не хотите. Только давать его всем опасно было б. Это “ферари” авиастроения.

Входной тест - умение летать пилотаж или хотя бы ролинги по кругу, чтобы я видел что человек умеет летать, а то теоретиков тут набралось много, а практиков увы… 😃
А тех кто в руках тонкое крыло держал и того меньше.

Ну так, а вы пробывали летать Р.Х. на дельте или самолете с ПГО? Есть видео клип?

Udjin:

В пределе получится отклоняемый носок наплыва как у Т-50

Или у Ф-111

playxx

А Вы вспомните какую первую х… ню построили, типа подводной лодки. И что всем обратно ТАКОЕ строить. Прочтите книгу “Самолеты особых схем” там все написано, про плюсы и ОГРОМНЫЕ минусы.
Так вот первый самолет был уткой по незнанию и глупости. И по мере увеличения понимания полета поняли, что ошибались.
Да и назавите бомбер с дельтой?
Уток у истребителей много, но не один не стал выдающимся, уникальными да, но не выдающимися.