Толстый или тонкий?
Тогда не знаю, может в разных областях России свойства воздуха так кардинально различаются. У меня практика, с точностью до наоборот.
Слойка вообще не вштырила, а чем толще профиль, тем комфортнее летать. По ощущениям разница, примерно как за рулем жучки и крузака. Полет на тонком мучителен, с одной и той же ВМГ и акком менее продолжителен, без газа вообще не летит. Максимум толщины, говорят 20%.
Я, вообще верю этой статье:
www.avmodels.ru/articles/struc/struc.html
А верю, потому что полностью совпадает с моей практикой.
Я статьям тоже верю. В них правда почти всегда недоговаривают
“Теперь взглянув на график можно легко сделать важный вывод: в диапазоне летных углов атаки характеристики крыла практически не зависят от формы профиля.”
Тут речь идет о конкретных профилях с картинки. А в жизни не все так. Так выдранные из контекста фразы и породили версию о несущем толстом профиле.
Максимум 20% хорошо. Плохо, что говорят, а не написано. Авиация наука точная. И наверное найдем с десяток самолетов отлично летающих и при 22 и при 18.
Видео полетов есть? Мож центровка или еще чего… Слойка не одного пилота на крыло поставила. 😃
Полярам для наших скоростей верить не нужно. Хоть в статьях, хоть где. По крайней мере в нашей стране нет и не было аэродинамики малых скоростей. Все только опытным путем.
А опыт говорит другое. Например радиобойцовки ОПЕН, где лететь нужно быстро, но постоянно маневрируя без срывов. Тонкие и острые профиля не рулят… Наоборот, как можно более толстые и тупые, полет при этом намного лучше, но требует профессионального двигателя и винта
проверял по каким-то программам - тонкое рулит, а уж на практике и говорить нечего - 1) тонкое на небольших углах атаки сразу падет ощутимую подъемную силу, такую,
2) что большие углы атаки тонкому крылу и не нужны, а именно поведение на больших углах атаки почему то сравнивают.
Вот возникла пара вопросов-
По первому - на какой скорости и с какой нагрузкой?
По второму - а что будет если всё-таки будет выход на большие углы?
У Вас вроде как “пилотажный” самолёт, 3Д или классика не принципиально!
что на больших углах атаки пластина имеет бОльший Су супротив профилей.
Если взять один и тот-же профиль, но с разной относительной толщиной, то сравнивая характеристики: Сх; Су и а° можно
заметить одну закономерность, чем больше относительная толщина профиля, тем больше максимальное Су и критический угол а°.
Сх тоже растёт, но значительно меньше до порога срыва, т.е. эффективность более “толстого” профиля выше.
У пластины критический угол очень мал - 1,5-2 градуса и Су порядка 1,2 - 1,4 всего.
У NACA 0006 угол примерно того же порядка, ну мож чуток по более, а вот Су уже около 1,6-1,8.
А если взять NACA 0016, то тут совершенно другая картина будет - угол за 20°, а Су за 2,4… .
За цифири особо не ручаюсь, лень в бумаги залазить.
Эти профиля рассматривал для моей пилотажки, поэтому в голове и отложились.
Если взять один и тот-же профиль, но с разной относительной толщиной, то сравнивая характеристики: Сх; Су и а° можно
заметить одну закономерность, чем больше относительная толщина профиля, тем больше максимальное Су и критический угол а°.
Сх тоже растёт, но значительно меньше до порога срыва, т.е. эффективность более “толстого” профиля выше.
вот тут и весь ответ по спору в ветке “толстый или тонкий” )))
У пластины критический угол очень мал - 1,5-2 градуса и Су порядка 1,2 - 1,4 всего.
У NACA 0006 угол примерно того же порядка, ну мож чуток по более, а вот Су уже около 1,6-1,8.
Это на каких числах маха срыв на двух градусах? о_О
И потом никто никогда не мерял на каких углах атаки летают модели. Не висят на хариере, а летают на крыле.
Полярам для наших скоростей верить не нужно. Хоть в статьях, хоть где. По крайней мере в нашей стране нет и не было аэродинамики малых скоростей. Все только опытным путем.
А опыт говорит другое. Например радиобойцовки ОПЕН, где лететь нужно быстро, но постоянно маневрируя без срывов. Тонкие и острые профиля не рулят… Наоборот, как можно более толстые и тупые, полет при этом намного лучше, но требует профессионального двигателя и винта
Спасибо, Игорь. Вот именно бойцовки не вкладываются в мою теорию. Много раз слышал о том, что пробовали делать тонко и вместо четкости и маневренности получали замедление на эволюциях. Это мне очень интересно - наверное надо попробовать делать бойцовку ну или что-то подобное на кордах, и погонять разные профиля и разные площади рулей высоты и разные центровки.
на какой скорости и с какой нагрузкой?
По второму - а что будет если всё-таки будет выход на большие углы?
чем больше относительная толщина профиля, тем больше максимальное Су и критический угол а°.
Думаю для одного и того же самолета расчет велся и скорее всего модели и именоно на наших скоростях.
Да, выход на закритические углы, если потребуется, переведет самолет в полет на срыве - ничего страшного не будет. Тут вам в помощь механизация, и огромные рули, “гнем профиль” и получаем его “толстым” в нужную сторону.
Не нужно сравнивать Сy при одинаковых углах атаки. У тонкого профиля полет проходит на меньших углах. Угол атаки тем меньше, чем тоньше крыло, при всех остальных одинаковых параметрах самолета.
вот тут и весь ответ по спору в ветке “толстый или тонкий” )))
Эффективность - это разбег углов альфа до критического срыва? Уверены, что именно это самое главное в профиле? Какая польза от этого самолету? Наоборот чем бОльший диапазон рабочих углов альфа позволяет крыло - тем более оно ватное и не летит куда надо - оно плывет само по себе, вяло реагируя на рули и мотор. Ведь не секрет что не летают именно на таких крылдьях никто кроме тренеров - все делают тоньше. Не так тонко как говорю я, но уж точно не делают крыло максимально эффективным увеличивая диапазон допустимых углов альфа.
Тут вам в помощь механизация, и огромные рули
На самом деле - форма крыла в плане (вид сверху). Именно для этого крыло никогда не делают прямоугольным. Трапецию сорвать на порядок сложнее, уже сколько раз писал.
Ну углы будут другие, а крыло своим поведением тупо не даст выйти на эти самые углы.
Наоборот чем бОльший диапазон рабочих углов альфа позволяет крыло - тем более оно ватное и не летит куда надо - оно плывет само по себе, вяло реагируя на рули и мотор. Ведь не секрет что не летают именно на таких крылдьях никто кроме тренеров - все делают тоньше. Не так тонко как говорю я, но уж точно не делают крыло максимально эффективным увеличивая диапазон допустимых углов альфа.
Что значит - “не летит куда надо”? А вы видите что-то плохое в слове “плывёт”(на нашем жаргоне - to float) само по себе? Наоборот, такой стиль полётов многим приходится очень даже по душе, т.е. создовать впечатление “невисомости”, при этом летая в минимально возможно зоне полётов(чем меньше тем лучше), ну и чем ближе к земле тем “колбасней”. Есть люди которым нравится летать шаблоны(F3A) с высоко поднятой в небо головой, я не из таких пилотов. Мне нравится 3Д колбасня, и я с этим ничего не могу поделать, как только самому колбасить. А так же люблю смотреть как другие колбасят 3Д на профильных самолётах. А на счет “не летит куда надо”… Судите сами…
Кстати, в третьем клипе заглох двигатель, и пилот заходил на посадку вверх тормашками! И прилетел туда куда надо в целость и сохранности.
www.youtube.com/watch?v=bz5magSwBro
www.youtube.com/watch?v=RtLVGCeIOgA
www.youtube.com/watch?v=XcEQat3eqcE
www.youtube.com/watch?v=T-pud7Mnq14
P.S. Тут некоторые “в штатском” подали голос о том, что в последней записе в вашем дневнике(где вы летаете на Себовской Сушке и Экстре) вы по прямой не летаете… Мне такой стиль полётов очень даже нравится(опять же этот дурацкий “bias”). Так вот у меня к вам вопрос смог бы ваш тонкокрыл так же легко парить в воздухе(низенько-низенько) над землёй как Себовская Сушка или Экстра?
Спасибо, да, колбасня - наше все. 😃 Вот именно на Вашем видео и видны отсутствия переходов между вращением и прямым полетом. Самолет “проваливается” всегда слегка пропускает момент остановки. В этом суть.
Этот же самолетик ПроБро с тонким крылом будет точнее на порядок. И вращения не будут размазаны. Но вот я еще и против прямоугольного крыла. Оно тоже мешает, вернее не то чтобы мешает, но с ним сложнее, чем с трапециевидным именно вращения вокруг фюзеляжа, с минимальными маханиями хвостом. Ну и длина фюзеляжа тоже должна быть как размах - это тоже облегчает удерживание фюзеляжа.
Этот же самолетик ПроБро с тонким крылом будет точнее на порядок.
ПроБро - это форум “Братства Профильных Самолётов”. Да там как и на этом форуме есть приверженцы крыльев с ламинарным профилем, тонки профилям, фанфлайным профилям и вообще каких хочещь профилям крыла. Этот форум обсалютно без модераторов, и поэтому там люди как правило говорят то что думают, что и делает этот форум очень калоритным. Нас по всему миру тысячи(пилотов кто считает, что фюзеляж должен быть простым в изготовлении(чтобы не отвлекаться на всякую “бутафорию”), в починке и прочным т.е. иметь как правило углепластиковую трубку, чтобы при неожижанной встрече ЛА с землёй самолёт не разбивался в щепку.) которые любят строить и летать на своих собственных самолётах.
вот тут и весь ответ по спору в ветке “толстый или тонкий” )))
О сколько нам открытий чудных …
😉)
www.aerospaceweb.org/question/…/q0150b.shtml
Текст треба читать. Вдумчиво.
Текст треба читать. Вдумчиво.
В тексте из того к чему можно прицепиться только фраза “после срыва (20-25 градусов) поведение всех профилей похоже на плоскую пластину”
Гугль выдал оригинал статьи и там с 80 страницы действительно начинается интересно. Правда графики есть только на профили NACA 0009, 0012, 0012H (так понимаю с тупым носом) и 0015, и только цифрами 0018, 0021 и 0025, пластины для сравнения нет.
В тему красиво впишется график с 85 страницы:
ЗЫ. NACA 0025 срывается на углах 25-30 градусов, при Re 5000000 на угле атаки 27 градусов Су 1,44.
Здесь на картинке 1(Figure 1.) и показан график плоскои пластины покрывающий НАКу “как бык овцу”. Только NACA - бык, а П.П. - овца.
home.planet.nl/~kpt9/The boundary layer.htm
Я, вообще верю этой статье:
www.avmodels.ru/articles/struc/struc.html
А верю, потому что полностью совпадает с моей практикой.
Хорошая статья. Написана простым(внятным языком) по узкоспециальным темам очень бывает редко т.к. говорить простым языкам на сложные темы очень тяжело. И неплохой обзор по профилям крыльев.
Здесь на картинке 1(Figure 1.)
Там асимметричные профили, на них пилотаж особо не по крутишь.
Зато хорошо показывает что именно даёт профиль.
Пилотаж можно крутить не только на симметричных(опять же это орбитражный момент и были, хотя и очень мало примеров 3д самолётов с несимметричными профилями), и там действительно речь идёт о планёрах(на которых действительно 3д не покрутишь, но речь идёт о полярах плоской пластины и здесь показан график этого профиля.
Спасибо, да, колбасня - наше все. 😃 Вот именно на Вашем видео и видны отсутствия переходов между вращением и прямым полетом. Самолет “проваливается” всегда слегка пропускает момент остановки. В этом суть.
Этот же самолетик ПроБро с тонким крылом будет точнее на порядок. И вращения не будут размазаны. Но вот я еще и против прямоугольного крыла. Оно тоже мешает, вернее не то чтобы мешает, но с ним сложнее, чем с трапециевидным именно вращения вокруг фюзеляжа, с минимальными маханиями хвостом. Ну и длина фюзеляжа тоже должна быть как размах - это тоже облегчает удерживание фюзеляжа.
В каком клипе вы имеете ввиду проваливаться? В первом клипе Иан Бэнчи летает на летает на своём самолёте который он разработал и продаёт в форме кита через Texas Hobbies(он сам из Штата Техас), а в других клипах это довольно старые разработки в них не использовались углепластик, а жёсткость фюзеляжу обеспечивала обшивка из балсы, что в свою очередь делало хвост самолёта очень тяжелым, и поэтому его(хвост) обрубали делая фюзеляж самолёта коротким.
😃)
Вот и планерные профили … Феликс, вы значит не против обсуждения планеров , вдруг.
Хотя, какая разница. Против - не против … это ни чего не меняет.
Есть такой интересный класс, свободники.
Посмотрите на их крылья, на их профили …
Почерпнете чего, быть может.
😃)
Вот и планерные профили … Феликс, вы значит не против обсуждения планеров , вдруг.
😒 Просто плоская пластина настолько продвинутый профиль, что графика коэффициента подъёмной силы “днём с огнём” несыщешь.
Вот именно на Вашем видео и видны отсутствия переходов между вращением и прямым полетом. Самолет “проваливается” всегда слегка пропускает момент остановки. В этом суть.
Этот же самолетик ПроБро с тонким крылом будет точнее на порядок. И вращения не будут размазаны.
С таким пойдёт? На 0:48 видно на сколько тонкий профиль крыла. Оно ровно в половину стандартных фанфановских профилей для 40ых размеров самолётов. т.е. в корне 12%, а на законцовке 10%, или как вы говорите если “померить штангилём”, то полтора дюйма в корне и 1" в законцовке. Соответственно в предыдущих клипах где Кап Иана, Экстра 260 и Эдж 540 от ЭкстримФлайРСи все имели три дюйма в корне и два в законцовке. Двигается самоль довольно быстро для высоты на которой летает… Вы говорили можно тормозить либо двигателем, или “бабочкой”. Вот что вы имелли ввиду тормозить “барбалеткой”(хорошо Бaбочкой)?
[]Вот и планерные профили … Феликс, вы значит не против обсуждения планеров , вдруг. Хотя, какая разница. Против - не против … это ни чего не меняет. Есть такой интересный класс, свободники. Посмотрите на их крылья, на их профили … Почерпнете чего, быть может. []
Все свободнолетающие модели являются по сути, планерами-парителями с малыми удельными нагрузками. Аэродинамика их профилей от самых популярных Макарова до тончайших типа Купфер или Костенко ни при каких условиях, в полный штиль или в зале не дают аэродинамическое качество более К=25, но при самых скудных термиках позволяют уменьшить скорость снижения от 2 до 10 раз. Так, что высшее качество достигается не толщиной профиля, а его аэродинамическими свойствами.
Деда Ёся, вас сейчас все побегут благодарить в очередь … точнее не все, а абстрактно ерундированные.
“Аэродинамическое свойство” профиля чем определять будете? Одного качества, которое Cl/Cd маловато будет.
Может быть скорость снижения не только профилем определяется? Крыло ведь летит. С профилем.
Проектирование профиля, это вовсе сверхзадача. Я ее даже обсуждать в рамках этой темы не берусь.