Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Показано с 1 по 20 из 20

"Подхват" на модели - кто-нибудь замечал?

Тема раздела Пилотаж в категории Cамолёты - Общий; Решил в субботу выбраться полетать после паузы, fun-fly. Зимой воздух плотнее, модель послушнее. Чтобы просто не утюжить воздух, хочу попробовать ...

  1. #1

    Регистрация
    27.07.2009
    Адрес
    Леверкузен, Германия
    Возраст
    45
    Сообщений
    51

    "Подхват" на модели - кто-нибудь замечал?

    Решил в субботу выбраться полетать после паузы, fun-fly. Зимой воздух плотнее, модель послушнее.

    Чтобы просто не утюжить воздух, хочу попробовать вот что: перевести модель в «подхват», предшествующий сваливанию. Hи разу не замечал этого явления в полете на модели, хотя сваливался много раз (намеренно, конечно). ПМСМ, он должен происходить как на взрослой технике, т.е перед сваливанием модель должно немного «подбросить» вверх, хоть чуть-чуть. У меня же она просто поднимает нос и валится на крыло, никак не «подпрыгивая» перед этим.

    Вопрос: как вызвать «подхват» на модели? Классический способ снижения мощности и постепенно штурвал на себя не создавал видимого подхвата.

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    24.05.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,793
    Мне кажется, Вам в другой раздел. Сюда: http://forum.rcdesign.ru/f86/ Там и нужных специалистов по аэродинамике найдете.

  4. #3

    Регистрация
    11.04.2003
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    57
    Сообщений
    3,825
    Записей в дневнике
    17
    Цитата Сообщение от DeltaGold Посмотреть сообщение
    как вызвать «подхват» на модели
    Вообще термин "подхват" означает нечто другое. Например, трансзвуковой подхват - это самопроизвольное увеличение перегрузки на петле. Самолет увеличивает угол атаки и радиус петли уменьшается (его затягивает в спираль). Обычно это приводит к помпажу и остановке двигателя. Лечится своевременным увеличение оборотов (предотвращает падение скорости) или отданием РУС от себя.
    Был свидетелем такого случая в своей части. Курсант в полете на МиГ-21 попал на петле в подхват. Потерял от перегрузки в 9 единиц сознание. Двигатель встал из за косого обдува входного устройства. Это было на 6000 м. На 3000 - парень пришел в себя, увидел, что двигатель на авторотации. На автомате нажал кнопку запуска в воздухе и доложил РП, что после остановки, запустил двигатель - задание прекратил, разрешите посадку. На земле все выпали в осадок и пошли встречать героя. Я видел его после полета, когда до него дошло, что в тот день он родился во второй раз. Пацан не мог попасть сигаретой в рот... Когда проверили пленку САРПП все стало ясно. Парень пошел рисовать на себя стенгазету. Обычно за предпосылку к летному происшествию полагалось изображать себя в ЗШ с рогами. Отсюда кличка у курсантов - "рогатые".
    А перед сваливанием в штопор никакого "подбрасывания" вверх быть не должно, ведь срыв - это потеря скорости, т.е. кинетической энергии. Так откуда взяться "подбросу", если энергии совсем не осталось?

  5. #4

    Регистрация
    23.09.2005
    Адрес
    Yeisk
    Возраст
    44
    Сообщений
    1,215
    Записей в дневнике
    31
    Цитата Сообщение от ДАВ Посмотреть сообщение
    Там и нужных специалистов по аэродинамике найдете.
    Толстый или тонкий? вот тут лучшие специалисты.

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    24.05.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,793
    Ну вот, опять началось... И "трансзвуковой подхват" на МиГ-21 на петле на высоте 6000 метров (и откуда только у него такая тяговооруженность, чтобы в верхнюю точку петли прилететь почти на трансзвуке?), и про увеличение тяги, и про вход в спираль, и про "рогатых" курсантов, и про пленку САРПП, по которой ВСЕ СТАНОВИТСЯ ЯСНО, и про потерю сознания от кратковременной перегрузки 9 ед, и про сигарету мимо рта, но с сохранением способности к рисованию...!
    Уважаемые модераторы. А нельзя ли наделить правом модерирования ветки непосредственного инициатора её возникновения - господина "aau"?
    Последний раз редактировалось ДАВ; 20.02.2013 в 13:45.

  8. #6

    Регистрация
    11.04.2003
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    57
    Сообщений
    3,825
    Записей в дневнике
    17
    Чем отправлять в другие ветки, вот бы и ответили автору темы про "подхват". Снобизм так и прёт.
    Я то как раз остался в пределах темы, пусть и неправильно сформулированной автором.
    http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%...B2%D0%B0%D1%82

  9. #7

    Регистрация
    24.05.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,793
    Модераторы, спасибо !

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    27.07.2009
    Адрес
    Леверкузен, Германия
    Возраст
    45
    Сообщений
    51
    Спасибо за внимание к теме.

    Цитата Сообщение от Concord Посмотреть сообщение
    А перед сваливанием в штопор никакого "подбрасывания" вверх быть не должно, ведь срыв - это потеря скорости, т.е. кинетической энергии. Так откуда взяться "подбросу", если энергии совсем не осталось?
    Tоже так думаю, однако практика показывает, что бросок вверх перед сваливанием имеет место - именно это явление именуется "подхват" у лётчиков. Как описывает это летчик-испытатель на Ту-154 в книге «Летчики-испытатели Аэрофлота» (в связи с катастрофой Пулковского Ту-154, http://www.spbgu.ru/forums/index.php?showtopic=20715):

    ...отчитывается за проведение облета самолета Ту-154 перед началом перевозки пассажиров.
    - Набрали высоту шесть тысяч метров. Задание - управляемость на больших углах при крайней задней центровке.
    - А кто у тебя был на правом сиденье? - уточняет ведущий разбор заместитель начальника ЛИКа Валентин Николаевич Кляус»
    - Так вот, - продолжал Чемгуевич. - Я был на левом сиденье как летчик облета, а справа сидел летчик из КБ Туполева. Убрал, значит, я газ, начинаю увеличивать угол набора, все идет хорошо,- уже 20°. Я начинаю плавно отдавать штурвал от себя, ну, как положено, растягиваю движение по времени на две секунды и... мощный подхват, самолет задирает нос, небольшой клевок, и горизонт со всей „декорацией" - трубами заводов, деревьями, полями -энергично пошел вправо, ускоряя свой бег. Это был настоящий плоский штопор. Штурвал, конечно, отдаю от себя до отказа - никакого эффекта, рули, как на земле, двигаются свободно...
    - А на сколько градусов был подхват? - интересуется Кляус.
    - Стрелку зашкалило. Расшифровка записи показала угол до 34°…
    - Положение не из приятных, - продолжал Мезох, - тут я услышал голос летчика КБ - противоштопорный парашют! (сам гениальный адыгейский летчик до этого видимо не додумался – прим. Васи)- Так, что, вы покинули самолет, что ли? - не вытерпел кто-то из присутствующих.
    - Подожди, не перебивай, все расскажу по порядку. Так вот, услышал я - парашют! И быстро нажал кнопку. Нажали одновременно, как выяснилось. Томительное ожидание раскрытия, а это длилось доли секунды, и... сильный рывок - вращение прекратилось, самолет опустил нос. Быстро нажимаю кнопку сброса парашюта, а дальше увеличиваю скорость. Вывожу самолет в горизонтальный полет. Запускаем два двигателя, которые „погасли" во время штопора. Пришлось их выключить.


    Хочу тоже самое на модели. Правда модели такие, что штопорят только если ручку держать вправо-на себя, иначе сразу выходят из штопора. Но вот чтобы их хоть чуть-чуть подкидывало перед сваливанием - не замечал.

  12. #9

    Регистрация
    01.09.2009
    Адрес
    Калининград
    Возраст
    62
    Сообщений
    3,785
    Цитата Сообщение от DeltaGold Посмотреть сообщение
    Хочу тоже самое на модели.
    - ну , зачем,ВЫ так упорно продвигаете этот стереотип? МОДЕЛЬ и САМОЛЕТ- две-2- Большие разницы!

  13. #10

    Регистрация
    11.04.2003
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    57
    Сообщений
    3,825
    Записей в дневнике
    17
    Цитата Сообщение от DeltaGold Посмотреть сообщение
    что бросок вверх перед сваливанием имеет место
    Не бросок вверх, а заброс по углу тангажа.
    Пример с Ту-154 некорректен, т.к. на больших углах атаки его Т-образный стабилизатор попадает в тень от крыла и становится неэффективным.
    На модели можно добиться и подброса, если не дожидаясь торможения резко дать стик на себя. Модель с подбросом потеряет скорость и перейдет в штопор по типу штопорной бочки. Только это будет неправильно с точки зрения правил выполнения этой фигуры.

    "5B.8.10. ШТОПОРЫ
    Вход в штопоры и выход из них выполняется по прямолинейным участкам. Для выполнения штопора модель необходимо остановить в верхней точке. Вход в штопор осуществляется по горизонтальной траектории полета, нос фюзеляжа должен быть приподнят относительно траектории полета, и подъем должен увеличиваться по мере уменьшения скорости. Небольшое перемещение в этом положении не ведет к снижению оценки, так как она останавливается в почти неподвижное состояние. Однако серьезное отклонение от направления движения или движение по извивающейся траектории ведет к снижению оценки на 1 очко в соответствии с 15-градусным правилом. Если модель до вращения движется с изменением высоты, то оценка также снижается на 1 очко в соответствии с 15-градусным правилом. Затем нос опускается по мере подхода модели к остановке. Одновременно с опусканием носа крыло также опускается в направлении штопора. За некоторое движение во время вращения оценка не снижается, если модель не выходит за пределы зоны пилотирования.
    "

  14. #11

    Регистрация
    27.07.2009
    Адрес
    Леверкузен, Германия
    Возраст
    45
    Сообщений
    51
    Eсли ничего не помешает, попробую "подхватиться" в эти выходные. Сначала номинал в горизонтали, потом убрать газ и штурвал на себя на пол-хода.

    Посмотрим, как фанфлаю это понравится . Конечно с Ту-154 не сравнить - нет затенения стабилизатора (как упоминали), да и обдувка присутствует. Но попробую. Хочу ещё характерную "тряску" перед сваливанием увидеть.

  15. #12

    Регистрация
    27.07.2009
    Адрес
    Леверкузен, Германия
    Возраст
    45
    Сообщений
    51
    Можно об этом поподробнее? Немного оффтоп, но для общего развития.


    Цитата Сообщение от Concord Посмотреть сообщение
    трансзвуковой подхват - это самопроизвольное увеличение перегрузки на петле. Самолет увеличивает угол атаки и радиус петли уменьшается
    Иными словами – самолёт заходит с недостаточной тягой на петлю (или петля слишком крутая), доходит критического тангажа и его «подхватывает», резко увеличивается перегрузка?

    А почему он называется трансзвуковым?

    Цитата Сообщение от Concord Посмотреть сообщение
    (его затягивает в спираль).
    В спираль – в смылсе в штопор?

    У меня такое было на планере (модели), никак не мог выполнить петлю, т.к. планер в середине петли делал какой-то кульбит и поле полувитка и короткого пике выходил в горизонталь. Потом опытные посоветовали уменьшить расход РВ, всё стало на места, а то петля была слишком крутой.

    Цитата Сообщение от Concord Посмотреть сообщение
    Обычно это приводит к помпажу и остановке двигателя... или отданием РУС от себя.
    Что такое РУС, никак не могу найти расшифровку? РУД в Миге 21-м, тот, который слева под рукой?

    Цитата Сообщение от Concord Посмотреть сообщение
    Это было на 6000 м. На 3000 - парень пришел в себя, увидел, что двигатель на авторотации.
    Hе знал, что у таких двигов существует понятие авторотации! Это у всех, или только у определённых типов ТРД (турбовентиляторных, или других)?


    Теперь: что было с Мигом в период с 6 тыс. до 3 тыс. – самолёт штопорил? Видимо нет, если удалось запустить двигатель, т.к. к 3 тыс. штопор уже должен стать плоским и двигатель не запустишь (именно из-за косого обдува). Значит, пикировал (может лёгкая спираль)? Если так, то курсант родился в рубашке – нам в авиашколе преподаватель рассказывал именно такой случай, когда на Миг-21 в их полку отскочил плохо вставленый шлаг подачи воздуха. Лётчик потерял сознание, перешёл в пике, в результате чего прорвало передний обтекатель (не знаю как называется – характерный конус впереди Миг-21) и двигатель встал. Ну самолёт и упал порхая, как кленовый листик.

  16. #13

    Регистрация
    11.04.2003
    Адрес
    Moscow
    Возраст
    57
    Сообщений
    3,825
    Записей в дневнике
    17
    Цитата Сообщение от DeltaGold Посмотреть сообщение
    Иными словами – самолёт заходит с недостаточной тягой на петлю (или петля слишком крутая
    Совершенно верно, или РУС (ручка управления самолетом) перетянул или РУД не поставил на максимал.

    Цитата Сообщение от DeltaGold Посмотреть сообщение
    А почему он называется трансзвуковым?
    Потому, что этот эффект проявляется из за местных околозвуковых скоростей на крыле. Это так называемая неустойчивость по скорости. http://www.warssau-aero.hut2.ru/g4/8.htm

    Цитата Сообщение от DeltaGold Посмотреть сообщение
    В спираль – в смылсе в штопор?
    Нет, я имел ввиду спираль только в плоскости тангажа (затягивание в центр петли)

    Цитата Сообщение от DeltaGold Посмотреть сообщение
    Это у всех, или только у определённых типов ТРД
    У всех. Пока ротора не заклинило, они обязаны вращаться от набегающего потока


    Цитата Сообщение от DeltaGold Посмотреть сообщение
    что было с Мигом в период с 6 тыс. до 3 тыс.
    Ну ясно, что падал. Не обязательно в штопоре. МиГ меньше чем при 60% РНД (ротора низкого давления) не летит (если я не забыл)


    Цитата Сообщение от DeltaGold Посмотреть сообщение
    прорвало передний обтекатель
    Это радиопрозрачный конус ВУ (входного устройства). Под ним находится прицел (радар). Так что если его сорвало, что очень вряд ли (крепится 6-ю спецболтами с фиксатором) то двигатель будет разрушен. И летчика спасет только катапультирование.


    Цитата Сообщение от DeltaGold Посмотреть сообщение
    Ну самолёт и упал порхая, как кленовый листик.
    Вот этого точно МиГ-21 не может. Крылья ему проектировали под приличный сверхзвук (более 2-х Махов). Так что нагрузка на площадь там не позволяет порхать как...

  17. #14
    Учит правила (до 23.01.2018)
    Регистрация
    19.01.2005
    Адрес
    Москва, Зеленоград
    Возраст
    45
    Сообщений
    3,529
    Записей в дневнике
    7
    Термин "подхват" встречал изучая аэродинамику самолетов схемы Утка и Тандем. У этих схем, подхват может происходить из за срыва потока на заднем крыле раньше чем на переднем, в данных схемах "подхват" считается абсолютно недопустимым, в результате самолет резко задирает нос и переходит в штопор. Один из способов борьбы с этим явлением установка переднего крыла с большим углом атаки чем заднее.

  18. #15

    Регистрация
    01.12.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    27
    Сообщений
    144
    Цитата Сообщение от DeltaGold Посмотреть сообщение
    Хочу ещё характерную "тряску" перед сваливанием увидеть.
    Немного отступлю от темы. Увидеть аэродинамическую тряску - это примерно из той же серии, что увидеть муравья на другой стороне проспекта Как человек в авиациии совершенно не уважаемый, ну худо-бедно имеющий пяток десятков часов налёта на Як-18Т ответственно заявляю - её можно почувствовать только сидя в кабине. На самолёте, находящемся в 20 метрах от наблюдателя уже ничего не видно. Как "крылышками помахивает" самолёт при выходе на закритическию углы на скорости выше эволютивной - да, видно очень хорошо, на моделях тоже.

    Теперь по теме - всякие подхваты и прочие сомнительные радости жизни наблюдаются на самолётах с аэродинамикой, предельно далёкой от моделей - Ту-154, Ту-104, истребители. Наши с Вами модели значительно ближе к небольшим пилотажным и учебным самолётам, на которых ничего подобного не наблюдается. Да, есть тенденции - например, Як-18Т после третьего витка начинает потихоньку уходить в плоский, Як-52 - наоборот начинает пытаться выйти. И ещё, говорят, что модельный штопор не настоящий. Так вот, это не так. На большинстве спортивных и учебных самолётов если штопор не плоский, нужно всю дорогу держать рули по штопору, как и на моделях. Если бросить штурвал и педали - сам выйдет. С большой потерей высоты, бонусным витком-другим, коряво, раскачиваясь - но выйдет.

    И да, для своих экспериментов Вы выбрали не ту модель. Из моего опыта - абсолютно копийно сваливается и штопорит классический тренер-низкоплан 60-го класса. Ну и F3A-пилотажки, конечно, вне конкуренции.

    ____________
    С Уважением, давний фанат вторых режимов

  19. #16

    Регистрация
    18.11.2010
    Адрес
    Lipetsk
    Возраст
    45
    Сообщений
    5,282
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от DeltaGold Посмотреть сообщение
    Хочу ещё характерную "тряску" перед сваливанием увидеть.
    Это если повезет... Зависит от разных факторов...
    Цитата Сообщение от U.L.90 Посмотреть сообщение
    Увидеть аэродинамическую тряску - это примерно из той же серии, что увидеть муравья на другой стороне проспекта
    на Як-18Т ответственно заявляю - её можно почувствовать только сидя в кабине. На самолёте, находящемся в 20 метрах от наблюдателя уже ничего не видно.
    Не знаю как на Як-18Т, но на своей модели я постоянно видел тряску перед штопором. Расстояние до 50 м. Глазом заметно. Теперь летаю на другой модели. Перед штопором она не трясется. По крайней мере не замечаю...

  20. #17

    Регистрация
    01.12.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    27
    Сообщений
    144
    Цитата Сообщение от Andry_M Посмотреть сообщение
    Не знаю как на Як-18Т, но на своей модели я постоянно видел тряску перед штопором. Расстояние до 50 м. Глазом заметно. Теперь летаю на другой модели. Перед штопором она не трясется. По крайней мере не замечаю...
    Скорее всего это - мелкая раскачка по всем осям, самолёт теряет устойчивость и думает, куда бы ему свалиться. Ну не верю я в возможность увидеть предупредительную тряску модели, такой вот я скептик
    Кстати, якобы срывную тряску в процессе штопорения я наблюдал на двух своих абсолютно разных моделях. При детальном разборе сего любопытного явления понял, что это - всего лишь неустойчивый штопор с мелкими рывками. Такие дела

  21. #18

    Регистрация
    27.07.2009
    Адрес
    Леверкузен, Германия
    Возраст
    45
    Сообщений
    51
    Я в выходные тоже поехал за тряской и подхватом на аэродром, такая драма была.

    Приехал в пятницу (был выходной), холод -7 и ветер, замерз. Мотор не заводится ну хоть тресни (OS 46FX), а погода отличная, как раз для полётов, солнце светит. Что только не перепробовал – чихает, но не заводится. Ну думаю, топливо старое, свеча за полгода закисла. Так расстроился, что решил дома завести мотор в нарушение всех норм. Он дома не завёлся даже со стартёра! Хотя обычно заводится очень быстро «с руки». Pазвёл такую вонь, что жена чуть из дому не выгнала. Но даже это не навело на мысль, видно хватку потерял.

    На следующий день перезарядил аккум и поехал снова. На аэродроме валит снег, -5. На аэродроме куча друзей была, пожаловался что мотор не заводится, он посочувствовали, поругали метанолы, сказали что при такой погоде он вообще не заведётся, как они паяльную лампу с собой таскали чтобы завести, и т.п. Я начинаю заправлять топливом и чувствую какой-то странный запах. Понюхал – а-а-а! В канистрах вместо метанола был бензин... Вот почему мотор не заводился!
    Пришлось ехать срочно домой. Время было уже позднее, но меня эта неудача так завела, что решил если не полетать, то хотя бы завести самолёт (не в моём харатере бросать всё, не добившись хоть мелочи). Приехал – снег уже валит как не в себя, видимость паршивая. Ну меня уже было не остановить. Залил бак метанолом, поставил накал и... двигатель заревел с первого толчка рукой. Правда повозился с настройкой, но всё кончилось нормально. Потом решил лететь. Немного провозились с винтом: пластик на морозе сильно сжимается и винт начал свободно вращаться на креплении. С трудом решили, подложив под винт шайбу, которая к счастью была там. Завелись, решил взлететь.

    Всё прошло на удивление нормально. Видимость оказалась не такой плохой как ожидалось, хотя летящие в лицо хлопья снега мешали (где-то 5 м/с дуло с севера, а ведь стоишь всё время против ветра). Сначала была проблема взлететь – колёса вязли в снегу полностью, ехать самолёт никак не хотел. Приходилось страгивать его с места за счёт тяги в нарушение всех норм РЛЭ, на настоящем самолёте меня бы уже отстранили от лётной работы за такое J. Спасла высокая тяговооружённость модели – этот самолёт летит почти без разбега, взлетел, отпилотировал, в морозном воздухе очень хорошо управляется.

    Итак, попытка сорвать в штопор ничего не дала, уж тем более подхвата. Тряску, как верно заметили, увидеть можно наверное только если свалить в штопор прямо перед собой J . Убрал газ в горизонтальном полёте, фан-флай спокойно опустил нос и пошёл к земле. Тогда стал брать штурвал на себя. Эффект как на бумажном самолётике: поднимает нос с потерей скорости, потом опускает, делает «ступеньку», опять подъём носа, «ступенька» и т.д. Никаких трясок и подхватов.

    У меня стоит таймер на 11 минут полёта (летом и больше 15 минут летал не напрягаясь). Смотрю, осталось ещё две минуты, думаю, скоро сажусь, сбросил газ и... рев двигателя прекратился, я в воздухе увидел как винт замер. Всё произошло над аэродромом почти по центру, но всё-таки удалось развернуться против ветра. Сел не чисто, с «козлом», но без происшествий.
    Как выснилось после посадки, в баке не осталось ни капли топлива. Я конечно знал, что зимой расход топлива выше, но не думал что настолько.


    Настоящий штопор я лично замечал только раз на планере Fox (пенопласт): его крылья большого удлинения (размах 1,8 м) срываются во флаттер на большой скорости – например, крутое пикирование больше 3 секунд, или резкий разворот со снижением против сильного ветра (планер натурально машет крыльями!). В этот момент планер совершенно неуправляем по крену. Бывает ещё флаттер не начался, а планер уже не реагирует на элероны, его затягивает в пике и он начинает очень натурально штопорить, почти отвесно. Больше двух витков в таком крутом штопоре с высоты 100 м у меня не выходило. Устал считать сколько раз разбивался пока понял, как выходить из такого положения: дать руль высоты на себя полностью, за счёт этого снизить скорость и восстановить управляемость (даже если планер в этот момент летит «на боку»).

  22. #19

    Регистрация
    01.12.2011
    Адрес
    Москва
    Возраст
    27
    Сообщений
    144
    Всё смешалось в доме Облонских Штопор, парашютирование, флаттер, эффект реверса элеронов, глубокая спираль, в которую и правда затягивает планера.

    Очень рекомендую как минимум РЛЭ планера Л-13 Бланик, он же L-13. Там есть ответы на ВСЕ Ваши вопросы. Плюс поправка на то,что у Вас модель. Писать в тему выкладки и практические наблюдения - я понял, что дело неблагодарное. Не заподозрите в сарказме и снобизме, просто всё выше мной написанное осталось без внимания, и боюсь, что обсуждение уйдёт в область альтернативной аэродинамики, а это страшное дело

    И да, для штопора нужно дать руль поворота в нужную сторону и в общем случае там его и держать. При обычном перетягивании даже самолёты 1:1 не всякие штопорят.

    За сим кланяюсь

  23. #20

    Регистрация
    27.07.2009
    Адрес
    Леверкузен, Германия
    Возраст
    45
    Сообщений
    51
    Цитата Сообщение от U.L.90 Посмотреть сообщение
    просто всё выше мной написанное осталось без внимания
    Зря Вы так подумали. Прочёл и неоднократно.

    Цитата Сообщение от U.L.90 Посмотреть сообщение
    За сим кланяюсь
    Очень жаль.

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Очередная диковинка в России, Compass "ATOM 500", "Другой" электровертолет 500го класса
    от Piranha в разделе Вертолеты других производителей
    Ответов: 1248
    Последнее сообщение: 28.02.2017, 06:30
  2. Полицейский катер "Sylt" от Robbe
    от Командор в разделе Копии
    Ответов: 116
    Последнее сообщение: 12.05.2016, 21:19
  3. AT-99 Gunship "Scorpion" из пены по мотивам фильма "Аватар"
    от native18 в разделе Копии и полукопии
    Ответов: 2876
    Последнее сообщение: 11.05.2014, 13:43
  4. Просто "Мрия"
    от AlexanderIlich в разделе Лайнеры и транспортные
    Ответов: 422
    Последнее сообщение: 22.07.2013, 19:44

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения