Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Показано с 1 по 34 из 34

Тахометр для "электрички" - чем поможет?

Тема раздела Бортовая электроника в категории Cамолёты - Общий; Приветствую! Коллеги, приобрел тут на днях лазерный тахометр (что бы не париться с фотодатчиковым типа ProLux) Все работает исправно. В ...

  1. #1

    Регистрация
    26.09.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    40
    Сообщений
    5,788
    Записей в дневнике
    18

    Тахометр для "электрички" - чем поможет?

    Приветствую!

    Коллеги, приобрел тут на днях лазерный тахометр (что бы не париться с фотодатчиковым типа ProLux)
    Все работает исправно. В комплекте светоотражающие полоски, но работает и без них замечательно.

    Одно спросить хотел, у меня есть прибор измерять потребляемый ток и напряжение под нагрузкой, теперь есть тахометр. Чем это все может быть полезно? Особенно интересует тахометр! На ДВС переходить пока не планирую - неужели для "электрика" это бесполезная штука??

    Как знание оборотов может помочь в подборе нужного винта? Узнать не перегружен ли мотор, или наоборот, молотит вхолостую? И т.п.

    Подскажите, кто использует тахометры применительно к электроустановкам.

    Спасибо!

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    28.07.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    42
    Сообщений
    1,128
    Записей в дневнике
    1
    результаты можно использовать в мотокальке, чтобы реальные данные о моторе учитывались, а не абстрактные.

  4. #3

    Регистрация
    26.09.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    40
    Сообщений
    5,788
    Записей в дневнике
    18
    Спасибо, про Мотокальк не подумал.

    Может быть есть таблицы, какие должны быть обороты?
    Вчера тестировал пару моторов. Один с винтом 8х4 GWS раскрутился до 11750 тяга 750 грамм Ток 14А
    Второй до 7500 с винтом 9х6 тяга 950 грамм Ток 17А
    и что мне с этим делать

  5. #4
    mvs
    mvs вне форума

    Регистрация
    18.04.2008
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    56
    Сообщений
    195
    Цитата Сообщение от Сергей Вертолетов Посмотреть сообщение
    Спасибо, про Мотокальк не подумал.

    Может быть есть таблицы, какие должны быть обороты?
    Может быть, но получится она многомерной

  6.  
  7. #5

    Регистрация
    26.09.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    40
    Сообщений
    5,788
    Записей в дневнике
    18
    Скажите коллеги, если например мотор 1400 оборот на вольт. Можно сказать каких оборотов он должен оптимально достигать? (это я про первый мотор из моего измерения)

  8. #6

    Регистрация
    09.11.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    60
    Сообщений
    1,797
    Цитата Сообщение от Сергей Вертолетов Посмотреть сообщение
    Можно сказать каких оборотов он должен оптимально достигать?
    От применяемого винта сильно зависит, ИМХО!

  9. #7

    Регистрация
    26.09.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    40
    Сообщений
    5,788
    Записей в дневнике
    18
    Так в этом и вопрос Может ли сказать данный замер оборотов что винт оптимален? Перегружает мотор? Недогружает и он должен крутится быстрее?
    Тяга с этим винтом максимальна для этого мотора. Это как ответ - но где же ход решения??

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    31.12.2005
    Адрес
    Москва,м. О.Поле
    Возраст
    29
    Сообщений
    474
    Записей в дневнике
    15
    Нужно строить графики в координатах ток, тяга и др в зависимости от обротов и смотреть где максимумы и выбирать нужные режимы или другие винты\ моторы.
    Посмотри про изготовление БК на буржуйских сайтах они обычно приводят такие графики.
    Успехов.Михаил

  12. #9

    Регистрация
    14.09.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    66
    Сообщений
    1,503
    Цитата Сообщение от Илюха Посмотреть сообщение
    Нужно строить графики в координатах ток, тяга и др в зависимости от обротов и смотреть где максимумы и выбирать нужные режимы или другие винты\ моторы.
    Посмотри про изготовление БК на буржуйских сайтах они обычно приводят такие графики.
    Успехов.Михаил
    А помереть ток и тягу,и если ток не вылезает за паспортные данные, а тяга достаточна для Ваших целей,то и все О,кей.Если же что-то не устраивает,попробывать заменить винт,а может и сам мотор.

  13. #10

    Регистрация
    26.09.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    40
    Сообщений
    5,788
    Записей в дневнике
    18
    То есть по сути тахометр для электричек не нужен?

  14. #11

    Регистрация
    28.07.2008
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    42
    Сообщений
    1,128
    Записей в дневнике
    1
    да нужен, нужен. все через мотокальк рассчитывается, все таблицы он строит, если винт будет флаттерить, или недостаточно эффективен, он подскажет. я все свои мотоустановки так рассчитывал, точность +- 50 грамм тяги и винт у меня ни разу не визжал от флаттера.

  15. #12

    Регистрация
    10.11.2007
    Адрес
    Междуреченск
    Возраст
    54
    Сообщений
    441
    Цитата Сообщение от Сергей Вертолетов Посмотреть сообщение
    Скажите коллеги, если например мотор 1400 оборот на вольт. Можно сказать каких оборотов он должен оптимально достигать? (это я про первый мотор из моего измерения)
    С какой батареей работаете, на то количество вольт и умножаете. Если 11.2 то 15680 об. но это в идеале. От винта будет зависеть сильно.

  16. #13

    Регистрация
    26.09.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    40
    Сообщений
    5,788
    Записей в дневнике
    18
    Да, батарея 3 банки. Нужно еще и просадку по напряжению смотреть похоже.

  17. #14

    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    Иркутск
    Возраст
    57
    Сообщений
    628
    Тахометр очень полезная вещь, для того чтобы определить режим работы электродвигателя, нужно знать его параметры, для расчетов их достаточно три, это обороты холостого хода, ток холостого хода, и сопротивление обмотки. Вот если эти исходные параметры Вам неизвестны, то тахометр хорошее подспорье. Обороты под нагрузкой можно посчитать по формуле (Uна клеммах мотора-Rобмотки*Jрабочий)*Kv, кстати можете проверить тахометром.

  18. #15

    Регистрация
    26.09.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    40
    Сообщений
    5,788
    Записей в дневнике
    18
    Владея вышеуказанными параметрами, можно ли определить максимальную нагрузку на мотор? Как правило китайцы указывают неточные параметры, и не хочется перегружать мотор... Будем полагать что Kv они указывают примерно точно. Вызывает опасение максимально допустимый ток!
    На всякий случай - пропеллеры есть от мала до велика, сделать несколько замеров не проблема. Методикой не владею....

  19. #16
    Давно не был
    Регистрация
    09.01.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,403
    Записей в дневнике
    9
    Цитата Сообщение от Сергей Вертолетов Посмотреть сообщение
    Вызывает опасение максимально допустимый ток!
    Зы... Максимальный ток, который ты можешь получить определяется сопротивлением обмоток и приложенным напряжением - больше тока ты там в принципе получить не сможешь... Другой вопрос - работать али нет на этом пределе - тут все зависит от того, как будет организовано охлаждение движка (отвод тепла от обмоток)...

  20. #17

    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    Иркутск
    Возраст
    57
    Сообщений
    628
    Цитата Сообщение от Сергей Вертолетов Посмотреть сообщение
    Владея вышеуказанными параметрами, можно ли определить максимальную нагрузку на мотор? Как правило китайцы указывают неточные параметры, и не хочется перегружать мотор... Будем полагать что Kv они указывают примерно точно. Вызывает опасение максимально допустимый ток!
    На всякий случай - пропеллеры есть от мала до велика, сделать несколько замеров не проблема. Методикой не владею....
    Максимально допустимый ток, который указывают к мотору, это обычно ток теплового предела двигателя при 20 градусах окружающей среды, как правило рабочий ток мотора выбирают, для обеспечения режима максимальной эффективности или мах КПД. Ток который определяется сопротивлением обмоток, это так называемый пусковой ток, а не максимально допустимый. Работать можно на токе который определяет режим максимальной мощности, потому что дальнейшее увеличение тока идет только на нагрев, а не на полезную мощность.
    Методику можете посмотреть в книге "Микроэлектродвигатели для систем автоматики" Лодочников, есть в сети, там приводятся расчеты для коллекторных моторов, но методика идентичная и для безколлекторных даже еще проще, не надо учитывать щетки. Еще посмотрите вот тут http://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?t=587549, там тоже есть все необходимые формулы.

  21. #18

    Регистрация
    03.07.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    54
    Сообщений
    6,242
    Записей в дневнике
    5
    Цитата Сообщение от Сергей Вертолетов Посмотреть сообщение
    Скажите коллеги, если например мотор 1400 оборот на вольт. Можно сказать каких оборотов он должен оптимально достигать? (это я про первый мотор из моего измерения)
    Можно сказать что если это для самолета, то крутить винт больше 10000 об не надо.
    Соответственно 1400об/в - и 10000об дают нам 7,14 вольт (без нагрузки). Т.е. этот моторчик расчитан для 2S.

    Варианты для импеллеров и вертолетов другие

  22. #19
    Забанен
    Регистрация
    12.04.2009
    Адрес
    Зеленоград
    Возраст
    65
    Сообщений
    4
    Цитата Сообщение от Володимир Посмотреть сообщение
    ...
    Соответственно 1400об/в - и 10000об дают нам 7,14 вольт (без нагрузки). Т.е. этот моторчик расчитан для 2S.
    Именно чтобез нагрузки - т.е. бюез винта... А то, что Вы получите с разными винтами и на разных скоростях - будет всегда меньше предела "без нагрузки".

    Вывод про 2S - ошибочен ибо никак не следует из сказанного до того. Мотор может быть рассчитан и на более высокие напряжения и токи, чем необходимы для достижения 10000 на холостом ходу. Количество банок - которые можно подключить - определяются мощностью подводимой к мотору при его допустимом нагреве, а вовсе не оборотам целесообразными для оптимальной работы винта.

    об оптимальном использовании мощности мотора при заданном винте можно судить по нагреву. Если мотор остается холодным или чуть теплый после полета - вы однозначно не используете всю его мощность. Если он нагревается до 100 градусов до шипения слюны - однозначно он у вас перегружен и может либо сгореть, либо размагнитятся магниты от перегрева. При нагреве - за штатное время работы в полете до температуры 60-80 градусов - можно считать что вы используете всю мощность двигателя.

    Ну а по поводу тахометра... Зачем покупать приборы неизвестного Вам назначения?
    Его сперва надо научиться использовать правильно - колоть им орехи смысла нет. Мерять обороты в статике - без полета - просто для того чтобы знать что выдает Ваш движок в Вашим винтом - тоже смысла мало, если Вы не собираетесь оптимизировать ВМГ. Намного полезнее измерить на весах статическую тягу вашего винта.

    Ответ на Ваш исходный вопрос прост - тахометр нужен, если Вы умеете его использовать, иначе - он не нужен... Использовать его можно для многих целей и для более точного ответа нужно определить что именно Вы хотите достичь - конкретно.
    Последний раз редактировалось NikolayZ; 30.04.2009 в 04:05.

  23. #20
    ZUM
    ZUM вне форума
    Забанен
    Регистрация
    05.12.2005
    Адрес
    МОСКВА
    Сообщений
    49
    Но наверняка есть процентное отношение от холостых и под нагрузкой.Я имею ввиду примерно так - мотор 1000 об\вольт - акк 15 вольт = 15000 об. холостой . А вот на сколько процентов можно (рекомендуется) занижать под нагрузкой? 10000 оборотов перегружен? 5000 ?

  24. #21

    Регистрация
    26.09.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    40
    Сообщений
    5,788
    Записей в дневнике
    18
    Вот ради этого наверное я и приобрел тахометр. Часто производители дают усредненные показатели, от мотора к мотору могут быть отличия, например у меня два одинаковых мотора показывают разные обороты при прочих равных условиях.

  25. #22

    Регистрация
    03.01.2009
    Адрес
    Серпухов
    Возраст
    42
    Сообщений
    1,548
    Цитата Сообщение от Boroda-msk Посмотреть сообщение
    Зы... Максимальный ток, который ты можешь получить определяется сопротивлением обмоток и приложенным напряжением - больше тока ты там в принципе получить не сможешь... Другой вопрос - работать али нет на этом пределе - тут все зависит от того, как будет организовано охлаждение движка (отвод тепла от обмоток)...
    забыли только про эдс

    Цитата Сообщение от Сергей Вертолетов Посмотреть сообщение
    То есть по сути тахометр для электричек не нужен?
    ещё как нужен, можно подсчитать кпд

  26. #23
    Давно не был
    Регистрация
    09.01.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,403
    Записей в дневнике
    9
    Цитата Сообщение от Вячеслав Михеев Посмотреть сообщение
    забыли только про эдс
    Зы... в общем случае - да... , но учитывая, что мах ток будет в случае полного заклинивания вала движка, то про эдс при замере мах возможного тока можно забыть...

  27. #24

    Регистрация
    03.01.2009
    Адрес
    Серпухов
    Возраст
    42
    Сообщений
    1,548
    Цитата Сообщение от Boroda-msk Посмотреть сообщение
    Зы... в общем случае - да... , но учитывая, что мах ток будет в случае полного заклинивания вала движка, то про эдс при замере мах возможного тока можно забыть...
    и опять не правда

  28. #25

    Регистрация
    26.09.2007
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Возраст
    40
    Сообщений
    5,788
    Записей в дневнике
    18
    Так что же правда коллеги, и как можно использовать этот замечательный прибор? Можете расписать ситуации, методику расчета неких полезных данных с учетом полученных данных (обороты, ток, напряжение)?

  29. #26

    Регистрация
    18.10.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    53
    Сообщений
    11,332
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от Сергей Вертолетов Посмотреть сообщение
    Так что же правда коллеги, и как можно использовать этот замечательный прибор? Можете расписать ситуации, методику расчета неких полезных данных с учетом полученных данных (обороты, ток, напряжение)?
    Вспомните теорию, Сергей. Цель измерений - определить насколько Ваш реальный двигатель+винт (ВМГ) близок к оптимальному. То есть насколько подведенная электрическая мощность P хорошо преобразуется в тягу F на скорости потока V. (в идеале P=F*V)
    До этого, необходимо иметь представление, какая максимальная скорость модели Вам нужна? Потому что F_в_полете=Fстатич*(Vпотока_винта-Vмодели). Исходя из Vпотока, под обороты двигателя подбирается шаг винта (или наоборот). А исходя из массы модели и ее аэродинамических качеств - выбирают диаметр винта и количство лопастей. Расчитатв исходные параметры, собирают модель и проводят измерение следующих величин:
    P - потребляемая электрическая мощность, Вт;
    w - частота вращения винта, об/сек;
    v - скорость воздушного потока (можно измерить анемометром, можно посчитать как v=w*s(шаг 2-х лопастного винта, м).
    F - статическая тяга винта, Н (меряется динамометром).

    Затем сравниваем с заданными парамерами. Напрмер, если F*v < P/2 (КПД < 50%) то это плохо и что-то не оптимально. У БК движков КПД на номинальном токе должен быть порядка 80-90%. У винта, на оптимальном режиме - 70-80%.

  30. #27

    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    Иркутск
    Возраст
    57
    Сообщений
    628
    Цитата Сообщение от Сергей Вертолетов Посмотреть сообщение
    Так что же правда коллеги, и как можно использовать этот замечательный прибор? Можете расписать ситуации, методику расчета неких полезных данных с учетом полученных данных (обороты, ток, напряжение)?
    Есть разные подходы к моделизму, можно просто полетать, а можно попытаться получить заранее заданный результат, заранее заданный, т.е. рассчитанный. А для того, чтобы проверить расчеты необходимы приборы. Вот тахометр это один из таких приборов. Если не знаете зачем он нужен, значит он Вам не нужен. Ссылки на методики расчета я уже давал выше.

  31. #28

    Регистрация
    05.10.2007
    Адрес
    Одинцово
    Возраст
    36
    Сообщений
    4,264
    я бы посоветовал еще термометр к тахометру купить, полезная штука, можно на глаз побобрать оптимальный винт, поставил винтик, дал пару минут поработать, замерял температуру, поставил другой винтик, дал поработать -замерял температуру, по количеству оборотов и по температуре можно определить насколько сильно загружается мотор тем или иным винтом и подобрать оптимальный вариант, когда мотор нагревается примерно до 70 градусов( то есть работает под нагрузкой , но не перегружен)

  32. #29

    Регистрация
    03.05.2008
    Адрес
    Москва, долгопрудный
    Возраст
    39
    Сообщений
    3,646
    Цитата Сообщение от baychi Посмотреть сообщение
    Затем сравниваем с заданными парамерами. Напрмер, если F*v < P/2 (КПД < 50%) то это плохо и что-то не оптимально. У БК движков КПД на номинальном токе должен быть порядка 80-90%. У винта, на оптимальном режиме - 70-80%.
    Может я чето туплю, поправьте меня пожалуйста.
    Двиг 1400 об/мин на 3S (11В) получается 256 об/сек
    Винт две лопасти 8*6 т.е. шаг 0,1524 м
    Получаем v = 39,12 м/с (т.е. около 140 км/ч - вроде похоже)
    Ток в статике 27 А (меряли Е-метром)

    Тогда при 80% эффективности мощность 11 В * 27А * 0,8 = 237 Ватт
    Т.е. F = 237 / 39,12 = 6,07 Н (т.е. тяга около 600 грамм).

    При этом на данном моторе 600 граммовая бойцовка вырывается из рук на старте, вертикально штырит до бесконечности и летает со скоростью свыше 100 км/ч.

    Где я ошибся?

  33. #30

    Регистрация
    18.10.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    53
    Сообщений
    11,332
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от E}|{ Посмотреть сообщение
    Может я чето туплю, поправьте меня пожалуйста.
    Двиг 1400 об/мин на 3S (11В) получается 256 об/сек
    Врядли столько. 1400 об/В - это параметры ненагруженного двигателя. Под нормальной нагрузкой будет ок. 1200, а если еще учесть падение напряжение на регуляторе и проводах, то 180-200 об/сек в лучшем случае.

    Цитата Сообщение от E}|{ Посмотреть сообщение
    Ток в статике 27 А (меряли Е-метром)
    А Вы померяейте реально. В E-метре есть встроенный тахометр.

    Цитата Сообщение от E}|{ Посмотреть сообщение
    Тогда при 80% эффективности мощность 11 В * 27А * 0,8 = 237 Ватт
    Т.е. F = 237 / 39,12 = 6,07 Н (т.е. тяга около 600 грамм).

    При этом на данном моторе 600 граммовая бойцовка вырывается из рук на старте, вертикально штырит до бесконечности и летает со скоростью свыше 100 км/ч.

    Где я ошибся?
    Так Вы и тягу реальную померяйте (а не на ощупь), тогда считайте.
    Формула P=FV - это базовое уравнение, и ее нарушение сопоставимо с нарушением закона сохранения энергии.
    Кстати, тяга от оборотов двигателя возрастает в квадрате, а потребляемая мощность - в кубической зависимости.
    Последний раз редактировалось baychi; 13.05.2009 в 17:29.

  34. #31

    Регистрация
    03.05.2008
    Адрес
    Москва, долгопрудный
    Возраст
    39
    Сообщений
    3,646
    Цитата Сообщение от baychi Посмотреть сообщение
    Врядли столько. 1400 об/В - это параметры ненагруженного двигателя. Под нормальной нагрузкой будет ок. 1200, а если еще учесть падение напряжение на регуляторе и проводах, то 180-200 об/сек в лучшем случае.


    А Вы померяейте реально. В E-метре есть встроенный тахометр.



    Так Вы и тягу реальную померяйте (а не на ощупь), тогда считайте.
    Формула P=FV - это базовое уравнение, и ее нарушение сопоставимо с нарушением закона сохранения энергии.
    Кстати, тяга от оборотов двигателя возрастает в квадрате, а потребляемая мощность - в кубической зависимости.
    Реальные обороты померянные Е-метром были около 13000. Но тогда скорость 33 м/с. И тяга 700 грамм. Реально тягу не меряли, но там под кило точно. Бойцовка стартует с руки даже без подбрасывания. Просто отпускаем и она улетает.

    Заинтриговали Вы меня формулой. Очень интересно, особенно в свете подбора мотора для бойцовой полукопии. Будем мерять тягу реально.

  35. #32

    Регистрация
    18.10.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    53
    Сообщений
    11,332
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от E}|{ Посмотреть сообщение
    Реальные обороты померянные Е-метром были около 13000. Но тогда скорость 33 м/с. И тяга 700 грамм. Реально тягу не меряли, но там под кило точно. Бойцовка стартует с руки даже без подбрасывания. Просто отпускаем и она улетает.
    .
    Кстати, 33 мс - это максимум 3 гр тяги на Ватт. 27 А на 12 В (новый акк) - это 320 Вт, то есть почти 1000 г статической тяги при 100% КПД.

    Цитата Сообщение от E}|{ Посмотреть сообщение
    Заинтриговали Вы меня формулой. Очень интересно, особенно в свете подбора мотора для бойцовой полукопии. Будем мерять тягу реально.
    Скорость потока тоже может быть меньше расчетной. Винт - неидеальный элемент. У меня, при замере анемометром, скорость потока обычно меньше расчетной на 15-20 % (возможно не вся площадь винта создает одинаковый поток).
    А насчет ощущений: 750 г тяги для 600 г модели - даст ускорение 2.5 мс^2. Эффективность рулевых поверхностей у моделей с передним большим винтом и классической схемой такова, что при тяговооруженности больше 1, можно спокойно висеть на винте, поэтому их обычно и не подбрасывают.
    И все-же померяйте, ради интереса.

  36. #33

    Регистрация
    20.11.2007
    Адрес
    Москва, ВДНХ
    Возраст
    47
    Сообщений
    449
    У меня есть EMeter. Для электричек я пару раз подбирал винт смотря на ток, кпд и тягу. Удобно. Еще его можно в полет "взять" и смотреть потом в реале что было, но не пробовал.
    Тахометром мерял обороты ДВС.

  37. #34

    Регистрация
    28.08.2003
    Адрес
    Москва, Воробьевы Горы
    Возраст
    43
    Сообщений
    8,385
    Записей в дневнике
    527
    2 единсвенных пользы от тахометра:
    1. проверить, насколько врет китайский производитель, указывая КВ для своего мотора (померять обороты "нулевого" винта - т.е. плоски бальзы или картона)
    Учитывая нереально большой поток моторного хлама в нашу страну - доволно актуальная затея.
    2. Проверить насколько расчеты мотокалка совпадают с реальностью (при выполнении п.1), а замерив ток при этом - заодно и прикинуть константы наиболее употребимых Вами винтов.

    В чистой практике для электрички - крайне бесполезный прибор...

Закрытая тема

Похожие темы

  1. В Луганске нашли "электричку"
    от leonidis в разделе Электролеты. Общие вопросы
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 15.08.2010, 23:27
  2. Ответов: 223
    Последнее сообщение: 21.03.2009, 13:22
  3. Трансформация "Raptor 30 ДВС" в "электро"
    от Boleski в разделе Вертолеты TT - Raptor и аналоги
    Ответов: 20
    Последнее сообщение: 12.08.2007, 05:20
  4. Про редукторы для "электро"
    от Philips в разделе Электролеты. Общие вопросы
    Ответов: 7
    Последнее сообщение: 11.10.2004, 15:01
  5. самодельный винт для "электрички"
    от Don в разделе Электролеты. Общие вопросы
    Ответов: 6
    Последнее сообщение: 22.06.2003, 12:00

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения