Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Показано с 1 по 29 из 29

Параллельное подключение (дублирование) DC-DC

Тема раздела Бортовая электроника в категории Cамолёты - Общий; Извиняюсь за (возможно) глупый вопрос, но почитав про падение самолетов из-за вышедшего из строя BEC'а, пришла идея сделать их дублирование. ...

  1. #1
    Myx
    Myx вне форума

    Регистрация
    16.09.2013
    Адрес
    Октябрьский
    Возраст
    27
    Сообщений
    56

    Параллельное подключение (дублирование) DC-DC

    Извиняюсь за (возможно) глупый вопрос, но почитав про падение самолетов из-за вышедшего из строя BEC'а, пришла идея сделать их дублирование. Что если тупо подключить их параллельно, выставив на одном на пол вольта больше, чтобы вся нагрузка пошла через него, а при выходе его из строя, второй займет его место, как резервный. На всякий случай можно еще и предохранитель поставить. На выходе каждого поставить так называемый "диод Шоттки".
    Ну и собственно сам вопрос: насколько эта идея идиотская? Знаю электронику только на уровне закона Ома, так что сильно не пинайте.
    PS: еще вопрос, где-то читал, что импульсные стабилизаторы не любят работать вхолостую. Что будет с резервным, если у него на выходе на пол вольта меньше?

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    18.11.2010
    Адрес
    Lipetsk
    Возраст
    45
    Сообщений
    5,282
    Записей в дневнике
    2
    Как простой бухгалтер соглашусь, идея идиотская...
    Резеврировать и соединять стабилизаторы имеет смысл, но не таким колхозным способом....
    Типа один сгорел, второй занял его место. Звучит действительно хорошо.

    1. У Вас есть 2 стабилизатора. Оба питаются от 10В. На выходе 6 и 5,8 соответственно.
    Первый сгорел. Его пробило. На выход пошло 10В. Как через диод шоттки появится 5,8 со второго???

    2. Стабилизаторы горят, когда пользователь не понимает что ставит в самолет.... Остальные несколько % горят действительно когда не угадаешь...

    3. Тогда дублировать нужно все или почти все. Приемник, сервы, передатчик......
    На форуме была тема, где парень задублировал приемник и передатчик с пультом..... Все решаемо, было бы желание......

  4. #3
    Myx
    Myx вне форума

    Регистрация
    16.09.2013
    Адрес
    Октябрьский
    Возраст
    27
    Сообщений
    56
    1. У Вас есть 2 стабилизатора. Оба питаются от 10В. На выходе 6 и 5,8 соответственно.
    Первый сгорел. Его пробило. На выход пошло 10В. Как через диод шоттки появится 5,8 со второго???
    Хм. Я думал при выходе из строя стабилизатора питания вообще не будет. А есть какая-нибудь защита от повышенного напряжения?.. Типа предохранителя
    2. Стабилизаторы горят, когда пользователь не понимает что ставит в самолет.... Остальные несколько % горят действительно когда не угадаешь...

    3. Тогда дублировать нужно все или почти все. Приемник, сервы, передатчик......
    На форуме была тема, где парень задублировал приемник и передатчик с пультом..... Все решаемо, было бы желание......
    Дело в том, что от dc-dc питаются приемник и сервы. Я оценивал риски так: выйдет из строя приемник - автопилот скорректирует самолет и он просто спланирует куда-нибудь (надеюсь не в дерево). Выйдет из строя одна серва - тоже не критически страшно (за исключением сервы на руле высоты). А вот выйдет из строя стабилизатор - хана самолету 100%

  5. #4

    Регистрация
    18.11.2010
    Адрес
    Lipetsk
    Возраст
    45
    Сообщений
    5,282
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Myx Посмотреть сообщение
    Я думал при выходе из строя стабилизатора питания вообще не будет.
    Смотря какой стабилизатор и смотря как выйдет...
    Цитата Сообщение от Myx Посмотреть сообщение
    А есть какая-нибудь защита от повышенного напряжения?.. Типа предохранителя
    Конечно есть! Токма все нужно продумать и расчитать заранее, чем в полете начинать изучать варианты сгорания стабилизаторов...
    Цитата Сообщение от Myx Посмотреть сообщение
    Дело в том, что от dc-dc питаются приемник и сервы. Я оценивал риски так: выйдет из строя приемник - автопилот скорректирует самолет и он просто спланирует куда-нибудь (надеюсь не в дерево).
    Значит ФПВ....
    Автопилот то чем питается? От своего стабилизатора (внешнего или внутреннего. Накроется питание и фсё....

    Цитата Сообщение от Myx Посмотреть сообщение
    Выйдет из строя одна серва - тоже не критически страшно (за исключением сервы на руле высоты).
    РВ - 100% дрова. РН - почти тоже самое... Смотря какой самолет. А то закрутит в спираль и тожэ фсё....
    Серва элерона - шансов мало. Тока если не уйдет в край..... а уйдет, но на самолете есть РН - тогда есть шансы попробовать спасти...
    Зато основной и дубль стабилизатора будут целы!!!

  6.  
  7. #5
    Myx
    Myx вне форума

    Регистрация
    16.09.2013
    Адрес
    Октябрьский
    Возраст
    27
    Сообщений
    56
    Конечно есть! Токма все нужно продумать и расчитать заранее, чем в полете начинать изучать варианты сгорания стабилизаторов...
    Подскажите, пожалуйста, по каким словам гуглить А то мне выдает только для домашней сети, реле там всякие и т.д. В микроэлектронике, к сожалению, совсем слаб.
    РВ - 100% дрова. РН - почти тоже самое... Смотря какой самолет. А то закрутит в спираль и тожэ фсё....
    Серва элерона - шансов мало. Тока если не уйдет в край..... а уйдет, но на самолете есть РН - тогда есть шансы попробовать спасти...
    Зато основной и дубль стабилизатора будут целы!!!
    Не, я согласен, что есть множество возможностей, что что-то другое выйдет из строя, но это же не повод отказаться от дублирования тех систем, которые собственно можно задублировать относительно простым способом. Вот что бы я действительно еще хотел сделать - это вторую серву на руле высоты, но не знаю, как; простым параллельным подключением думаю здесь не обойтись.
    В общем, не отговорили вы меня от резервирования стабилизатора

  8. #6

    Регистрация
    12.03.2012
    Адрес
    Москва
    Возраст
    41
    Сообщений
    2,126
    Цитата Сообщение от Myx Посмотреть сообщение
    это вторую серву на руле высоты, но не знаю, как
    Разрезать РВ на 2 половинки и поставить 2 сервы в 2 разных канала, на больших самолетах так почти всегда и делают.

    А вообще - любая усложненная система всегда получается менее надежна, чем аналогичная простая.

  9. #7

    Регистрация
    23.03.2012
    Адрес
    Ставрополь
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,126
    Цитата Сообщение от Myx Посмотреть сообщение
    В общем, не отговорили вы меня от резервирования стабилизатора
    Если бы на настоящих самолётах дублировали всё, они в лучшем случае возили бы сами себя.
    Есть такое понятие - вероятность отказа агрегата. Поройтесь по форумам, составьте статистику отказов и решите, стоит "овчинка выделки" или нет.
    А то действительно, вдруг что-то другое откажет, а оно не сдублировано.

  10.  
  11. #8
    Myx
    Myx вне форума

    Регистрация
    16.09.2013
    Адрес
    Октябрьский
    Возраст
    27
    Сообщений
    56
    Разрезать РВ на 2 половинки и потавить 2 сервы в 2 разных канала
    Хммм, а если их в один канал пихнуть? Просто автопилот с одним каналом работает...
    А вообще - любая усложненная система всегда менее надежна, чем аналогичная простая.
    Задумался над этим выражением. А ведь правда Вместо одного элемента - стабилизатора напряжения, будет шесть: два стабилизатора, два диода, два предохранителя... Вероятность выхода из строя одного из шести элементов явно выше одного единственного. Хотя с другой стороны, выход из строя одного элемента не будет критичным, в отличии от системы с одним элементом, а вот вероятность одновременной порчи двух и более элементов меньше, чем вероятность порчи одного и единственного элемента... Что-то я совсем запутался, пойду лучше выпью

    Цитата Сообщение от Alexander53 Посмотреть сообщение
    Если бы на настоящих самолётах дублировали всё, они в лучшем случае возили бы сами себя.
    Есть такое понятие - вероятность отказа агрегата. Поройтесь по форумам, составьте статистику отказов и решите, стоит "овчинка выделки" или нет.
    А то действительно, вдруг что-то другое откажет, а оно не сдублировано.
    К сожалению, понятия не имею, как проверить статистику отказов стабилизатора напряжения, он у меня совсем дешевенький, вот такой: http://www.ebay.com/itm/200962898162...%3AMEBIDX%3AIT
    Вообще, я новичок в этом деле. А что вообще чаще всего отказывает в пенолетах? Может, стабилизатор там вообще на последнем месте? На сервах, например, я не экономил, так как мне они показались очень важным элементом..

    PS: почему я вообще поднял эту тему. Какие-то надежные самолетные стабилизаторы покупать жаба задушила, неадекватно дорогие они, а вот этих дешевых несколько штук у меня. Из-за своей дешевизны мне они показались ненадежным элементом, и появилась идея, раз их несколько, то почему бы их не продублировать?
    Последний раз редактировалось Myx; 10.03.2015 в 16:00.

  12. #9

    Регистрация
    11.01.2012
    Адрес
    Москва
    Возраст
    46
    Сообщений
    3,571
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Alexander53 Посмотреть сообщение
    на настоящих самолётах дублировали всё
    А что в настоящих самолетах не дублировано? За исключением элементов плайнера? Просто примеры? Я не смог, на скидку, вспомнить.

  13. #10

    Регистрация
    04.09.2006
    Адрес
    Пермь
    Возраст
    38
    Сообщений
    1,508
    Ну а если предположить что БЕК не пробило, а он тупо сдох? - пускай тогда второй работает.
    Что мешает то поставить 2 бека, 2 акка, диоды?
    (у меня 2 акка в параллель через диоды стоят в разные каналы приемника)

  14. #11

    Регистрация
    11.01.2012
    Адрес
    Москва
    Возраст
    46
    Сообщений
    3,571
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от lurii Посмотреть сообщение
    Что мешает то поставить 2 бека, 2 акка, диоды?
    А смысл ставить на BEC диоды? Да и 2 акка...

  15. #12

    Регистрация
    04.09.2006
    Адрес
    Пермь
    Возраст
    38
    Сообщений
    1,508
    Цитата Сообщение от Пашеч Посмотреть сообщение
    А смысл ставить на BEC диоды?
    На выходы беков.
    (я не уверен что рабочий не начнет нагревать сдохший или подзаряжать его акк)

    Цитата Сообщение от Пашеч Посмотреть сообщение
    Да и 2 акка...
    На каждом беке свой акк, если эта цепь гаснет - начинает работать другая.
    Если уж на беки надежды нет, то пусть у каждого и свой акк будет.

  16. #13

    Регистрация
    11.01.2012
    Адрес
    Москва
    Возраст
    46
    Сообщений
    3,571
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от lurii Посмотреть сообщение
    (я не уверен что рабочий не начнет нагревать сдохший или подзаряжать его акк)
    Если BEC "сгорит", то и нагревать в нём нечего будет.
    Если его "пробьёт" - то и спасать уже нечего будет...

    Вероятность отказа аккумулятора где-то в полёте - равна безрассудности "установки" недозаряженного акка в модель и равна установке 2-х недозаряженных акков...

  17. #14

    Регистрация
    23.03.2012
    Адрес
    Ставрополь
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,126
    Цитата Сообщение от Пашеч Посмотреть сообщение
    А что в настоящих самолетах не дублировано? За исключением элементов плайнера? Просто примеры? Я не смог, на скидку, вспомнить.
    Например, на многих самолётах по одному генератору, 1 радиостанция, 1 комплект приборов и т.д. Да и пилот бывает один, а вдруг с ним что-то случится.
    Цитата Сообщение от Myx Посмотреть сообщение
    почитав про падение самолетов из-за вышедшего из строя BEC'а
    А почитать можно и про падения из-за отказов сервоприводов, приёмника, аккумулятора, мотора да и частичного разрушения самого планера.
    Перестраховка - дело хорошее, но не всегда целесообразное. А решать, что именно дублировать на своей модели, конечно же Вам.

  18. #15

    Регистрация
    18.11.2010
    Адрес
    Lipetsk
    Возраст
    45
    Сообщений
    5,282
    Записей в дневнике
    2
    Вау! Как ветка оживилась!!!
    Цитата Сообщение от Пашеч Посмотреть сообщение
    А что в настоящих самолетах не дублировано? За исключением элементов плайнера?
    1 местный плаЙнер: не дублирована палка из пола (между ног), педалИ, палка газа, свечки на моторке, цылындры, винт, лобовое стекло (а вдруг основное выпадет?) и т.д....
    Цитата Сообщение от lurii Посмотреть сообщение
    Ну а если предположить что БЕК не пробило, а он тупо сдох?
    "Тупо сдохх" - это и есть "пробило"...
    Цитата Сообщение от lurii Посмотреть сообщение
    На выходы беков.
    (я не уверен что рабочий не начнет нагревать сдохший или подзаряжать его акк)
    Найн! Как воркают пульсирующие бЭки?

    Цитата Сообщение от Alexander53 Посмотреть сообщение
    Да и пилот бывает один
    +100! Забыл добавить!

  19. #16

    Регистрация
    11.01.2012
    Адрес
    Москва
    Возраст
    46
    Сообщений
    3,571
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Alexander53 Посмотреть сообщение
    Например, на многих самолётах по одному генератору, 1 радиостанция, 1 комплект приборов и т.д. Да и пилот бывает один, а вдруг с ним что-то случится.
    А... Это те, которым, в современном бою, отведено 3 минуты жизни?
    Ну, так, на них равняться FPV-никам нечего.

  20. #17

    Регистрация
    18.11.2010
    Адрес
    Lipetsk
    Возраст
    45
    Сообщений
    5,282
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Пашеч Посмотреть сообщение
    Вероятность отказа аккумулятора где-то в полёте - равна безрассудности "установки" недозаряженного акка в модель
    Напомню страшную историю, ранее описанную мной на форуме:
    Убил самолетку. Причина была в "тупосгорании" сервы. Она коротила провод в коротыш, от которого тупонакрылось все остальное.........

  21. #18

    Регистрация
    12.03.2012
    Адрес
    Москва
    Возраст
    41
    Сообщений
    2,126
    Цитата Сообщение от Myx Посмотреть сообщение
    Хммм, а если их в один канал пихнуть?
    Можно и в один через Y кабель, просто сложнее, придется механически настроить, что бы синхронно работали.
    И менее надежно, существует большая вероятность того, что при выходе из строя одна машинка посадит вторую.
    Вообще, наиболее частая неисправность сервы(особенно для микромашинок) - это механическое заклинивание, при этом обмотка электромотора оказывается закорочена на питание, а дальше - что быстрее выгорит и как повезет.....
    Последний раз редактировалось dima2000; 10.03.2015 в 17:10.

  22. #19
    Myx
    Myx вне форума

    Регистрация
    16.09.2013
    Адрес
    Октябрьский
    Возраст
    27
    Сообщений
    56
    Цитата Сообщение от Alexander53 Посмотреть сообщение
    А почитать можно и про падения из-за отказов сервоприводов, приёмника, аккумулятора, мотора да и частичного разрушения самого планера.
    Я с вами согласен полностью. Я читал про это тоже Но по критичности узлы бывают разные, я уже писал свои мысли насчет этого. Отказ некоторых из них могут скомпенсировать другие системы, а вот, например, отказ стабилизатора напряжения не скомпенсирует ничего, это 100% крушение. Тем более я гораздо менее уверен в надежности этого узла из-за его дешевизны, во отличии от других
    Цитата Сообщение от dima2000 Посмотреть сообщение
    Можно и в один через Y кабель, просто сложнее, придется механически настроить, что бы синхронно работали.
    И менее надежно, существует большая вероятность того, что при выходе из строя одна машинка посадит вторую.
    Вообще наиболее частая неисправность(особенно для микромашинок) - это механическое заклинивание, при этом обмотка электромотора оказывается закорочена на питание, а дальше - что быстрее выгорит и как повезет.....
    Спасибо за информацию! А что если поставить предохранители на питание? А сигнальный провод общий. Это спасет ситуацию?

  23. #20

    Регистрация
    18.11.2010
    Адрес
    Lipetsk
    Возраст
    45
    Сообщений
    5,282
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Myx Посмотреть сообщение
    А что если поставить предохранители на питание? А сигнальный провод общий. Это спасет ситуацию?
    А не в лом прочитать ответ выше?

    Айдар, Вы как ребенок! Вас постоянно нужно уговоривать.... Задумали, так делайте!!!!!!!
    Я уже сказал, что был парень, который пошел намного дальше и воплотил все в РЕАЛЬНУЮ систему дублирования....

    Ссыль на его тему не нашел.
    Зато тьма других:
    Рразз
    Двааа
    Трыыы


  24. #21

    Регистрация
    23.03.2012
    Адрес
    Ставрополь
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,126
    Цитата Сообщение от Пашеч Посмотреть сообщение
    Это те, которым, в современном бою, отведено 3 минуты жизни?
    Ну почему? На них, кстати, много чего дублировано. Эти три минуты могут и не наступить, а самолёты десятилетиями эксплуатируются.
    Ну а для примера Ан-2, кроме второго пилота практически ничего не дублировано. И летает до сих пор с 1948 г., если не ошибаюсь.
    Собственно, я не против желания ТС, просто не вижу смысла. Если поставить нормальный ВЕС, который будет работать без перегрузки, вероятность его отказа не более вероятности отказа любого другого элемента.
    Цитата Сообщение от Myx Посмотреть сообщение
    выйдет из строя приемник - автопилот скорректирует самолет
    А как без приёмника-то?

  25. #22

    Регистрация
    11.01.2012
    Адрес
    Москва
    Возраст
    46
    Сообщений
    3,571
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Alexander53 Посмотреть сообщение
    Ну а для примера Ан-2, кроме второго пилота практически ничего не дублировано.
    Извините за оффтоп... НО...
    Неправда.
    Вся проводка управления - дублирована.
    Все приборы - дублированы.
    Воздушная система - дублированная.
    Радиостанция - дублированная.
    Единственное, что не дублировано - самописец.

  26. #23

    Регистрация
    23.03.2012
    Адрес
    Ставрополь
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,126
    Цитата Сообщение от Пашеч Посмотреть сообщение
    Извините за оффтоп... НО...
    Аналогично...но не путайте двойное управление и дублирование систем.

  27. #24

    Регистрация
    11.01.2012
    Адрес
    Москва
    Возраст
    46
    Сообщений
    3,571
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Alexander53 Посмотреть сообщение
    Аналогично...но не путайте двойное управление и дублирование систем.
    Не путаю!

  28. #25

    Регистрация
    23.03.2012
    Адрес
    Ставрополь
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,126
    Цитата Сообщение от Myx Посмотреть сообщение
    почему бы их не продублировать?
    Посмотрите здесь.

  29. #26

    Регистрация
    07.04.2012
    Адрес
    Ashqelon, israel
    Возраст
    31
    Сообщений
    1,289
    Пролистывал недавно тему про поиски потерянных аппаратов в фпв ветке. Ни в одном случае не заметил отказа электроники посреди полета.
    Все падения это недоглядел\ недонастроил\ забыл откалибровать\ перепутал канал\ не работало еще на земле, но все равно взлетел. Были случаи с плохими разъёмами на видео передатчике и плохими акками. Сам год назад крашанул из-за сильного ветра.
    Лично моё мнение, лучше чем две банки Ли-фе и подходящих для этого серв, ничего нет.
    Но тут может быть прикол - забыл зарядить..

  30. #27
    GSL
    GSL вне форума

    Регистрация
    14.09.2008
    Адрес
    Верхняя Салда
    Возраст
    63
    Сообщений
    1,230
    Цитата Сообщение от Alexander53 Посмотреть сообщение
    Ну а для примера Ан-2, кроме второго пилота практически ничего не дублировано.
    На Ан-2 две системы зажигания с двумя свечами на цилиндр. Дублированы основные приборы. При отказе электросистемы возможен полет до ближайшего аэродрома с запиткой критических систем от аккумулятора.

    Но Ан-2 сравнительно маленький самолет. Что касается больших пассажирских самолетов то там дублирования недостаточно, некоторые системы делают в трех - четырех экземплярах. Авиагоризонтов как минимум три, курсовых систем не менее двух, навигационных три и более. Даже тяги управления иногда дублируют. Рули разрезают на секции с независимым приводом. На больших самолетах несколько независимых систем электроснабжения и несколько гидравлических систем. Даже на Миг-21 было две рабочие гидросистемы и одна резервная.

  31. #28

    Регистрация
    23.03.2012
    Адрес
    Ставрополь
    Возраст
    64
    Сообщений
    2,126
    Цитата Сообщение от GSL Посмотреть сообщение
    Даже на Миг-21 было две рабочие гидросистемы и одна резервная.
    И эта третья при остановке двигателя на малых высотах не помогала, успеть бы ручки катапультирования дёрнуть.
    Двухдвигательные Су-27 при остановке одного двигателя при взлёте и перед посадкой просто моментально переворачиваются из-за сильного скольжения, даже системой катапультирования не успевают воспользоваться.
    Спарка Су-15 потерпела катастрофу из-за...замёрзшего ПВД (перед полётом забыли включить обогрев). Экипаж дублирован, приборы тоже, есть аварийный ПВД. Оба не поняли, что у приборов показания не изменяются, на аварийный ПВД не переключили и пробивали облачность до самой земли.
    Ан-2 почему-то тоже падают. И сколько случаев было остановки в полёте двигателя...с двойной системой зажигания.
    И пассажирские, и военные самолёты даже с многократными системами дублирования и резервирования терпят аварии и катастрофы.
    Таким образом, дублирование и резервирование в ряде случаев оказывается неэффективным, а иногда надо просто суметь определить, что произошёл отказ и уметь воспользоваться резервной системой.
    Вообще задача повышения надёжности авиационной техники очень сложная и состоит из компромиссов (повышать надёжность систем и их элементов или дублировать).
    И засорять тему общими вопросами не стоит.
    А по данной конкретной задаче решать ТС, поставить надёжный стабилизатор питания или дублировать то, что имеется в наличии. Поможет или нет, покажет практика.
    Как уже писали, отказать могут и другие элементы "борта", да и передатчик исключать тогда нельзя.
    P.S. Для примера: модель В-52 с восемью ТРД разбилась из-за замыкания проводов (было много удлинителей до сервоприводов).

  32. #29

    Регистрация
    08.10.2008
    Адрес
    Кишинев, Молдавия
    Возраст
    61
    Сообщений
    64
    Цитата Сообщение от Myx Посмотреть сообщение
    Ну и собственно сам вопрос: насколько эта идея идиотская? Знаю электронику только на уровне закона Ома, так что сильно не пинайте.
    PS: еще вопрос, где-то читал, что импульсные стабилизаторы не любят работать вхолостую. Что будет с резервным, если у него на выходе на пол вольта меньше?
    Идея не идиотская. Имеет право на жизнь. Импульсные, модельные, беки работают и без нагрузки без проблем. При выходе из строя на выходе, у импульсника, как правило, 0 вольт, с вероятностью 0.9. Но страшно не любят когда им "в хвост" напругу подают. Диодная развязка необходима. Теоретически надежность такой системы будет выше.
    Вопрос. А оно Вам надо теоретическую надежность повысить, скажем на процентов 10 с удвоением (+) затрат? Если надо. то можно.
    Успехов.

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Продам Понижающие стабилизатор DC-DC
    от andre00 в разделе Барахолка. Квадрокоптеры и другие многороторные системы
    Ответов: 18
    Последнее сообщение: 31.08.2015, 12:14
  2. Параллельная зарядка - за, против, нюансы
    от alien131314 в разделе Вертолеты. Общие вопросы
    Ответов: 42
    Последнее сообщение: 29.07.2014, 22:31
  3. Четырехмоторник-правильное подключение регуляторов
    от guktu в разделе Электродвигатели, регуляторы, мотоустановки
    Ответов: 4
    Последнее сообщение: 20.07.2014, 20:32

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения