вопросик по антенам
А руками не нужно махать, дабы не провоцировать интерференцию. Замеры проводятся либо в безэховой, либо где-нибудь в каньоне подальше за городом.
Эдуард, а вы действительно не понимаете, что имеется здесь в виду? Речь о том, что нет никакого смысла добиваться КСВ 1.001 или даже 1.1, потому что при установке на носитель у вас все равно все поплывет. Тогда уже надо настраивать все передающие антенны прямо на носителе, причем желательно прямо в процессе полета, чтоб наверняка. Если уж быть перфекционистом, то до конца.
PS: есть один риск, правда. Можно до того задр.читься с идеальной настройкой антенн, что в конце концов забудется смысл этого действа. То, ради чего это все. А можно настроить до разумных значений и уйти летать, помня, что 0.5 ватта на 1.2 ггц подключенные к диполю с КСВ 1.3 и 10-12 дб антенна на нормальном приемнике дадут устойчивые 40-50 км без особого геморроя.
Как видно КСВн=1,036. То есть КСВ в сотых и тысячных долях единицы - это вполне реальные и рабочие КСВ-шки. Не понятно вот мне, чего вы так этому удивляетесь,
Как верно сейчас только заметил- находясь рядом в метре от антенны- и чуть перемещаясь - сотые доли точно уже изменяться будут.
Но не это главное.😃
Для того чтоб замерять подобные величины и прибор сам и все остальное должно превышать по параметрам эту величину.
А это вызывает ну очень большие сомнения, потому как этого нет даже у тех организаций, что ведут поверку приборов. То что у них есть стоит просто безумных денег, но много более скромных параметров.
И чтоб прекратить этот балаган предлагаю вам сделать снимок всего хозяйства совместно, используемого при измерениях и калибровке:
- Калиброванные нагрузки с КСВ менее 1,001
- Направленном ответвителе, с направленностью не хуже 70 дб
- кабелечки с разъемами, с КСВ менее 1,001
Так же выложить параметры детектора прибора…
Легко. Вполне себе обычный с виду куплерочек:
Это ужасно дорогой KRYTAR 158010, широкополосный но с очень посредственными характеристиками. Направленность у него всего лишь 15 дб.
Если пользуетесь действительно им то КСВ менее 1.5 ему верить нельзя.😃 Врать не хорошо.😃
только хуже чем 1,4-2,0
по мне так менее 1.1, а дальше уже большая редкость в модельном использвовании меня полностью устраивает диапазон 1.1>=КСВ<=1.5, но я больше чем уверен что многие летают и с КСВ 1.5-2 даже не подозревая об этом
Максимум на прием измерялся путем подачи сигнала с ГКЧ в диапащоне 900-1300 МГц. Замеры проволились на приборе Обзор-103 программой Планар. Передачу меряли путем подключения патча к ГКЧ в диапазоне 900-1300 МГц с шагом 2 МГц. Засеры проводились на анализаиоре радиоспектра (не помню названия, но жутко дорогой используется на телецентрах).
Ссори за орфрграыию пишу с телефона
ГКЧ генератор качающейся частоты кто не знает
Специально для Сергея Панкратова. Замеры проводились в лаборатории у Евгения (Ясон) на работе на ОРТПЦ. (Оренбургский радио-телепередающий центр)
вы действительно не понимаете, что имеется здесь в виду?
Как раз таки понимаю, и рекомендую всем настраивать, подбирать мачты и взаимное расположение уже будучи установленных на носителе, с учётом окружающих там проводящих и диэлектрических деталей конструкции. Но предварительно, антеннам желательно быть с лучшими данными, что бы в меньшей степени усугублять ситуацию на носителе. И кроме носителя, есть и наземная станция, куда так же должны подбираться наиболее правильные антенны. В линиях передач нет мелочей, все факторы взаимосвязаны. И даже казалось бы простым коаксиальным удлинителем, легко можно запороть настройку антенны и её согласование с аппаратурой.
Так что оконечная задача добиться наименьшего КСВн, во взлётной конфигурации. Для этого в поле подвешенный повыше носитель, со включенной окружающей бортовой аппаратурой, подвергается окончательным доводкам в плане расположения и настройки антенн, как приёмных, так и передающих.
дадут устойчивые 40-50 км
К сожалению нам этого мало. Если вам просто покататься для себя, то согласен, сойдёт и так. У нас же задачи иные, а там халява не пройдёт. По этому-то и приходится минимальной мощностью, вытягивать бОльшую дальность. Минимальную для того, дабы не давить дурью бортовые приёмыши (RC и GPS), даже не смотря на максимальное разнесение модулей и антенн, исходя из имеющихся размеров бортов.
Калиброванные нагрузки с КСВ менее 1,001
К сожалению таких нет.
Если пользуетесь действительно им то КСВ менее 1.5 ему верить нельзя.
Не именно этим Крютаром, просто попалась фотка с ним, а они все конструктивно схожие. У нас много разных сцепок, и все внешне конструктивно схожи, как тот с картинки.
Коллеги, для того чтоб стряхнуть лапшу с ушей, если вдруг у кого она задержалась после навешивания, сделаю некоторые пояснения.
Физика замера КСВ не сложна, но не все ее понимают или пытаются понять.
Для начала очевидное:
- Есть генератор, есть линия, есть нагрузка. Если нагрузка согласована- то нет отраженной энергии назад к генератору.
- Но полного согласования нет никогда, потому часть энергии отражается и появляется стоячая волна. Отношение энергии отраженной к падающей определяет КСВ (SWR).
- Задача измерения - измерить подающую и отраженную, а затем вычислить их отношение.
- Наиболее часто для разделения и замера падающей и отраженной используют мост или направленный ответвитель.
А теперь то что не всем понятно, судя из ветки…
5. Не бывает в мире идеальных параметров. И даже при идеально согласованной нагрузке на выходе отраженной волны направленного ответвителя присутствует сигнал, просочившийся от падающей волны.
Для оценки этого существует параметр - направленность направленного ответвителя, этот параметр всегда указывается производителем. Скажем так, к примеру, для диапазона 6 ггц для хоббистов доступны ответвители с величиной этого параметра до 30 дб, чаще до 25 дб.
50-60-70 дб- это из области фантастики ( имеется ввиду ответвитель на полосу частот, а не на одну фиксированную).
6. Перед измерением проводят калибровку, замеряют падающую волну, обычно косвенным способом. Выход, предназначенный для нагрузки либо оставляют либо пустым, либо с нагрузкой-коротышом. Вся энергия отражается. и ее замеряют. Проводят проверку, навернув нагрузку с известным КСВ.
Ну а теперь то ради чего пишу…
Представим себе что мы имеем не плохой для хоббиста ответвитель с направленностью 25 дб. То есть на измерительном выходе при подключении идеальной нагрузки имеем сигнал в -25 дб, а КСВ , соответственно- 1.12
А теперь представим что и нагрузка имеет реальный такой же КСВ , и отраженный от нее сигнал такой же величины что и тот что вызван неидеальной направленностью ответвителя.
Что происходит при суммировании двух сигналов с одинаковой амплитудой? Складываются или вычитаются в зависимости от разности фаз меж ними. Два граничных случая, фаза совпала- уровеь суммарный вырос на 3 дб и стал -22 дб , фазы противоположные - сигналы полностью друг друга уничтожили и уровень стал минус бесконечность.
Для иллюстрации такой график-
В данном случае критическое число - 25 дб.
К примеру при истинном КСВ 1,17 отраженка в -22 дб, а прибор нам может показать от -19 до -26 ( КСВ от 1,25 до 1.1) .
В области же истинного КСВ лучше чем 1.12 ( определяемом направленностью ответвителя) можно увидеть значения и с КСВ=1, что собственно Эдуард тут всем и вешал:)
Не радужная картина…
Однако вполне устраивающая нас, понимая всю эту физику и правильно интерпретируя показания прибора . Применение ответвителя с направленностью 25 дб позволяет видеть что КСВ у нас не хуже чем 1,2- что абсолютно нормально. Получение достоверных более лучших цифр становится нереальным в плане затрат финансов, а результат ничего не даст в плане дальности и эффективности.
Эдуард не надоело наставлять все на путб истинный? Море вотер, минимум конкретики. Так общие фразы разбаыленные научными словами. Всем и так понятны ваши прописные истины. Лучше бы построили несколько варианиов антенн и поделились с людьми инфой только конкретной.
Мы кстати калибровку проводили в обязательном порядке!!!
Еще немного добавлю критики, не в обиду конечно же. Основная масса людей здесь уже по нескольку лет и в теме строительства антенн для полетов соответственно. Каждый имеет за плечами большую прпктику и пользуется различными методами. Вы же Эдуард, зарегились недавно и даже если вы внимательно следили за веткой, можете не знать все возможности и способности каждого из нас. Спору нет, ваши замечания и утверждения имеют место быть, но позволю вам заметить, здесь собрались в большинстве своем люди весьма компетентные. Именно поэтому многие ваши высказывания порой резко воспринимаются. Без обид.
Ещё раз в тему. И в частности об измерителе КСВн на базе ERExplorer.
В ветке " Антенны для квадрокоптеров " несколько месяцев тому назад я это разжевал подробно. Вкратце - главный элемент это мост-направленный ответвитель с его направленностью. Это главная составляющая погрешности измерения. Отличный мост-НО с направленностью 35 - 40 дБ.
При этом погрешность измерения 7 - 10 процентов. То есть КСВн 1,2 он измерит от 1,1 и до 1,3. Всё остальное второстепенно.
В RFExplorer частота синтезированная, измерительная сторона - анализатор спектра с большой динамикой, что ещё нужно для счастья? Только хороший мост-НО. А сама математика вычисления КСВн в два арифметических действия. И сам будучи на пенсии, несколько лет ( хотя в прошлой жизни был разработчиком панорамных скалярных и векторных анализаторов цепей до 37,5 ГГц )пользовался отличным мостом, стандартными FPV Tx и мультиметром и точность от этого не страдала.
Хорошо, допустим при измерении фазы падающей и отраженной волны расползлись, но тогда почему приборы без предупреждающей надписи на дисплее, что мол “это не корректные результаты измерний”, продолжают отображать КСВн с сотыми, а иногда и с тысячными долями единицы? Допускаем, что комплекс на основе любительского RX Explorer-a, по сути показомер с синтезированными частотами, ладно, но почему тогда весьма серьёзные приборы, антенные анализаторы со встроенными и калиброванными “НО”, общей стоимостью от 15-20 и выше килобаксов, почему же они так же отображают не реальные значения КСВн? Почему они тоже сотые доли единицы показывают, если по теории такого не может быть в принципе?
Все производители приборов хлюздят, или подвержены требованиям маркетинга?
Вот недавние измерение отражёнки на приборе стоимостью $15,5К:
Почему же такое микроскопическое значение отражёнки, почти минус 50 дБ?
Соответственно и КСВн 1,02:
И это измерена самодельная антенна, а не какой-нибудь прецизионный терминатор.
Почему же такое микроскопическое значение отражёнки, почти минус 50 дБ?
Это и есть происки фазы коэффициента отражения. Если между анализатором и антенной вставить отрезок линии, то цифра скорее всего увеличится, хотя в точке возможен и такой КСВн.
Почему они тоже сотые доли единицы показывают, если по теории такого не может быть в принципе?
Все производители приборов хлюздят, или подвержены требованиям маркетинга?
Не нужно путать погрешность измерения с разрешающей способностью отсчёта. Одно другому не мешает. В конце концов между анализатором и антенной можно включить линию переменной длины и изменением фазы найти минимальное и максимальное значение КСВн, затем вычислить среднее. Тогда и пригодится высокая разрешающая способность отсчёта.
В конце концов между анализатором и антенной можно включить линию переменной длины и изменением фазы найти минимальное и максимальное значение КСВн, затем вычислить среднее. Тогда и пригодится высокая разрешающая способность отсчёта.
От “отраженки” которая порождена самим ответвителем ( та самая неидеальность разделения прямой и отраженной) вы никак не избавитесь.
В результате самые лучшие цифры получите как раз внося в антенну изменения чтоб компенсировать эту “отраженку ответвителя”. То есть в реальности ухудшите параметры антенны.
Еще раз- верить цифрам лучше чем его направленность (DIRECTIVITY ) плюс тройка дб ( к примеру при DIRECTIVITY 25 дб верить не лучше чем 22 дб) - обманывать себя и людей.
Почему они тоже сотые доли единицы показывают, если по теории такого не может быть в принципе?
Потому как
Однако вполне устраивающая нас, понимая всю эту физику и правильно интерпретируя показания прибора .
За все мануалы не скажу, но видел те где изложено то что я изложил в своем посте выше, в том числе и с подобным графиком.
Пы-сы. Хорошо разделанный обычный разъем на кабеле на 6 ггц уже даст КСВ как правило больший чем 1,1.
Я когда подошел к тому что свои измерительные поделки нужно калибровать заказал коллеге в Москве, занимающимся поверкой подобных приборов - калиброванные нагрузки с разным КСВ , переходы и перемычки. И все это с индивидуальным паспортом с данными измерений.
От лукавого - убеждать в том что антенна на 6 ггц в диапазоне частот имеет отраженку менее чем 25-30 дб. ( КСВ 1.12-1.07)
На 433 мгц с мостами и ответвителями конечно получше, но в то же время и влияние на антенну окружающего- много более.
Еще раз пысы: Иллюстрация иллюзии шикарного КСВ. Берем направленную антенну,к примеру патч или спиральную на 5.8 ггц, подключаем к SWR метру и расположив перед антенной какой либо экран и меняя расстояние меж ним и антенной наблюдаем как КСВ меняется от 1 до больших величин.😃
От “отраженки” которая порождена самим ответвителем ( та самая неидеальность разделения прямой и отраженной) вы никак не избавитесь.
Собственный КСВН ответвителя “уменьшается” по мере роста направленности. То есть он при настройке направленности. в частности с помощью калиброванной рассогласованной нагрузки с переменной фазой, " растворяется" в направленности.
Пример. Перед настройкой направленности имеем ответвитель с КСВН 1,15. Казалось бы, что в любом случае мы им не сможем измерять КСВн меньше этой величины. Но это не так - этот же ответвитель настроенный по направленности 35 дБ позволяет измерять КСВн от 1,05.
То есть нижняя граница измерения определяется не КСВн разъёмов, а приблизительно равна в дБ отражённых направленности.
Мы в конце восьмидесятых были разработчиками, а Краснодарский завод РИП был изготовителем панорамных измерителей КСВн и ослаблений Р2 - 1… - много типов в диапазоне от 0,01 и до 18 ГГц. Так вот моя супруга была разработчиком коаксиальных ответвителей для этих приборов. Я был разработчиком свип-генераторов. Для спец целей изготавливались ответвители с направленностью 50 дБ, но в точке, для измерений КСВн меньше 1,01. При этом сами ответвители имели КСВН 1,1.
Вы не поняли. КСВН самого ответвителя я вообще не упоминал.
Я упоминал именно это-
по направленности 35 дБ позволяет измерять КСВн от 1,05.
35 дб- это неплохой, очень неплохой DIRECTIVITY, скажем так- ответвитель с таким параметром для 6 ггц- будет стоить поболее чем RX Explorer.
А Эдуард тут обещал показать используемый им с DIRECTIVITY > 70 дб. До сих пор жду.😃
А Эдуард тут обещал показать используемый им с DIRECTIVITY > 70 дб
В реальной жизни в широкополосных анализаторах цепей стоят мосты - даже 40 дБ на 6 ГГц это уже практически недостижимо. Узкополосный ответвитель специально для диапазона 5800 можно, я думаю, настроить на 40 дБ, а может быть и не удастся.
Для спец целей изготавливались ответвители с направленностью 50 дБ, но в точке,
Именно. Выше я всегда на это заострял внимание. Нас же интересует ответвитель не для фиксированной частоты, а для полосы.
В реальной жизни в широкополосных анализаторах цепей стоят мосты - даже 40 дБ на 6 ГГц это уже практически недостижимо.
Про что я тут и пишу. Реально по деньгам купить с DIRECTIVITY=25 дб. Бэушный с DIRECTIVITY=30 дб будет уже стоить как ваш прибор.
А 40 дб вообще не купить.
Еще раз- верить цифрам лучше чем его направленность (DIRECTIVITY ) плюс тройка дб ( к примеру при DIRECTIVITY 25 дб верить не лучше чем 22 дб) - обманывать себя и людей.
А оно нам и не нужно. Для антенны в реальном механическом проводящем и не окружении КСВн 1,2 и даже 1,5 на стенде хватит заглаза.
А для приёмной антенны ( лучший по шумам режим оптимального рассогласования ) и 2,0 есть гут.
А оно нам и не нужно. Для антенны в реальном механическом проводящем и не окружении КСВн 1,2 и даже 1,5 на стенде хватит заглаза.
+100
Однако вполне устраивающая нас, понимая всю эту физику и правильно интерпретируя показания прибора . Применение ответвителя с направленностью 25 дб позволяет видеть что КСВ у нас не хуже чем 1,2- что абсолютно нормально. Получение достоверных более лучших цифр становится нереальным в плане затрат финансов, а результат ничего не даст в плане дальности и эффективности.
Недавно пытался настроить по направленности " новый" ответвитель 4 - 6 ГГц - новый это изготовленный почти 35 лет назад но в своё время ненастроенный и неиспользованный. Так вот к своему стыду в диапазоне 5800 не смог настроить направленность даже 35 дБ. Настолько это трудоёмко и специфично. В своё время ( 35 лет тому ) моя супруга обучала настройке ответвителей на заводе РИП. Так вот из двух десятков регулировщиков более или менее пригодными оказались только двое. И те сдавали ответвители с направленностью на грани фола.
Это к вопросу о цене направленности. И не только это - точности изготовления и сборки таких НО микронные. Во поэтому и цена у них соответственная.
У мостов всё то же, но своя специфика.