Специальные цены   новые товары
+ Ответить в теме
Страница 17 из 196 ПерваяПервая ... 7 15 16 17 18 19 27 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 641 по 680 из 7807

Далеко и высоко. Тактика и практика

Тема раздела Полеты по камере, телеметрия в категории Cамолёты - Общий; На улице теплеет. Пора мне возвращаться в тему! Разобрался наконец-то с режимами набора высоты. Как набирать высоту, чтоб достичь максимума. ...

  1. #641
    NMV
    NMV вне форума

    Регистрация
    30.12.2008
    Адрес
    Кисловодск
    Возраст
    46
    Сообщений
    177
    На улице теплеет. Пора мне возвращаться в тему!

    Разобрался наконец-то с режимами набора высоты. Как набирать высоту, чтоб достичь максимума. У меня было заблуждение, что набирать нужно на наивыгоднейшей скорости, т.е. на скорости, где отношение Сy к Сx максимальное. Это не так. На этой скорости максимальным будет угол набора, а не вертикальная скорость.
    А просто нужно открыть любой учебник аэродинамики.
    Вертикальная скорость V↑=V*▲P/G
    V - Горизонтальная скорость
    ▲P - Запас тяги (тяга минус сопротивление воздуха)
    G - Вес самолета
    Значит вертикальная скорость будет наибольшей там, где произведение скорости и запаса тяги будет максимальным.
    Если наивыгоднейшая скорость около 10 м/с, то горизонтальная скорость для максимального набора может оказаться и 15 м/с и даже больше.
    Это еще не все. Ведь нас в конечном итоге интересует не максимальная вертикальная скорость, а максимальная высота. С разгоном модели у нас разгружается двигатель и уменьшается ток потребления. Допустим мы определили, что максимальная скороподъемность будет на скорости 15 м/с и потребление при этом 30А. На скорости 16 м/с скороподъемность упадет например на 0,1 м/с, а потребление упадет до 29А. В результате набирать будем чуть медленнее, но дольше. И в результате получим большую высоту.
    Таким образом для достижения максимальной высоты нужно поддерживать горизонтальную скорость, немного превышающую скорость максимальной скороподъемности.
    И это еще не все. С ростом высоты падает плотность воздуха и если двигатель у земли оптимально нагружен, то с набором его КПД будет падать. Поэтому двигатель и винт нужно подбирать так, чтобы у земли на скорости максимальной скороподъемности мотор был чуть перегружен. Тогда на высоте 2-3 тысячи метров нагрузка станет оптимальной, а выше - недогружен. Но в среднем результат будет лучше.
    Все это посчитать можно программой Motocalc.
    По моим прикидкам на Скайвокере можно, если хорошо постараться, забраться на 5 км. Но 6 и тем более 7 км потребуют более легкого самолета.

  2.  
  3. #642

    Регистрация
    18.10.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    11,332
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от NMV Посмотреть сообщение
    На этой скорости максимальным будет угол набора, а не вертикальная скорость.

    Цитата Сообщение от NMV Посмотреть сообщение
    Вертикальная скорость V↑=V*▲P/G

    А почему здесь не учитывается сопротивление воздуха в направлении подъема? Ведь фактически подъемная сила крыла будет уравновешена не отношением к массе самолета, а сопротивлением профиля по оси Z, то есть всеми плоскостями. ИМХО эта формула справедлива, когда Vгор намного больше Vверт.
    А в идеале, наиболее экономичным должен быть ракетный вариант: вертикальный взлет, на скорости крейсерского горизонтального полета. Но это требует 2-3-х кратной тяговооруженности.

  4. #643

    Регистрация
    21.02.2010
    Адрес
    г.Львов, Украина
    Возраст
    48
    Сообщений
    1,523
    Цитата Сообщение от NMV Посмотреть сообщение
    Тогда на высоте 2-3 тысячи метров нагрузка станет оптимальной, а выше - недогружен. Но в среднем результат будет лучше.
    Тогда как вариант ставить ставить больше банок, и на взлете не газовать на полную. По емкости (дж/кг) одинаково, но можно получить большую мощность при необходимости.

  5. #644

    Регистрация
    07.09.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    35
    Сообщений
    1,183
    А как вы боритесь с конденсатом при полете на высоту? Особенно когда линзы у камеры запотевают.

  6.  
  7. #645

    Регистрация
    06.07.2006
    Адрес
    Москва, тушино
    Возраст
    38
    Сообщений
    2,208
    Записей в дневнике
    47
    Цитата Сообщение от NMV Посмотреть сообщение
    Тогда на высоте 2-3 тысячи метров нагрузка станет оптимальной, а выше - недогружен.
    Напрашивается использование ВИШ

  8. #646
    NMV
    NMV вне форума

    Регистрация
    30.12.2008
    Адрес
    Кисловодск
    Возраст
    46
    Сообщений
    177
    Цитата Сообщение от baychi Посмотреть сообщение
    А почему здесь не учитывается сопротивление воздуха в направлении подъема?
    Насколько я понял, учитывается. Ведь скорость мы меряем не параллельную земле, а скорость в направлении движения самолета, т.е. с учетом вертикальной составляющей.
    Или я не прав?
    Почитать можно например вот тут: http://pilotinfo.ru/Documents/Aerodynamics/ch5.htm
    А по поводу вертикального взлета, я думаю вы правы, что он может быть экономичен только при вертикальной скорости, сравнимой с крейсерской. А на низких скоростях КПД винта крайне низок.
    Но мощность потребуется колоссальная, на сегодня это нереально.

  9. #647

    Регистрация
    01.03.2006
    Адрес
    Киров
    Возраст
    43
    Сообщений
    1,549
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от NMV Посмотреть сообщение
    По моим прикидкам на Скайвокере можно, если хорошо постараться, забраться на 5 км. Но 6 и тем более 7 км потребуют более легкого самолета.
    А прикидывали для какого веса ская? Его ведь можно и килограмм 5 небось забабабахать :-))

  10.  
  11. #648
    NMV
    NMV вне форума

    Регистрация
    30.12.2008
    Адрес
    Кисловодск
    Возраст
    46
    Сообщений
    177
    Без аккумуляторов около 1100 грамм

  12. #649

    Регистрация
    01.03.2006
    Адрес
    Киров
    Возраст
    43
    Сообщений
    1,549
    Записей в дневнике
    1
    интересует как раз с аккумами. Т.е. сколько энергии, в каком весе..

  13. #650

    Регистрация
    18.10.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    11,332
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от NMV Посмотреть сообщение
    скорость мы меряем не параллельную земле, а скорость в направлении движения самолета, т.е. с учетом вертикальной составляющей. Или я не прав?
    Я из Вашего сообщения решил, что речь идет только о подъемной силе крыла при избытке скорости.

    Цитата Сообщение от NMV Посмотреть сообщение
    Почитать можно например вот тут:

    Там речь идет о пассажиских лайнерах с тяговооруженостью намного меньше 1, то есть вертикальная скорость намного меньше горизонтальной.
    ИМХО в модельном случае, мы скорее близки к военной авиации с тяговооруженностью пораядка 1 или выше, и можем себе позволить угол атаки, с вертикальнаой составляющая больше горизонтальной.

    Цитата Сообщение от Дми-III-й Посмотреть сообщение
    Напрашивается использование ВИШ

    Для электричек - нет смысла в ВИШ. КПД бесколлекторника стабильно высок в большом диапазоне оборотов.

    Цитата Сообщение от SGordon Посмотреть сообщение
    Т.е. сколько энергии, в каком весе..

    В предельном случае все определяется только отношением массы акков к массе модели. КПД порядка 30 % - типичный рекорд для наших самолетиков. Исходя из плотности энергии акков - 500 Дж/грамм получаем предельную высоту подъема 15 км - это в случае модели, на 100% состоящей из акков.

  14. #651
    DVE
    DVE вне форума

    Регистрация
    16.06.2008
    Адрес
    EU
    Возраст
    37
    Сообщений
    4,386
    Цитата Сообщение от Yanchak Посмотреть сообщение
    Тогда как вариант ставить ставить больше банок, и на взлете не газовать на полную.
    Следующая мысль которая напрашивается - сброс отработанного "баласта" во время полета Хотя конечно природу загрязнять нехорошо...

  15. #652

    Регистрация
    07.09.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    35
    Сообщений
    1,183
    можно ракетный модуль поставить

  16. #653

    Регистрация
    22.04.2009
    Адрес
    Москва, Гольяново
    Возраст
    29
    Сообщений
    816
    Записей в дневнике
    16
    сброс первой ступени!

  17. #654

    Регистрация
    07.09.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    35
    Сообщений
    1,183
    Я думаю это будет больше похоже на это:

  18. #655

    Регистрация
    01.03.2006
    Адрес
    Киров
    Возраст
    43
    Сообщений
    1,549
    Записей в дневнике
    1
    Ну так все таки реально к скаю приделать изик, и потом так сказать, старт второй ступени?

  19. #656
    msv
    msv вне форума

    Регистрация
    05.03.2008
    Адрес
    Новокузнецк
    Возраст
    54
    Сообщений
    2,347
    Цитата Сообщение от baychi Посмотреть сообщение
    А в идеале, наиболее экономичным должен быть ракетный вариант
    Вот все какое-то интуитивное чувство было, что как-то не совсем так.. Вроде бы все логично, ну как будто что-то ускользает.. Да и не слышал что бы рекорды высоты на вертах, тем более коптерах ставили.. Такая мысль посетила,- энергию, которая требуется на подъем, можно представить из суммы необходимой энергии на удержание высоты и собственно набор высоты. При нормальном самолетном подъеме, затраты на первый пункт несравнимо меньше, чем при подъеме без использования подъемной силы крыла.. Простите если бред написал..

  20. #657

    Регистрация
    18.10.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    11,332
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от msv Посмотреть сообщение
    Такая мысль посетила,- энергию, которая требуется на подъем, можно представить из суммы необходимой энергии на удержание высоты и собственно набор высоты.
    От этой же мысли и я отталкивался.
    Далеко и высоко. Тактика и практика

  21. #658

    Регистрация
    08.09.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    39
    Сообщений
    2,686
    Записей в дневнике
    3
    идея со скаем-носителем с изиком понравилась. может реализуем? причем подвес изика под скаем мне кажется более реальным. получится управляемая вторая ступень и многоразовая

  22. #659

    Регистрация
    18.10.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    11,332
    Записей в дневнике
    8
    Ради забавы - можно. А в реальности, надо считать - что это даст? C Изей примерно понятно, с 5 Ач 3S акком (а больше туда не всунуть), можно получить 3-3.5 км высоты. Масса будет порядка 1-1.2 кг (если по максимумму электроникой набить) А вот Скаю придется тяжко. Помимо своих 1.5 кг сухого веса, нужно будет тянуть Изю и акков по максиммуму. Изя помимо веса, увеличит общее сопротивление раза в 1.5, то есть энергозатраты на 1 м высоты выростут с 1.5-2 до 3-4 мАч/м (прикидываю для 3 S). Загрузив пару акков по 5 Ач (+ 800 грамм массы), мы получим вес всей "ракеты" 3.5 кг. Первая ступень даст в идеале 2.5 км, вторая - 3.5. Итого 6 км. Скай сам по себе, набитый 3-мя акками по 5 Ач, может расчитывать на 6 - 7 км. Стоит ли игра свечь?

  23. #660

    Регистрация
    08.09.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    39
    Сообщений
    2,686
    Записей в дневнике
    3
    Стоит ради неповторимости сюжета и первопроходства у кого изян есть и катапульта?

  24. #661

    Регистрация
    30.09.2010
    Адрес
    Москва
    Возраст
    38
    Сообщений
    1,308
    Цитата Сообщение от binomax Посмотреть сообщение
    у кого изян есть и катапульта?
    на автомобиле разгонитесь, желательно авто с люком

  25. #662

    Регистрация
    06.07.2006
    Адрес
    Москва, тушино
    Возраст
    38
    Сообщений
    2,208
    Записей в дневнике
    47
    Правильно, на леере его затянуть

  26. #663
    NMV
    NMV вне форума

    Регистрация
    30.12.2008
    Адрес
    Кисловодск
    Возраст
    46
    Сообщений
    177
    Цитата Сообщение от msv Посмотреть сообщение
    Простите если бред написал..
    По моему, Вы абсолютно правы.

    Я как ни старался, не получается по расчетам при вертикальном подъеме достичь большей высоты, чем при обычном.
    Даже если супер мощный двигатель и вертикальная скорость 25-30 м/с.

  27. #664

    Регистрация
    18.10.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    11,332
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от NMV Посмотреть сообщение
    Я как ни старался, не получается по расчетам при вертикальном подъеме достичь большей высоты, чем при обычном

    А если прикинуть оптимальный угол подъема?
    Пусть горизонтальная составляющая скорости тратится только на "поддержание в воздухе", а вертикальная работает чисто на подъем.
    Думаю самыми выигрышными будут углы от 45 до 60 градусов к горизонту, а это ближе к "ракетному режиму".

  28. #665
    NMV
    NMV вне форума

    Регистрация
    30.12.2008
    Адрес
    Кисловодск
    Возраст
    46
    Сообщений
    177
    Специально нашел даже учебник по аэродинамике боевых машин.
    Там те же формулы.
    Единственную фразу противоречащую нашел, что "на высотах более 8км, на некоторых самолетах экономичнее вертикальный набор на "форсаже".
    Но это уже околозвуковые скорости, там сопротивление воздуха растет очень сильно, поэтому, наверно, вертикальный набор выгоднее.
    В остальных случаях максимальная скороподъемность - это максимальное произведение скорости на запас тяги.
    Люди за столетие видимо многократно это подвергали сомнению, но никак....

    Цитата Сообщение от baychi Посмотреть сообщение
    Скай сам по себе, набитый 3-мя акками по 5 Ач, может расчитывать на 6 - 7 км

    Как вы получаете такие цифры?

  29. #666
    msv
    msv вне форума

    Регистрация
    05.03.2008
    Адрес
    Новокузнецк
    Возраст
    54
    Сообщений
    2,347
    Цитата Сообщение от baychi Посмотреть сообщение
    От этой же мысли и я отталкивался.
    Забавно.. Наверняка ведь читал это сообщение.. потом хорошо забыл.. и искренне решил, что сам придумал. Короче, на авторские не претендую.. А вот какой оптимальный теоретический угол, действительно интересно..

  30. #667

    Регистрация
    18.10.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    11,332
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от NMV Посмотреть сообщение
    Люди за столетие видимо многократно это подвергали сомнению, но никак....

    Ну хорошо. Пусть это будет рабочей гипотезой. Собственно говоря угол подъема в этих формулах фактически определяется тяговооруженностью. То есть в пределе - стремится к 90 градусам. Будем проверять на моделях.

    Цитата Сообщение от NMV Посмотреть сообщение
    Как вы получаете такие цифры?
    Из опыта (в том числе и Вашего). Например, смотрю затраты энергии на метр высоты при подъеме на 1 - 2 км. Сейчас на моем Скае с массой 2.2 кг (акк 3S 5 Ач 350 гр) получается средний расход 1.7-1.8 мАч (или 70 Дж) на 1 м высоты. Загрузив еще пару 5 Ач акков суммарной массой 700 грамм, я получу вес модели под 3 кг. Расход энергии при этом возрастет до 2.3 мАч (или 92 дЖ) на 1 м высоты. Отсюда рассчетная высота 6.5 км.
    Разумеется, я принебрегаю массой моментов:
    - падением тяговооруженности и КПД подъема с ростом высоты (даже оценить не берусь)
    - охладением акков при низкой температуре и падением их емкости
    - запасом энергии на возврат

    Ну пусть будет не 6.5, а 5 км - я согласен.

  31. #668

    Регистрация
    21.02.2009
    Адрес
    Иркутск-Минск
    Возраст
    43
    Сообщений
    208
    ..не забывайте про влияние аэродинамики крыльев обоих планеров на управляемость и подъемную силу. Размахи практически соизмеримы. Кто кого понесет??? Это вам не "Мрия"+"Буран"

  32. #669

    Регистрация
    18.10.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    11,332
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от techbeer Посмотреть сообщение
    Кто кого понесет???

    Понесет тот, у кого включен двигатель.
    Крылья Изи - это как раз хорошо. Нагрузка на крыло Ская не возрастет и все скоростные параметры сохраняться. Потребуется только запас мощности для поддержания крейсерской скорости при возросшем сопротивлении.

  33. #670

    Регистрация
    21.02.2010
    Адрес
    г.Львов, Украина
    Возраст
    48
    Сообщений
    1,523
    аккмулятор 3s 2200 мач весит 178г и содержит в себе 99000 дж. энергии (24.2 втЧаса или 24.2*3600=99000). Этого достаочно при 100% кпд чтоб поднять его самого на высоту 56 км.
    Причем самое интерсное что цифра 56км не заисит от емкости аккумулятора, а зависит только от плотности наклопления энергии в липолимерных батреях.

    Вроди правильно?

  34. #671

    Регистрация
    18.10.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    11,332
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от Yanchak Посмотреть сообщение
    Вроди правильно?

    Сообщение N656 на этой-же странице. Последний абзац.

  35. #672

    Регистрация
    21.02.2010
    Адрес
    г.Львов, Украина
    Возраст
    48
    Сообщений
    1,523
    Цитата Сообщение от baychi Посмотреть сообщение
    Сообщение N656 на этой-же странице. Последний абзац.
    Сорри не дочитал до конца. Ну главное что цифры сходятся. Толко вы брали абстрактную плотность энергии, а я вес реального аккума.

  36. #673

    Регистрация
    07.09.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    35
    Сообщений
    1,183
    Вот еще один способ заброски высоко

  37. #674

    Регистрация
    08.09.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    39
    Сообщений
    2,686
    Записей в дневнике
    3
    Мне кажется, если серьезно, то самый эффективный способ - это привязать скай за морду к метеошарику с гелием и запустить вверх, на высоте 3-5 км отцепиться дистанционно и продолжить набор высоты если с нервами все в порядке к тому моменту будет.

  38. #675

    Регистрация
    18.10.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    51
    Сообщений
    11,332
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от binomax Посмотреть сообщение
    самый эффективный способ - это привязать скай за морду к метеошарику

    Этот вариант обсуждается в соседенней ветке "Полет в стратосферу". Правда там не Скай - первый кандидат в космонавты.
    Здесь цель - не просто высота, а высота электролета, достижимая своим ходом.
    ИМХО есть 2 пути обойти ограничения плотности энергии акков:
    1) Использовать термики. Это +2-3 км.
    2) Использовать солнечные батареи. Потенциально до 20-25 км высоты.

  39. #676
    Давно не был
    Регистрация
    23.10.2007
    Адрес
    Москва, Мичуринский
    Возраст
    37
    Сообщений
    5,243
    Записей в дневнике
    5
    Цитата Сообщение от pashteton Посмотреть сообщение
    Вот еще один способ заброски высоко
    Не так уж и высоко.

  40. #677

    Регистрация
    10.05.2007
    Адрес
    Москва Север
    Возраст
    36
    Сообщений
    1,819
    Цитата Сообщение от baychi Посмотреть сообщение
    2) Использовать солнечные батареи. Потенциально до 20-25 км высоты.
    3)отстрел батареи

  41. #678

    Регистрация
    21.02.2010
    Адрес
    г.Львов, Украина
    Возраст
    48
    Сообщений
    1,523
    Цитата Сообщение от binomax Посмотреть сообщение
    Мне кажется, если серьезно, то самый эффективный способ - это привязать скай за морду к метеошарику с гелием и запустить вверх, на высоте 3-5 км отцепиться дистанционно и продолжить набор высоты если с нервами все в порядке к тому моменту будет.
    Это обсуждается на данном форуме, воспользуйтесь поиском.

    Я думаю если уж вверх до упора то надо смотреть на реактивные двигатели. У них есть плюс - модель с ним становитсся легче по мере полета. Кроме того в отличии от пропеллера у них нет тяга растет с ростом скорости. Да пока что турбины это дорого, но лет 15 назад и мобилки были очень дорогие - думаю скоро трудолюбивый народ сделает дешевые газотурбинки. и можно будет пробовать.

  42. #679

    Регистрация
    01.03.2006
    Адрес
    Киров
    Возраст
    43
    Сообщений
    1,549
    Записей в дневнике
    1
    турбинки хорошо конечно, но мне кажется топливные элементы появятся быстрее. Вот если у них с запасом энергии все получится- тогда можно и ввысь на електричке...

  43. #680

    Регистрация
    21.02.2010
    Адрес
    г.Львов, Украина
    Возраст
    48
    Сообщений
    1,523
    Еще есть вариант комбинированной силовой установки - электротяга + пврд, но я не умею пока что проектировать прямоточные реактивные двиатели, а без матеметики получится паяльная лампа а не двигатель.
    Можно и пороховым ускорителем воспользоватся, забравшись повыше (чтоб сопротивление меньше было). Километра два к высоте добавит, но и проблем хвататет. И главное что если этот ускоритель бабахнет (что иногда с ними случается) то обломки будут раскиданны на площади H^2 квадратных километров.

+ Ответить в теме

Похожие темы

  1. Тактика и стратегия групповой гонки.
    от rrteam в разделе Скоростные модели, электро
    Ответов: 49
    Последнее сообщение: 23.11.2008, 08:49
  2. арамид и кевлар - одно и то же?
    от chabapok в разделе Композиты и технологии применения
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 22.12.2004, 18:39
  3. и снова MDS и новый карб
    от chip в разделе ДВС - калильные и компрессионные двигатели
    Ответов: 20
    Последнее сообщение: 30.08.2004, 15:18
  4. Где найти аккумуляторы высокой емкости и малых размерв
    от Vovic Usachov в разделе Аппаратура радиоуправления
    Ответов: 3
    Последнее сообщение: 18.06.2004, 16:18
  5. Ответов: 18
    Последнее сообщение: 24.01.2004, 00:31

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения