Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 2 из 2 ПерваяПервая 1 2
Показано с 41 по 72 из 72

Вопрос по использованию закрылок при взлете и посадке

Тема раздела Новичкам в категории Cамолёты - Общий; Я начну с конца. С вывода, дабы не утомлять тех, кому подробности не интересны. 2 уточнения: а) Это мой личный ...

  1. #41

    Регистрация
    29.05.2009
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    50
    Сообщений
    72
    Записей в дневнике
    9
    Я начну с конца. С вывода, дабы не утомлять тех, кому подробности не интересны. 2 уточнения:
    а) Это мой личный вывод. Не факт, что он правильный.
    б) Вывод актуален на сей час. Не факт, что я и в дальнейшем останусь на той же самой позиции.
    Так вот. Флапероны - это НЕ закрылки. Не нужно их отклонять на какой-то угол типа 15-20-30 градусов, что я и делал, начитавшись всяких разных ЛТХ 1:1. При этом они начинают работать как воздушные тормоза и мы получаем в итоге то же самое, от чего пытались уйти: свал с крыла. Причем, даже более интенсивный свал-то, чем без них. Конечно, тут не будет никакого понимания ситуации, потому как все самое интересное мы при этом давно прошли. А на самом деле их эффект очень сильно сказывается при отклонении 3-5 мм (!!! - всего!) от среднего положения.

    Ну вот. Теперь - в подробностях.
    Вчера к вечеру я уже загрелся слегонца. Голова полная мыХлей, требующих срочного воплощения. Вечер уже, а аэропорт по METAR'у до сих пор дает аж 7,7 м/с WNW. Как бы полетать - это еще куда ни шло, но вот настраиваться при таком ветре я бы не стал, просто снова ничего не поймешь добром-то. Но в итоге обошлось: пока собирался, пока хвост заклеивал - преддождевое состояние и полнейший штиль. Замечательно. То, что и хотелось. Помощника с камерой я, конечно, не нашел так вот с ходу-то. А блокнот и карандаш просто брать не стал, понадеявшись на свою память (кстати, а зря не взял-то. Память-то памятью, а свежие впечатления это все равно совсем другое). Нумерация соответствует номерам посадок по порядку.
    1. Без использования флаперонов вовсе. Взлет, 3-4 минуты коробочка в разные стороны. Просто ради "поздороваться". Заход на посадку по классической коробочке. 2-ой разворот, идем по "длинной" стороне коробочки. Потихоньку начинаем прибирать газ. Скорость зримо падает, однако изменения по тангажу или по высоте пока что нет, идет по инерции. 3-ий разворот, газ - в ноль, снижение. Все замечательно. 4-ый разворот, идет на меня, снижаюсь до конца, выравнивание, чуть даю газу, не надо мне больше ни высоты терять, ни скорости. Субъективные ощущения: да суперски все просто! Самолет сидит в воздухе как "влитОй", на взлетку зашел - ну просто как трамвай по рельсам в депо заходит. Промахнуться невозможно. Приближаюсь к торцу взлетки, высота где-то 1 - 1,5 м, готовлюсь скидывать газ и переходить на выдерживание. Но не успел ничего сделать - свал с крыла. Как я уже говорил, без всяких предупреждений. Попытка кувырка через левое плечо. Кувырка не вышло, высоты не хватило. Остался в "морковочном" положении, опираясь при этом на шасси и кок. Целый, повреждений вроде нет.
    2. Микшер РВ-Флап в 5%. Особой разницы зрительно не вижу. Заход, все замечательно. Попытка свала уже на стадии выдерживания, с высоты примерно 20-30 см. Выглядело довольно-таки забавно: сначала идет касание левой основной стойкой, при этом тангаж где-то в 15 градусов становится. Потом правой, потом он еще некоторое время "переступает с ноги на ногу", явно исполняя танец "тупу-тупу нОгами" и в итоге все-таки тыкается коком в землю. Заглох, брыканулся, встал на все три стойки. Повреждения на этот раз есть, чуть отгрызен кончик винта. Ну, не шибко страшно. Менять винт не стал.
    3. Микшер РВ-Флап в 20%. (Кстати, при моих первых экспериментах с микшером я его ставил аж в 75%!!! Все на "углы" смотрел...). Газ на взлете, РВ на себя. Ой... Пробует носом зарыться, хотя скорости пока и не набрал. Чуть от себя РВ, взлетаю. Поведение самолета изменилось очень сильно. Чтобы достичь того же самого положения, нужно газ давать чуть больше, чем без микшера. Ну, ок. Заход на посадку. У-п-с..... А вот садиться мы не собираемся вовсе... Проход над полосой где-то метрах в двух высоты. Выключить микшер - опыта не хватило, хочу уйти на второй круг, даю газ. Да видать слишком резко - мотор глохнет. Круги выписывать уже высоты нет, так что летим как летели. Посадка в полях, добром не видел как - достаточно далеко до него. Повреждения: чуть проткнутая прошлогодней травой пленка на крыле.
    4. Микшер в 10%. На разбеге разницы от "без флапов" почти не видно. Взлет, попытка набора высоты - снова "ой", потому как уж больно угол у него крутой стал набора-то. Свечкой норовит уйти в небо. Выключаю микшер, набираю высоту. Заход на посадку - все нормально пока. Посадка. На достаточно высокой скорости. Повезло: его после приземления повело вправо и он ушел на "рулежную полосу", к месту стоянки машины. Все хорошо, просто слишком длинный пробег. Ну ок, значит, где-то уже рядом нахожусь. Дальше по чуть-чуть уже.
    5. Микшер в 12%. И-де-аль-но. Просто-таки идеально. Единственное "но" - непосредственно перед взлеткой слегка крылышками покачал. Возможно, турбулентность, а возможно скорость была низковатой.
    Я конечно понимаю, что один раз - это еще совсем даже не статистика. Но где-то я уже в нужной точке. Сегодня утром успел еще "подлетнуть", было 3 посадки, из которых одна снова свал и капотирование. Ну, тут уж чистое "сам дурак": не дотянул до взлетки, явно далеко - даю чуть-чуть оборотов. Некоторое время идет по инерции, ничего не происходит. Затем "вспухает", появляется положительный тангаж. Что опасно для него, пилотажка же все-таки. Подобным образом вызванные "сметри" я уже видел. В-общем, задергался я, в результате смазал посадку. На будущее - лучше не менять положение ручки газа, а давать ему кратковременный "тычок", как с висением. Мне бы как раз одного такого "тычка" бы хватило долететь до полосы. Сейчас, как я понимаю, надо просто "налетывать" стабильность посадки. Важно, что я точку отправную нашел, впору вывешивать плакат: "Копать - здесь!".
    • P.S. Есть еще одна мыслишка: уменьшить емкость бака. Падает-то он у меня всегда вперед, точнее - вбок-вперед. Кувырок через голову-плечо. Плюс - уж больно охотно поднимает зад при разбеге. Центровка сейчас 33-35%, чуть заднЕе, чем рекомендованная производителем, но ведь это же на "сухом"? Да и бака хватает где-то минут на 18 полета "с выкрутасами". Вообще-то это много, летать устанешь. Так что, по-идее, чем нагружать свинцом хвост - лучше уж попытаться сначала разгрузить нос.
    • P.P.S. А ручки-то шаловливые-то все равно ведь спокою не дают... Поначитался тут у Viper-Kite, как он с высоты 50 м снижается - я так думаю, это очень красиво смотрится. Так что следующим "объектом вожделения" похоже уже стали спойлероны, т.е. когда оба - вверх. Причем, видимо, значительно вверх-то, т.к. я именно и хочу получить эффект воздушных тормозов...

  2.  
  3. #42

    Регистрация
    28.04.2008
    Адрес
    Моск. обл.
    Возраст
    34
    Сообщений
    897
    Цитата Сообщение от UncleSal Посмотреть сообщение
    =======
    Ну вот. Теперь - в подробностях.
    ===[/LIST]
    Я тоже не претендую на истину, но мой опыт такого же капризного самолета отличается от вашего в самой сути(еще до использования закрылок), я вобщем-то какраз хотел вычистить посадки чтоб ошибки пилотирования не усугублять\сглаживать вводом еще одной неопределенности ввиде закрылок, и вот что выяснил(во всяком случае на моем самолете):
    - не нужно полагаться на инерцию и посадки производить именно на тяге, тоесть заходы ведь всегда с разной высоты и расстояние тоже несколько отличается, что уж говорить о ветре и прочем, поэтому по длинной стороне коробочке я прибираю газ так, чтоб какраз погасить инерцию модельки и чтоб она шла на достаточной скорости(не пикируя, кабрируя и уж тем более не сваливалась) и скорос2ть эту давал бы именно мотор.
    - далее на 3м-4м развороте не сбрасывать не в коем случае газ в 0, нужно прибрать его ровно на столько чтоб компенсировать скорость придаваемую самолету пикированием по пологой глиссаде + еще чуть чуть чтоб он слегка тормозился и она дошла до посадочной к выдерживанию
    - на выдерживании огрехи расчета этого чуть-чуть погасятся с большой долей вероятности вы будете еще далеко от скорости срыва, а посадка будет болеменее комфортной, ну и конечно если высота и место выдерживания правильные, тут газ = 0
    - по поводу тычков, тут тоже все наоборот, тычки именно от сброса тяги в 0. Вы лишили самолета тяги, по пологой траектории он не планирует, вы его слегка подвешиваете, тем что недаете спустится на более крутую траекторию, он недолетает\сваливается, и вы пытаетесь придать ему импульс чтоб его вернуть, но судя по моему опыту, в таких ситуациях лучше выдернуть и сделать еще круг, тк вы ошиблись ДО ЭТОГО со скоростью. Причем именно недодав тяги или не сделав круче глиссаду. Еслиб перебрали ее он бы пролетел место выдерживания. И тычки это плохо с точки зрения непрогнозируемости того что будет дальше(хватило ли ему тяги чтоб вернуться на траекторию, или изза того что вы все еще тянули на себя он забрался повыше, но без скорости, или наоборот получил слишком сильный тычок а вы его ведете все по той же траектории, хотя с полученной скоростью она была бы более пологой)

    таким образом чистая посадка получается когда:
    - на длинной стороне коробочки выясняем тягу чтоб самолет уверенно летел без снижения и с возможностью сделать следующие 2 поворота( я просто захожу по иподрому, поэтому склеиваю их), без серьезной потери высоты\скорости
    - на снижении постепенно убавляем тягу еще чтоб постепенно компенсировать все более возрастающую инерцию от горки, но не отпуская его в планирование, чтоб задавать траекторию самому, а не его летными качествами
    - если понадобилось сильно прибавить тягу, знач вы перешли в планирование и теперь хотите выдернуть его на задуманную траекторию хотя он проваливается ниже => слишком быстро убавляли тягу
    - убираем тягу в 0 только на выдерживании

    вот, я путанно написал, наверное, но просто попробуйте, вдруг это именно то что и у вас. Я просто таким образом в боле-менее разумный ветер перешол с переодических плохих посадок, на переодические идеальные. И только теперь подумываю сделать их еще и комфортными с помощью флаппов.

    В связи с этим у меня к вам вопросы:
    - то что нужно совсем маленькое отклонение флаперонов это я тоже выяснил опытным путем, а возникает ли от этого кабрирование у вас?
    - какая компенсация ну скажем в мм(примерно) РВ для компенсации требуется?
    - что значит микшер РВ-ФЛАП = 18%?
    Ну тоесть на моей аппаратуре для режима закрылок можно выставить отклонение флапперонов и отклонение рв, для конкретного режима поэтому я не смог вникнуть сходу в эти проценты?

    ЗЫ: Ах да... центровка, пока есть проблемы с посадкой - на мой вкус, никакой задней, гдето был пост про посадку там человек какраз перебрал назад, он опытный пилот а не мог совладать с моделью. Поищите я там тоже много дров наломал, пока не выяснил ошибку в предлагаемом методе определения ЦТ, когда мануал врет
    Последний раз редактировалось igork; 04.06.2009 в 14:25.

  4. #43

    Регистрация
    03.05.2008
    Адрес
    Москва, долгопрудный
    Возраст
    39
    Сообщений
    3,646
    Цитата Сообщение от UncleSal Посмотреть сообщение
    Я начну с конца.
    Красиво описал.

    Тока не совсем понятно, Флаппы они работали только от микса РВ->Флаппы или при включении закрылков отклонялись вниз и висели там, а с РВ не были завязаны?

    Цитата Сообщение от igork Посмотреть сообщение
    - что значит микшер РВ-ФЛАП = 18%?
    Ну тоесть на моей аппаратуре для режима закрылок можно выставить отклонение флапперонов и отклонение рв, для конкретного режима поэтому я не смог вникнуть сходу в эти проценты?
    РВ-Флап = 18% если я правильно понимаю - это тянешь РВ на себя, а флаппы отколяются на 18% тоже.

    Мне кажется микс, указанный UncleSal не есть флаппы, это именно микс. Т.е. машем РВ и флаппы тоже машут.
    А вот у Вас igork именно флапы. Тумблером щелк и оба элерона опустились вниз, а РВ скомпенсировал (вверх/или вниз) в соответствии с указанными значениями.

  5. #44
    msv
    msv вне форума

    Регистрация
    05.03.2008
    Адрес
    Новокузнецк
    Возраст
    55
    Сообщений
    2,367
    2UncleSal
    Вроде бы внимательно читал сообщения, но теперь возвращаю ваш вопрос ко мне- а что вы хотите/ждете от флапов/тормозов?
    Уменьшения скорости посадки с уменьшением вертикальной скорости снижения от недостатка подъемной силы, при умеренном тангаже?
    (как теперь понимаю- основное назначение закрылок/флапов)
    Уменьшения скорости посадки за счет уменьшения скорости сваливания?
    (тут есть шанс что тормоза помогут, все-таки получается подобие S-профиля)
    Изменение траектории снижения без набора горизонтальной скорости.
    (это моя проблема, теперь кажется смешным, что пытался решить ее флапами).
    Ну или что-то еще?

  6.  
  7. #45
    Забанен
    Регистрация
    21.12.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    43
    Сообщений
    5,479
    Цитата Сообщение от UncleSal Посмотреть сообщение
    Так вот. Флапероны - это НЕ закрылки.
    Грамотно подмечено. Но чтоб понять это--надо пройти своим путём
    А пост 9 я просто так написал с первой ссылкой

  8. #46

    Регистрация
    29.05.2009
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    50
    Сообщений
    72
    Записей в дневнике
    9
    Квотировать не буду, больно много места на экране занимает
    > перешол с переодических плохих посадок,
    > на переодические идеальные.
    У меня - с точностью до наоборот. На других самолетах, раньше, посадок было достаточно много и они периодически были идеальными. Капотов-то точно не было достаточно давно. Крэши - да, были, как бы отказы аппаратуры никто не отменял и мои кривые руки/самоуверенность излишнюю - тоже. Но посадки проблем не вызывали, до этого самолета. Да и на нем-то, по иронии судьбы, первые 2-3-5 посадок были "класс!!!". И только потом я выяснил, что иногда он - сваливается.
    > а возникает ли от этого кабрирование у вас?
    > - какая компенсация ну скажем в мм(примерно)
    > РВ для компенсации требуется?
    Я говорил о микшере. Не о тумблере, который выпускает флапероны на сколько-то мм или градусов, а о плавной работе флаперонов синхронно с рулем высоты. Соответственно, никакого пикирования/кабрирования здесь не будет, здесь будет просто изменение реакции самолета в случае ухода РВ от нейтрального положения. Проценты лично я понимаю так. Если я даю РВ до отказа (100%) и микшер при этом тоже 100%, то оба элерона отклоняются в одну сторону на 100% своего хода. Соответственно, 18% - это значит, что если я полностью куда-то увел РВ, то оба элерона будут в 18% от своего максимального 100%-го состояния.
    > Ну тоесть на моей аппаратуре для режима закрылок
    Ну, согласитесь, я ж не знаю, что у Вас за аппаратура. Тем более, что мой личный опыт пока что не позволяет мне говорить об особенностях настройки такой-то и такой-то аппаратуры. Не так уж много у меня разновидностей-то было, всего две. В общем случае бывает либо тумблер (щелкнул - стало столько-то миллиметров или градусов). Либо микшер (повел одну ручку - за ней "потянулась" плавно другая рулевая поверхность. Скажем, за рулем направления пошел одновременно и РВ и элероны). Третий вариант - это плавно, т.е. когда у Вас есть возможность вывести крутящуюся ручку на пульте напрямую на отклонение какого-нибудь руля (ну, на пример, я использовал "боковые" крутилки для общего шага и газа на вертолете, чтобы завесить его в "нормальном" режиме на нейтральном положении ручек). И конечно никто не отменял комбинация этих вариантов, что лично я и делаю. У меня (вообще-то WFLY-9, но это не суть) на один трехпозиционный выключатель навешены "режимы пилотирования", один из которых считаем "взлетно-посадочным". Вот на него все и вешал. То отклонения, то микшер, то ручку.
    > пока не выяснил ошибку в предлагаемом методе определения ЦТ
    Да у меня обычно критерий-то один: нравится/не нравится. Мы ведь пока что не говорим про безошибочное выполнение f3a комплекса этого года? И даже про попытку выполнить его целиком не говорим Сейчас мне не нравится его слишком резвое поднимание хвоста на разбеге. Ну и лишний вес опять же ни к чему (я про бак). Не летаю я по столько, если провести в воздухе минут 20 - чувство опасности притупляется, можно действительно "дров наломать". А сильно она взад не уйдет, там плечо рычага небольшое. Так что не думаю, что это уж так сильно отразится на посадке.
    > Красиво описал.
    Спасибо. Я старался.
    > Флаппы они работали только от микса РВ->Флаппы
    Только. Тумблер ничего никуда не опускал. Он просто включал этот микшер. Если все в нулях - никаких отличий от "без флапов" нет. Просто оба элерона опускаются вниз синхронизированно с РВ.
    > если я правильно понимаю - это тянешь РВ на себя,
    > а флаппы отколяются на 18% тоже.
    Да, только, понятное дело, от своего 100%-го хода.
    > не есть флаппы
    Я для себя это так понимаю: если оба элерона синхронно идут вниз - назовем это "флапероны". Если вверх - "спойлероны". Об отдельной (от элеронов) механизации типа интерцепторов-закрылков-предкрылков и т.д. говорить не буду, не пробовал ни разу. А уж каким образом они (элероны по смыслу-то, все-таки) туда идут, дело десятое. Ведь когда вы их тумблером-то выщелкиваете, они ведь не перестают свою "элеронную функцию" выполнять, да ведь? То же самое и здесь.
    > а что вы хотите/ждете от флапов/тормозов?
    Тут, видимо, все-таки разделить надо. От флапов уже ничего не жду. Разве что стабильности. Я хотел получить меньшую скорость сваливания и, как следствие, меньшую посадочную скорость - я ее получил. Месторождение, так сказать, колышками обозначил, теперь его просто надо копать вширь и вглубь, смотреть, много чего я нашел или нет. Но "оно - все-таки работает!!!". Причем именно так, как хотел. Тут вообще-то надо спасибо сказать 2 Pavel_E, который меня своими постами сподвиг на дальнейшие изыскания в этом направлении. А вот от тормозов (противоположный ход, оба - вверх, пока что думаю про тумблер) - не знаю еще что я хочу. Но мне очень сильно понравилась Ваша мысль о возможности спуска с высоты 50 м без набора скорости. Зацепило, хочу попробовать
    А там видно будет.
    > Но чтоб понять это--надо пройти своим путём
    Говорят, "На ошибках учатся. Умные - на чужих, дураки - на собственных". Неправда все это, учиться на чужих ошибках нельзя. Все равно придется делать - свои, собственные. Вообще говоря, первая попытка выпустить в полете флапероны была у меня зимой, полтора года назад. На высоте метров 20-30, разумеется - это я успел вычитать. Я тогда еще очень многого не знал из того, что сейчас мне кажется азами. Результат: самолет делает 1/4 фигуры высшего пилотажа, которая называется "кувырок". С фиксацией, разумеется. И вот с этих вот 20-30 м. ровненько, красивенько, именно под 90 градусов - не подкопаешься к выполнению фигуры!!! - почему-то очень быстро входит в снег. Причем, "туда" он вошел целый, а вот "оттуда" я его доставал уже по маленьким-маленьким частям. Не все достал конечно, ладно хоть "экипаж" жив. Но вот учитывать чужие ошибки при совершении своих - не только "можно", но и "нужно". Именно потому я так подробно все и описывал - может, пригодится кому или хотя бы мысли в голове навеет. Чес слово, дешевле будет-то, если на чужие ошибки смотреть почаще!

  9. #47
    Забанен
    Регистрация
    21.12.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    43
    Сообщений
    5,479
    Цитата Сообщение от UncleSal Посмотреть сообщение
    Результат: самолет делает 1/4 фигуры высшего пилотажа, которая называется "кувырок"
    Опять всё красиво написано
    А ХХлавное-экипаж цел
    Действительно, грабли граблями, но тут без своего "втаптывания" грабель не обойтись

  10.  
  11. #48

    Регистрация
    22.10.2007
    Адрес
    Питер
    Возраст
    38
    Сообщений
    107
    Цитата Сообщение от UncleSal Посмотреть сообщение
    Я говорил о микшере. Не о тумблере, который выпускает флапероны на сколько-то мм или градусов, а о плавной работе флаперонов синхронно с рулем высоты.

    Не, не представляю. Честно, я не представляю какой эффект вы хотите получить. Если речь о меньшей скорости сваливания, то зачем зависимость флапов от РВ? Это будет работать только для небольшого диапазона применений. Например, повышение управляемости на критических углах атаки при силовых маневрах типа мертвой петли на малой скорости. Да, зависимость РВ от включения флаперонов оправдана как корректировка их влияния на аэродинамику. А вот зависимость флаперонов о РВ (ваш случай)? Подозреваю, что таким микшированием вы убираете некоторые огрехи в центровке, углах выкоса двигателя или какие другие особенности своей модели, которые проявляются на посадочных скоростях. Но это явно не стандартное применение флаперонов

    Я бы предложил попробовать наоборот. Включать флапероны тумблером и смотреть, какой угол их отклонения приводит к какому результату на малых скоростях. Поняв их воздействие и нащупав оптимальное положение для своих надобностей, настроить миксы от этого тумблера на РВ (если потребуется). А после этого уже можно думать о вспомогательном применении флаперонов в зависимости от РВ, РН, газа и т.п. Уже в качестве точной настроки реакций модели на основные управляющие воздействия.

  12. #49

    Регистрация
    03.05.2008
    Адрес
    Москва, долгопрудный
    Возраст
    39
    Сообщений
    3,646
    Цитата Сообщение от Pavel_E Посмотреть сообщение
    [А вот зависимость флаперонов о РВ (ваш случай)? Подозреваю, что таким микшированием вы убираете некоторые огрехи в центровке, углах выкоса двигателя или какие другие особенности своей модели, которые проявляются на посадочных скоростях. Но это явно не стандартное применение флаперонов
    Павел, во всем остальном Вы правы, а вот микс флаппы ОТ РВ - это нормальное явление. Позволяетувеличить устойчивость/маневренность самолета на критических углах. Например на бойцовке у меня именно такой микс и стоит. Позволяет очент резво доворачивать, особенно при потере скорости. Особенно заметно когда после нескольких энергичных фигур самик уходит на петлю. Без микса его скручивает в верхней точке, а с миксом РВ на флаппы красиво доворачивает в верхней точке.
    Причем на том же самике у меня есть еще и посадочный режим - по тумблеру оба элерона слегка вниз и компенсация кивка носом вниз за счет РВ. Позволяет идти на посадку слегка задрав нос на малой скорости планирования. А без посадочного режима самик встает горионтально на экран и может планировать метров 50-70 без потери скорости и высоты.

  13. #50

    Регистрация
    16.01.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    45
    Сообщений
    675
    Джентельмены!

    По-моему, нужно на время поазбыть (точнее, сделать такой вид) многое из того что мы все тут понаписали и вернуться так сказать к истокам
    Предварительно, внесу маленькую правку в свои предыдущие посты.
    На самом деле конечно, везде , где я писал "минимум газа" был конечно не минимум.
    Имелось ввиду : минимальный газ для подержания установившегося режима, но ни в коем случае не ХХ.
    Идем дальше:
    Во-первых, предлагаю придерживаться определенной терминологии
    термин интерцепторы отметаем сразу же, как несколько неоднозначный (где-то в форуме есть словарь RC терминов, из которого ясно, что интерцепторы могут выполнять функцию элеронов, а могут и не ыполнять ) . В общем интерцепторами оперировать не будем. Затем, спойлеры - это вообще непонятно что такое - отбрасываем.
    Оперировать будем всего лишь 4-мя оставшимися, а именно:
    - Закрылки,
    - Аэротормоза,
    - Флапероны,
    - Спойлероны.

    Это морфология
    Теперь семантика:
    1. Закрылки - это отдельные отклоняющиеся вниз поверхности на задней кромке крыла, выполняющие только функцию закрылка (об этом позже ).
    2. Аэротормоза - в rc это как правило отдельные отклоняющиеся вверх поверхности на задней кромке крыла, выполняющие только функцию аэротормозов (об этом позже, здесь мы отвлекаемся от так называемых тормозных щитков, которые могут быть установлены практически в любой части модели а не только на крыле).
    3. Флапероны - элероны, способные работать в режиме закрылка (оба элерона отклоняются вниз на одинаковый угол) , при этом сохраняя функциональность собственно элеронов.
    4. Спойлероны - то же самое, но оба элерона отклоняются синхронно вверх.

    Отдельным пунктом идут так называемые микшеры флапероны (закрылки) - руль высоты. Флапероны(закрылки) и РВ в микшерах такого типа всегда работают в противофазе и используются такие микшеры только для увеличения маневренности модели (например на бойцовках) но никак ни для взлета и ни для посадки.

    С последним пунктом кто-то может и не согласиться апеллируя к какому-то частному случаю, но я предлагаю условиться что это так

    Так вот.. не претендую на 100% точность и емкость предлагаемых определений, но предлагаю их принять как некую модель. Нужно это исключительно для того чтобы всем нам говорить на одном закрылочно-флаперонном языке
    Если возражений не воспоследует - продолжу))

  14. #51

    Регистрация
    03.05.2008
    Адрес
    Москва, долгопрудный
    Возраст
    39
    Сообщений
    3,646
    Все правильно написано кроме:
    Цитата Сообщение от Viper-Kite Посмотреть сообщение
    Флапероны(закрылки) и РВ в микшерах такого типа всегда работают в противофазе и используются такие микшеры только для увеличения маневренности модели (например на бойцовках) но никак ни для взлета и ни для посадки.
    Даже когда в посадочном режиме оба элерона опущены вниз (выполняют функцию закрылков) микс РВ на флаппы добавляет маневренности по тангажу. При даче РВ на себя оба элерона опускаются ЕЩЕ ниже и позволяют при полете на гране срыва увеличить угол атаки. Это, в свою очередь, бережет, например, винт при посадках на брюхо на не очень ровную поверхность.

  15. #52

    Регистрация
    16.01.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    45
    Сообщений
    675
    Цитата Сообщение от E}|{ Посмотреть сообщение
    Все правильно написано кроме:


    Даже когда в посадочном режиме оба элерона опущены вниз (выполняют функцию закрылков) микс РВ на флаппы добавляет маневренности по тангажу. При даче РВ на себя оба элерона опускаются ЕЩЕ ниже и позволяют при полете на гране срыва увеличить угол атаки. Это, в свою очередь, бережет, например, винт при посадках на брюхо на не очень ровную поверхность.

    Я бы так делать не стал, по крайней мере на больших моделях.
    Предлагаю просто не касатся такого рода микшеров для начала

  16. #53

    Регистрация
    28.04.2008
    Адрес
    Моск. обл.
    Возраст
    34
    Сообщений
    897
    Цитата Сообщение от Viper-Kite Посмотреть сообщение
    Джентельмены!
    ===
    Так вот.. не претендую на 100% точность и емкость предлагаемых определений, но предлагаю их принять как некую модель. Нужно это исключительно для того чтобы всем нам говорить на одном закрылочно-флаперонном языке
    Если возражений не воспоследует - продолжу))
    +1. Мне тоже кажется что оптимум следует выводить из атомарных, аксиомоподобных вещей, а не выливать в компот поведения конкретной модели всё что есть и искать эмпирически какое количество этого конкретного котейля ей придется по вкусу

  17. #54

    Регистрация
    29.05.2009
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    50
    Сообщений
    72
    Записей в дневнике
    9
    Доброго времени суток всей честнОй компании.
    > Честно, я не представляю какой эффект вы хотите получить.
    > Если речь о меньшей скорости сваливания,
    > то зачем зависимость флапов от РВ?
    Достичь хочу по-прежнему меньшей скорости сваливания. Идея была следующей. Все равно ведь РВ в посадке участвует, никуда от этого не денешься. И при этом еще чуть-чуть менять профиль крыла. Причем, вроде как получается, что чем ближе я к земле, чем ниже моя скорость, тем все больше и больше я на себя беру РВ с целью сохранить прежнее положение по тангажу. (Конечно, терминология недостаточно точная. Это не значит что я его на себя тяну тем сильнее, чем ниже модель. Ну, наверное, понятно, что я хотел сказать.) А перед касанием и увеличить слегка угол тангажа. Соответственно, плавно меняется и профиль (степень выпуска флаперонов). С тумблером мы имеем несколько (в моем случае - два, не считая "не выпущенного" положения) фиксированных положения. Грубо говоря, в "нулевом" положении имеем скорость свала V0 - конструктив самолета. В первом положении скорость свала будет иметь значение V1, во втором - V2. Вообще-то предполагается, что мы установили углы отклонения правильно и V0>V1>V2. С применением микшера будет то же самое, только плавно, без фиксированных точек. Предполагается, что мы нащупали некий линейный участок, на котором с увеличением выпуска флаперонов уменьшается скорость свала. Да, согласен, про "линейный" - это я, пожалуй, загнул. Ну ок, давайте оставим одно только слово "уменьшается". Небольшой участок, в котором чем больше я РВ на себя, тем скорость свала ниже. По-прежнему V0>Vend. Cx конечно же при этом изменится тоже. Однако все равно тормозящая составляющая будет не такой сильной, как при выпуске, скажем, на 30 градусов. В-принципе, пока я не вижу особой разницы в физике процессов в случае тумблера и в случае микшера. Отличие только в плавности, отсутствии "контрольных точек измерения". Остается только подобрать такой процент зависимости, который позволял бы говорить об устойчивом поведении самолета во всем диапазоне изменения скоростей в процессе посадки. Идеально - даже не "процент", а "кривую зависимости". Возможность такая есть, только, думается, я с этой кривой - еще годик прокопаюсь . Я снова как-то неправильно себе картину представляю?
    > только для небольшого диапазона применений
    Именно об этом и хотел говорить. Для диапазона ручки РВ от "совсем чуть-чуть на себя" примерно вот до такого-то положения на себя. А больше при посадке ее на себя тянуть не стОит, потому как "завесить" модель можно. Со всеми вытекающими.
    > но предлагаю их принять как некую модель
    Я бы из приведенного списка исключил понятие "аэротормоза". Любой из перечисленных случаев механизации будет исполнять роль аэротормозов, вопрос только в том, насколько сильно. А так же их комбинации (вспомните про "бабочку" на планере). Я предложил бы оставить только:
    - закрылки как отдельный способ механизации.
    - флапероны и спойлероны как "дополнительную" функцию элеронов.
    > Предлагаю просто не касатся такого рода микшеров для начала
    Почему? Я не очень понимаю, чем - в любом случае, в том числе и при посадке - по смыслу "микшер" отличается от "тумблера", кроме плавной зависимости у одного и фиксированности положений у другого.

  18. #55

    Регистрация
    05.06.2006
    Адрес
    МО
    Возраст
    55
    Сообщений
    702
    Цитата Сообщение от UncleSal Посмотреть сообщение
    Приближаюсь к торцу взлетки, высота где-то 1 - 1,5 м, готовлюсь скидывать газ и переходить на выдерживание. Но не успел ничего сделать - свал с крыла. Как я уже говорил, без всяких предупреждений. Попытка кувырка через левое плечо. Кувырка не вышло, высоты не хватило. Остался в "морковочном" положении, опираясь при этом на шасси и кок. Целый, повреждений вроде нет.[/LIST]
    Я конечно могу ошибаться, но для Вашего самолета скорость сваливания и так ОЧЕНЬ НИЗКАЯ. Если на посадочной скорости модель упала на крыло с высоты 1-1,5 м и не получила повреждений, значит эта скорость мала.
    Мой совет - пересмотрите технику посадки. Самолет должен лететь, а не подкравшись к ВПП плавно ее касаться без пробега.

  19. #56

    Регистрация
    29.05.2009
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    50
    Сообщений
    72
    Записей в дневнике
    9
    но для Вашего самолета скорость сваливания и так ОЧЕНЬ НИЗКАЯ.
    Что есть термин "очень"? Если бы скорость сваливания была бы очень низкой - он бы не упал вообще, скорость-то ведь при этом все-таки была еще, причем далеко не нулевая. Увеличивая посадочную скорость, я сажусь, все ок. Но при этом взлетки не хватает ему. Длина взлетки где-то метров, ну, может, 30-50 (не мерял, и даже "на взгляд" говорю очень примерно, в данный момент взглянуть просто не на что. А дальше "взлетка" (утоптанный, выкошенный и относительно ровный участок) кончается и начинается уже поле, с его камнями, неровностями, прошлогодней травой и прочими прелестями. Конечно, можно было бы поставить вопрос вообще радикально: "ищи другую взлетку". Но не все ведь могут похвастаться вот такими вот условиями?
    Цитата Сообщение от igork Посмотреть сообщение
    я просто захожу по иподрому, поэтому склеиваю их
    Был бы у меня под боком ипподром, наверное, вопроса с флаперонами не возникло бы. Если конечно на ипподроме нет каких-нибудь там барьеров, через которые надо перепрыгивать при посадке.

  20. #57
    Забанен
    Регистрация
    10.08.2004
    Адрес
    Казань
    Возраст
    38
    Сообщений
    3,777
    Записей в дневнике
    57
    Цитата Сообщение от UncleSal Посмотреть сообщение
    Но при этом взлетки не хватает ему. Длина взлетки где-то метров, ну, может, 30-50 (не мерял, и даже "на взгляд" говорю очень примерно, в данный момент взглянуть просто не на что. А дальше "взлетка" (утоптанный,
    откройте гуглмап и измерьте вашу взлетку. Прислушайтесь к совету старого прагматика и учитесь сажать самолет без закрылок. Пока нет базы - закрылки вам будут только мешать, особенно если это не закрылки, а флапероны. На взлетку в 150 метров без лишнего шума и пыли можно посадить 10кг бомбер, при этом использую только половину полосы.

  21. #58

    Регистрация
    16.01.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    45
    Сообщений
    675
    Цитата Сообщение от UncleSal Посмотреть сообщение
    Доброго времени суток всей честнОй компании.
    ------------------
    > Предлагаю просто не касатся такого рода микшеров для начала
    Почему? Я не очень понимаю, чем - в любом случае, в том числе и при посадке - по смыслу "микшер" отличается от "тумблера", кроме плавной зависимости у одного и фиксированности положений у другого.
    Всем привет!
    Я недаром употребил словосочетание "такого рода"
    Мы пока не будем рассматривать микшеры, усиливающие реакцию модели по тангажу, т.е. микшер типа РВ - Флапероны, тот частный случай, когда рули на крыле и РВ работают в противофазе, причем Ведущим является РВ - ведомым Флапы. А вообще без микшеров (которые могут работать и плавно и дискретно) обойтись сложно будет

    Продолжаем:
    Закрылки - по сути, искривляют профиль таким образом, что скорость сваливания модели снижается, т.е. мы можем спокойненько лететь без снижения но с меньшей скоростью. В качестве побочных эффектов, имеем увеличение лобового сопротивления модели (действительно, закрылки работают еще и как аэротормоза) и , как правило, снижение аэродинамического качества.
    В следствие первого побочного эффекта - для обеспечения установившегося полета с поддержанием заданной высоты с небольшой скоростью необходимо увеличить тягу - добавить оборотов.
    В следствие второго побочного эффекта - аккуратно уменьшая тягу, получаем возможность снижать модель по более крутой глиссаде чем без закрылков причем без разгона и без сваливания.
    Третий побочный эффект зависит от конкретной модели и выражается в том, что после активации закрылков на модель начинает действовать или пикирующий или кабрирующий момент (на всех моих моделях где я экспериментировал с закрылками - флаперонами проявлялся кабрирующий момент). Этот момент нужно компенсировать РВ ( в моем случае и закрылки и РВ, таким образом, отклоняются вниз). И вот эта самая компенсация настраивается как раз при помощи микшера.
    Как он будет работать, дискретно ли (рассчитанный на определенный угол отклонения закрылок) или по линейному или по экспоненциальному закону - это уже личное дело каждого На моих моделях отклоненеия закрылков и флаперронов настраивались всегда на фиксированный угол соответственно настраивалась и компенсация РВ (при этом, я обеспечивал возможность плавной подстройки компенсации в полете отдельными слайдерами, отдельно для режима закрылок и для режима аэротормозов). Планеристы, например, делают иначе - они обеспечивают возможность плавного изменения кривизны профиля и соответствующей компенсации РВ (линейный или по настроенной кривой микшер закрылки - РВ, т.е. закрылки - ведущий канал, РВ - ведомый).
    Вот собственно и все для начала экспериментов
    Что касается аэротормозов - ровно все то же самое, только скорость сваливания не снижается, а аэродинамическое качество снижается еще сильнее что позволяет без пикирования снижать модель по очень крутой глиссаде.. На моих моделях при активации аэротормозов возникал пикирующий момент, соответственно и компенсация РВ была типа "на себя".
    Случаи флаперонов и спойлеронов - ровно то же самое + неприятный момент снижения реакции модели на управляющие воздействия по крену (поэтому например, при активированных флаперонах я сажаю модель на средних или даже максимальных расходах, в то время как без флаперонов - на минимальных).

    Теперь о том, что собственно нужно делать
    Нужно просто-напросто понять как ведет себя данная конкретная модель.
    Для этого после настройки нужных режимов (Закрылки/аэротормоза) и соответствующей компенсации РВ, нужно (соблюдая запас высоты ) научиться вести модель в горизонте на минимальной скорости, понять какой примерно для этого нужен уровень тяги, как модель будет реагировать на изменение тяги. Затем экспериментировать со снижением в режиме активированных закрылок..
    В общем , эксперименты и опыт... иначе нельзя..)))

    Касательно взлета, как я уже раньше упоминал, если вы хотите по каким-то причинам взлетать на закрылках ( мне например, очень нравится когда большая модель после разбега в пару метров уходит под 45 градусов к горизонту) , на взлете нужно компенсацию РВ отключать или парировать стиком вручную. По крайней мере в том случае если при активации закрылок проявляется кабрирующий момент и компенсация РВ имеет тип "от себя". Иначи при хорошем обдуве на пробеге хвост пытается взлететь намного быстрее "морды" и модель может скапотировать

    Цитата Сообщение от toreo Посмотреть сообщение
    откройте гуглмап и измерьте вашу взлетку. Прислушайтесь к совету старого прагматика и учитесь сажать самолет без закрылок. Пока нет базы - закрылки вам будут только мешать, особенно если это не закрылки, а флапероны. На взлетку в 150 метров без лишнего шума и пыли можно посадить 10кг бомбер, при этом использую только половину полосы.
    А вот с этим, полностью согласен :-)
    Лучше для начала найти правильную ВПП и научиться сажать модель AS IS...
    Если конечно у Вас не реактвная модель

  22. #59
    Забанен
    Регистрация
    21.12.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    43
    Сообщений
    5,479
    Пацаны, давайте по отдельности как-то, иль FAQ какой замутить. Ну что ни пост, то писец, глазоломание, и при том повторяющиеся советы. То бишь всё о том, но много. Мне то усё ясно и без этого, а новичку сААвсем трудно понять. Я тут наблюдаю(кстати, очень хорошую идею) подбить часто возникающий вопрос по закрылкам-флапам в одну тему. Ну уж определитесь.
    А то , мля, инновационные технологии и нанопрезервативы положительно влияют, ээээ..... упссс, ёптыть, не о том
    Ну вы поняли, много инфы тоже не всегда хорошо

  23. #60

    Регистрация
    16.01.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    45
    Сообщений
    675
    Цитата Сообщение от horse427 Посмотреть сообщение
    Пацаны, давайте по отдельности как-то, иль FAQ какой замутить. Ну что ни пост, то писец, глазоломание, и при том повторяющиеся советы. То бишь всё о том, но много. Мне то усё ясно и без этого, а новичку сААвсем трудно понять. Я тут наблюдаю(кстати, очень хорошую идею) подбить часто возникающий вопрос по закрылкам-флапам в одну тему. Ну уж определитесь.
    А то , мля, инновационные технологии и нанопрезервативы положительно влияют, ээээ..... упссс, ёптыть, не о том
    Ну вы поняли, много инфы тоже не всегда хорошо
    Я за
    Кто возьмется?)))

  24. #61

    Регистрация
    22.10.2007
    Адрес
    Питер
    Возраст
    38
    Сообщений
    107
    Занятно, несколько человек объясняют одно и тоже практически одними и теми же словами. Да, аэродинамика (особенно, прикладная, с поправкой на невероятное разнообразие моделей) - штука сложная для понимания с наскока. Но я, если честно, просто не знаю как объяснить сложную вещь проще. В том и проблема сделать FAQ, что все равно на кажный вопрос ответ будет содержать очень много буков. Глазоломание, да. Но куда деваться?

  25. #62

    Регистрация
    16.01.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    45
    Сообщений
    675
    Цитата Сообщение от Pavel_E Посмотреть сообщение
    Занятно, несколько человек объясняют одно и тоже практически одними и теми же словами.
    --------------------------
    --------------------------
    В том и проблема сделать FAQ, что все равно на кажный вопрос ответ будет содержать очень много буков. Глазоломание, да. Но куда деваться?
    Ну.. я попытался описать максимально вакуумно-сферический случай))))
    И заодно договориться о терминах.

  26. #63

    Регистрация
    29.05.2009
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    50
    Сообщений
    72
    Записей в дневнике
    9
    А какие у кого вопросы-то остались? Предметно? Лично у меня пока что больше вопросов нет. Понимание ситуации, опять же, лично у меня, в ходе этой темы очень сильно изменилось. Осталось только до мурашек в глазах реализовывать это понимание на практике...
    Правда, в ходе развития этой темы так и не получил однозначного ответа изначальный вопрос о значениях углов закрылков на тренере размаха 1,7 вес 2,5 (электро). Но, как мы с вами тут выяснили, однозначного ответа здесь нет и быть не может. За что всем и спасибо. Нет?

  27. #64

    Регистрация
    16.01.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    45
    Сообщений
    675
    Цитата Сообщение от UncleSal Посмотреть сообщение
    Правда, в ходе развития этой темы так и не получил однозначного ответа изначальный вопрос о значениях углов закрылков на тренере размаха 1,7 вес 2,5 (электро).
    Ставьте для начала градусов 25, для понимания всех эффектов вполне достаточно будет...
    Это для случая закрылок, для случая флаперонов - градусов 15

  28. #65
    Забанен
    Регистрация
    21.12.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    43
    Сообщений
    5,479
    Цитата Сообщение от UncleSal Посмотреть сообщение
    де развития этой темы так и не получил однозначного ответа изначальный вопрос о значениях углов закрылков на тренере размаха 1,7 вес 2,5 (электро). Но, как мы с вами тут выяснили, однозначного ответа здесь нет и быть не может. За что всем и спасибо. Нет?
    Ну вот, блин, опять закрылки. Так углы отклонения закрылков, как отдельной плоскости, иль элеронов как флапов?
    Как именно закрылки на своём самоле я написал в пятом посту углы, самоль схожий 1630мм, 2 кило
    А ответ действительно неоднозначный, мы же не одну модель юзаем, и РЛЭ универсальное и ненапишешь. Углы практически

  29. #66

    Регистрация
    29.05.2009
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    50
    Сообщений
    72
    Записей в дневнике
    9
    Жаль, что не вживую общаемся. А иронию смайликами не передашь. Про "закрылки, углы и тренер" был вопрос топик-стартера. То бишь то, с чего все это началось. И упомянул я его (вопрос) не как требующий какого-то ответа, а именно с некоторой иронией. Потому как именно в ходе обсуждения мы с вами совместно и выяснили - а нет и не может быть тут какого-то универсального конкретного значения...

  30. #67
    Забанен
    Регистрация
    21.12.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    43
    Сообщений
    5,479
    Цитата Сообщение от UncleSal Посмотреть сообщение
    Жаль, что не вживую общаемся

    Потому как именно в ходе обсуждения мы с вами совместно и выяснили - а нет и не может быть тут какого-то универсального конкретного значения...
    Это точно. Да и я чего-то и забыл, что это топик-стартёр заваруху замутил, и пропал, заметьте
    Уж звиняйте

  31. #68

    Регистрация
    29.05.2009
    Адрес
    Екатеринбург
    Возраст
    50
    Сообщений
    72
    Записей в дневнике
    9
    Цитата Сообщение от horse427 Посмотреть сообщение
    и пропал, заметьте
    Он не пропал, он где-то здесь ходит-то. Молча только. Может, завалили парня объемом информации и он ее обдумывает?
    Александр, вопрос. Почти что по теме даже. Вы еще свою мини-фунтану не облетали? Интересует, а есть ли разница в посадке с/без этих самых "нашлепок на крыле" (SFG)? Ну и вообще, в поведении самолета?

  32. #69
    Забанен
    Регистрация
    10.08.2004
    Адрес
    Казань
    Возраст
    38
    Сообщений
    3,777
    Записей в дневнике
    57
    Цитата Сообщение от Viper-Kite Посмотреть сообщение
    и научиться сажать модель AS IS... Если конечно у Вас не реактвная модель
    поверьте на слово - с джетом тоже самое. Сначала изучаешь поведение модели на посадке АЗ ИЗ и только потом подключаешь механизацию. Все тоже самое, только очковая кобра сильнее кусает

  33. #70

    Регистрация
    16.01.2008
    Адрес
    Москва
    Возраст
    45
    Сообщений
    675
    Цитата Сообщение от toreo Посмотреть сообщение
    Все тоже самое, только очковая кобра сильнее кусает
    Да ужас вообще!)))
    Мне это (джеторучкодрожание) еще предстоит, надеюсь

  34. #71
    Забанен
    Регистрация
    21.12.2006
    Адрес
    Москва
    Возраст
    43
    Сообщений
    5,479
    Цитата Сообщение от UncleSal Посмотреть сообщение
    свою мини-фунтану не облетали? Интересует, а есть ли разница в посадке с/без этих самых "нашлепок на крыле" (SFG)? Ну и вообще, в поведении самолета?
    Да нет, блин, я Ышо и не собрал, времени нет. Но братве вродь как понравилось с ними. Но за себя пока не скажу. Да и пока писсиместически на эту приблуду смотрю
    Как из брат-2:" Неее, ненравится, слащавый он какой-то". Но буду пробовать

    Цитата Сообщение от toreo Посмотреть сообщение
    только очковая кобра сильнее кусает
    Сильно

  35. #72

    Регистрация
    23.08.2006
    Адрес
    Сахалин,город Оха.
    Возраст
    33
    Сообщений
    1,051
    Всем здрасте Не, я не пропал, я тута Инфы и правдо много, сижу изучаю, и попутно практическим путем настраиваю. Вчера под вечер, была просто изумительная погода, и получилось настроить закрылки, при отклонении в где то 7-9 град. модель идет на меньшей скорости, плавно, красиво И посадка получается ровная с небольшим пробегом. Но в момент включения модель подпрыгивает где то на пол метра, но это не страшно. Теперь опять жду погоды для тренеровки.
    Насчет FAQ я думаю идея хорошая, я не первый и не последний кто спросил Когда возник вопрос я первым делом туда и полез, но ничего не нашел и создал тему...
    <что это топик-стартёр заваруху замутил> - зато весело получилось сам мноооооого нового узнал, и другие думаю тоже многое под черпнули.

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Ответов: 3
    Последнее сообщение: 22.11.2009, 12:52
  2. Ответов: 1
    Последнее сообщение: 31.05.2009, 06:25
  3. вопрос по выпусканию закрылок на Hitec Eclipse 7
    от maxim в разделе Аппаратура радиоуправления
    Ответов: 6
    Последнее сообщение: 21.05.2004, 13:26
  4. Взлёт и посадка со снега и на него.
    от vi_point в разделе Пилотаж
    Ответов: 5
    Последнее сообщение: 28.10.2001, 15:41

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения