Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 2 из 3 ПерваяПервая 1 2 3 ПоследняяПоследняя
Показано с 41 по 80 из 95

Первые полеты, чему нужно учиться?(Calmato trainer 40 ДВС)

Тема раздела Новичкам в категории Cамолёты - Общий; Сообщение от Алексей Vgg А что на это скажешь... Всем бы так Вот именно. Я считаю что сим НИКОГДА не ...

  1. #41

    Регистрация
    24.02.2009
    Адрес
    Тамбов
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,501
    Цитата Сообщение от Алексей Vgg Посмотреть сообщение
    А что на это скажешь... Всем бы так
    Вот именно.

    Я считаю что сим НИКОГДА не может быть даже эквивалентен реальному полету и тем более для новичка. Уважаемые поклонники симуляторов, вы совершенно упустили такую мелочь, как психологическое состояние пилота. Одно дело когда самолет нарисован на экране и его можно долбить об землю хоть до страшного суда, а совсем иное когда в небе РЕАЛЬНЫЙ самолет,со своей аэродинамикой и центровкой, плюс не лучшим образом настроенный мотор. Ну и такая мелочь, как то что он стоит РЕАЛЬНЫЕ деньги.
    С моей точки зрения, чем может быть полезен симулятор для новичка, это выработать правильную моторику роботы стиками, чтобы потом в реальном полете не думать что надо дернуть чтобы повернуть.
    А так ....

  2.  
  3. #42
    ADF
    ADF вне форума

    Регистрация
    03.01.2004
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    12,623
    Записей в дневнике
    19
    Цитата Сообщение от Wladimir Th Посмотреть сообщение
    выработать правильную моторику роботы стиками, чтобы ...
    Еще раз: никто не говорит, что симулятор - замена реальным полетам: потому, что конечная цель в любом случае - полеты реальной модели, а не перед экраном ЭВМ.
    Но игнорировать симулятор в обучении - категорически не рекомендуется! Потому, что тренировки в симуляторе бесплатны и не надо отрывать задницу от экрана компьютера, все делается дома, не отходя от насиженого места.

    Что касается психологических аспектов при переходе к реальном модели - обращаю особое внимание, что это именно психологические аспекты; не физика, не моторика рук, не аэродинамика. А еще человек может самолет коряво собрать, что в полете крыло отпадет или двигатель отвалиться, так тоже симулятор виноват, что не научил этому?! Надо разделать мух и котлет и не пытаться инкриминировать симулятору то, что его не касается. Вот я выше писал, что в симуляторе нельзя при посадке в коровью лепешку въехать - это конечно же существенный недостаток и повод игнорировать тренировки в нем!

  4. #43

    Регистрация
    24.02.2009
    Адрес
    Тамбов
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,501
    Друзья! Давайте не будем ломать копья по поводу ктоп рав, кто не прав. Давайте уважать выбор друг друга, это в полной мере относится и к теме электричка или двс. Просто каждому нравится свое - этим и прекрасен моделизм, где каждому есть место. Согласитесь, ведь везде присутствует рациональное зерно, главное суметь его увидеть. Я уже писал, что не смотря на мое скептическое отношение к симуляторам, было бы просто глупо отрицать его положительную роль в отработке моторики управления самолетом. То же самое и на тему двс или электричка. Я, завзятый двс-ник, считаю, что лучше первого самолета чем 500-600 граммовая электричка-высокоплан - НЕТ. Плюсов там полно и высочайшая надежность винтомоторной группы, и малый вес и дешевизна. Я сам пошел по этому пути и не жалею.
    Но!Тема то про то, чему нужно учиться новичку в первых полетах. Давайте лучше об этом. Вот вы знаете, хотя может мне просто не попадалось прочитать,как то мало пишется о моральной подготовке к первым полетам. На что обратить новичку внимание. Сколько раз можно летать за день, интервалы между полетами и пр. У вертолетчиков например, новичков во многих темах предостерегают: устал, не выспался - все. Никаких полетов. Сиди дома и смотри телевизор. Или иди на тусовку, но только с целью посмотреть как летают другие.
    Интересно ваше мнение.

  5. #44

    Регистрация
    12.08.2011
    Адрес
    Королев, МО
    Возраст
    50
    Сообщений
    317
    А давайте обсудим и такой аспект вхождения новичка в мир полетов: гироскопы.

    Как считаете - на начальном этапе гиры на РН или РВ помогают или вредят?

  6.  
  7. #45

    Регистрация
    24.02.2009
    Адрес
    Тамбов
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,501
    Ну тут во первых я искренне не понимаю зачем гира на РН, во вторых абсолютно уверен, что новичку все это ни к чему. Ибо как тут уже писали, настройка гироскопа требует опыта и знаний, но даже если его настроит, как правильно сказал Алексей, пилот-эксперт, то новичку то что с этого? Понятно, что правильно настроенный гироскоп вытащит самолет, если конечно есть запас высоты, из очередного кренделя. Но вытащит то не ПИЛОТ, а ГИРОСКОП! Значит пилот так и не научится самостоятельно вытаскивать самолет и рано или поздно, летая уже без гироскопа, шарахнет самолет. Просто этот торжественный момент будет немного отложен. Новичку надо учиться полагаться на свое умение, а не на электронику.

  8. #46

    Регистрация
    30.12.2007
    Адрес
    Tоронто
    Возраст
    49
    Сообщений
    4,586
    У меня сейчас установлены гироскопы только на 2 модели. Но.. для конкретных целей (их не описываю)
    1. Никогда эти гироскопы не вытащят при ошибке (это не автопилот).
    2. Нужны они лишь в опредёлённых условиях и для конкретных целей/моделей.
    3. На тренерах типа Калмато/Хоббико никаких даже визуальных изменений на полёт/взлёт/посадку они не окажут
    4. Пользоваться ими тоже надо ументь (особенно в ХХ режиме)
    5.Гиро типа TG-380 будет полезен только для ознакомления с гироскопами и понятия принципов их работы, так как там будет и темп. увод, проблемы с отключением, настройкой итп (кто пишет что супер гиро, просто не тестировал Футаба или ДжейАр)

    Моё мнение - Установки новичком типа TG-380 итп из той же компании наверно пустая трата времени и денег (пусть и совсем малых). А вместо этого
    http://www.modelairplanenews.com/blo...aircraft-gyro/
    (он вообщем то и неплохой гироскоп) новичку лучше купить хороший мотор, ну хоть ОС 55-60 или надёжный передатчик ну хоть бальзы и хорошей плёнки для ремонта, или там подарок маме/жене/брату/другу

    Это моё мнение на опыте полётов и эксплуатации: Футаба 351/352/350, ДжейАр 500А, 500Т Футаба 401, АСТ Фаззи Про, Икарус и многих от Хобби Сити.

  9. #47

    Регистрация
    12.08.2011
    Адрес
    Королев, МО
    Возраст
    50
    Сообщений
    317
    [QUOTE=Wladimir Th;2868214]Ну тут во первых я искренне не понимаю зачем гира на РН, во вторых абсолютно уверен, что новичку все это ни к чему. Ибо как тут уже писали, настройка гироскопа требует опыта и знаний ...

    Я ожидал примерно такого ответа.
    Возражу:
    1. При резком порывыевета на взлете и особенно при посадке даже умелый пилот играет в русскую рулетку - как повезет.
    И вы это знаете не хуже меня.
    Я неоднократно видел, как опытные асы нашей компании (с 6-8 летним опытом полетов) били в дрова весьма не дешевые машинки (например двс 2 на 2 метра)
    Гир не заменит пилота - но резкий порыв сконпенсирует, что именно и нужно новичку.
    2. Настройка гира - вот поверьте что это не является большой теоремой Ферма. Полазьте по форуму и найдете вот это - и даже без знания аглицкого разберётесь http://www.mycoolrc.com/gyro/indexnew.html
    3. Про торжество момента - это Вы о первом краше???

    Цитата Сообщение от spyder3 Посмотреть сообщение
    У меня сейчас установлены гироскопы только на 2 модели. Но.. для конкретных целей (их не описываю)
    1. Никогда эти гироскопы не вытащят при ошибке (это не автопилот).
    2. Нужны они лишь в опредёлённых условиях и для конкретных целей/моделей.
    3. На тренерах типа Калмато/Хоббико никаких даже визуальных изменений на полёт/взлёт/посадку они не окажут
    4. Пользоваться ими тоже надо ументь (особенно в ХХ режиме)
    5.Гиро типа TG-380 будет полезен только для ознакомления с гироскопами и понятия принципов их работы, так как там будет и темп. увод, проблемы с отключением, настройкой итп (кто пишет что супер гиро, просто не тестировал Футаба или ДжейАр)

    Моё мнение - Установки новичком типа TG-380 итп из той же компании наверно пустая трата времени и денег (пусть и совсем малых). А вместо этого
    http://www.modelairplanenews.com/blo...aircraft-gyro/
    (он вообщем то и неплохой гироскоп) новичку лучше купить хороший мотор, ну хоть ОС 55-60 или надёжный передатчик ну хоть бальзы и хорошей плёнки для ремонта, или там подарок маме/жене/брату/другу

    Это моё мнение на опыте полётов и эксплуатации: Футаба 351/352/350, ДжейАр 500А, 500Т Футаба 401, АСТ Фаззи Про, Икарус и многих от Хобби Сити.
    1. Абсолютно соласен. ГИР не автопилот, а маленькая подсказка при резком порыве погодных условий, который ни один симулятор не смоделирует
    2. Тоже без возражений. На начальный ZOOM гир бессмысленнен - проще разбить и научиться держать в руках цианкрин - его запах очень мобилизует новичка
    3. Точно
    4. Согласен. А не надо новичку сразу с места и в карьер все режимы гира. Задача не в этом - а полететь вообще. Ставь гир в режим удержания, а второй режим - задави расходы в 0 (если нет отключения гира) - вот и вся премудрость
    5. Все что я сказал выше - относится именно к начинающим - т.е. и гир - простейший, для начинающих (ну что то типа http://www.pilotage-rc.ru/catalogue/75_/75_70/RC12457/) поскольку для серъезных полетов - и серъезный навык пилота требуется.

    Конечно гир НИКОГДА не заменит пилоту - суь в том, чтобы помочь новику в первом шаге в небо...
    Последний раз редактировалось Алекс67; 12.10.2011 в 11:48.

  10.  
  11. #48

    Регистрация
    17.06.2010
    Адрес
    Комсомольск-на-Амуре
    Возраст
    59
    Сообщений
    1,027
    реал всегда мандражик+адреналин.Зато состояние после полета....

  12. #49

    Регистрация
    24.02.2009
    Адрес
    Тамбов
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,501
    Александр. Давайте вернемся немного назад. Новички, как правило, летают на тренерах. А не тренерах РН зачастую отсутствует вообще или имеет достаточно малую площадь. Согласитесь, что все это неспроста, ибо конструкция тренера отшлифована десятилетиями. Малая площадь РВ обеспечивает его достаточную эффективность на взлете, когда мотор работает в полный газ, помогая пилоту удержать самолет на взлетном курсе и делает РВ малоэффективным на посадке, когда мотор работает на холостых, тем самым прощая пилоту его неаккуратную работу РН на посадке, так как работа рулем направления на посадке это уже второй этап обучения. Новичку вообще лучше не пользоваться РН на посадке, как впрочем и флаперонами. Насчет выравнивания самолета при порывах на взлете и посадке, то за 3 года полетов я наверно не разу не прибегал к помощи РВ, а всегда делал это с помощью элеронов и РВ и весьма успешно. Максимальный ветер в какой довелось летать был 10 м/с. Умение правильно пользоваться РН достойно целой темы и это не для новичков.
    По поводу спасения самолета ГИР-ом. Скажу следующее. Как то ехал на машине из столицы и уже далеко за МКАДом увидел в небе модель, ну и естественно не мог проехать мимо. Так там мужики развлекались на ДВС-ой Катане с четырехтактником тем, что загнав самолет повыше и введя его в плоский перевернутый штопор, включали гироскоп и бросали ручки управления. Через 2-3 секунды самолет самолет уже летел горизонтально. Гироскоп стоял на элеронах и РВ. Это я видел своими глазами.

    Цитата Сообщение от Алекс67 Посмотреть сообщение
    Про торжество момента - это Вы о первом краше???
    Нет. Не про это. Аварии бывают у всех. Просто есть аварии когда пилот бывает бессилен(отказ техники, помеха и пр.), а бывают аварии когда пилот сам нарвался на нее(например я, когда начал играться флаперонами и ни за грош разбил прекрасно летающий самолет). И в моем понимании цель этой темы предостеречь новичка от ошибок и аварий которых он может избежать, прислушиваясь к советам тех, кто это уже прошел.

  13. #50
    ADF
    ADF вне форума

    Регистрация
    03.01.2004
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    12,623
    Записей в дневнике
    19
    На тему моральной подготовки и прочей психологии... Откопал тут свой старый текст на эту тему (много буков):

    Психологические аспекты пилотирования моделей

    Большинство происшествий, связанных с летающими моделями, происходит по вине человека. Люди, приходящие в моделизм, в отличие от пилотов большой авиации не подвергаются обязательной подготовке и проверке умений: купить и запустить летающую модель может каждый, у кого есть необходимая сумма денег. Однако подход при управлении летающей моделью ничем не отличается от управления настоящим самолетом! Существует очень емкая фраза, отражающая суть вещей: модель - это настоящий самолет, только без пилота внутри. И пусть вас не вводит в заблуждение отсутствие на борту модели человека!

    Значительная часть разгрохов происходит потому, что пилот мысленно допускает саму возможность разбить модель, ведь при падении никто не пострадает. Это очень серьезная ошибка в психологическом настрое! У многих осознание всей серьезности процесса происходит лишь после хорошего падения частной собственности об землю: когда разум подсчитывает затраты, необходимые на ремонт. Чтобы не тратить дополнительные деньги и нервные клетки, одним из ключевых аспектов психологической подготовки является полное исключение из сознания мысли «можно и уронить модель в крайнем случае».

    Второе, что иногда вводит в ступор и пугает начинающих пилотов - качественное обучение полетам. Безусловно, ключевым элементом к успешному пилотированию моделей без летных происшествий является подготовка и опыт (с использованиям симулятора и/или инструктора). Однако, как ни странно, хорошая подготовка - далеко не залог целой модели!

    Любому падению аппарата предшествует нештатная ситуация, которая возникла не вдруг и не сама, а спровоцирована действиями пилота. Причины попадания в нештатную ситуацию разные: если у новичков они возникает от простого недостатка опыта, то у более опытных пилотов причин гораздо больше, а сами причины - интереснее с точки зрения психологии. Их и рассмотрим подробно:

    1) Повышенная радость в жопе - подобное состояние наступает, обычно, после первых успешных запусков модели. А бывает, что наступает просто так: человек приехал на летное поле, достал модель, но вместо привычного чувства осторожности и страха перед полетом волею настроения испытывает безудержный восторг! Оказавшись в воздухе, модель начинает вытворять резкие маневры, суть которых пилот понимает с трудом, летать на опасно малой высоте с опасно большой скоростью. Летательный аппарат вскоре оказывается в земле или на дереве.
    Противодействие: знать, что такие состояния иногда бывают и сознательно, с применением усилия воли, ограничивать безобразия в воздухе: поддерживать безопасную высоту, не делать резких маневров. Возможно, полет от этого будет менее радостным - зато модель будет целой, чтобы продолжать радовать владельца дальше.

    2) Отсутствие чувства предела собственных навыков и самоуверенность. Это состояние, во многом похожее на предыдущее, наступает после успешного пилотирования моделей в симуляторе или просто так. Либо, например, из желания выпендриться перед зрителями или коллегами по заболеванию. Модель выполняет резкие маневры, трудно понятные самому пилоту, возникает периодическая потеря ориентации.
    Противодействие: выполнять все маневры медленнее и плавнее, чем хочется, стараться летать на безопасной высоте. Скорость реакции человека ограниченна, поэтому когда действие происходит с предельной скоростью и что-то начинает идти неправильно - человек физически не успевает среагировать! Когда же есть запас высоты и модель поворачивает медленнее возможного - исправить нештатную ситуацию, если таковая вдруг возникнет, гораздо проще. К тому же при плавных маневрах гораздо ниже вероятность сорвать модель - срыв потока с крыла может привести к резкому изменению пространственной ориентации модели, а при недостаточно мощном двигателе - потере управляемости и падению.

    3) Утомление. Наступает от отсутствия отдыха и/или перенапряжения. Признаки - модель то и дело приходится «выдергивать» из нештатных ситуаций, хотя ничего экстремального вы, вроде, не делаете (не можете толком понять, как эти нештатные ситуации возникли), периодическая потеря пространственной ориентации модели.
    Противодействие: максимально спокойно и плавно, без резких движений, завести модель на посадку; отправляться домой спать.

    4) Концентрация на второстепенных факторах - свойственно новичкам. К примеру, модель самолета управляется преимущественно по крену и тангажу - это основные и главные органы управления, за которые, обычно, отвечает одна ручка передатчика (правая в mode-2). Пытаясь с первых полетов управлять сразу всеми органами - рулем направление, закрылками и т.д. меньше внимания уделяется основным органам управления и в условиях недостатка опыта модель легко разбить.
    Противодействие: понимать, что и как ты собираешься делать с моделью в полете, оценивать свои навыки и придерживаться плана. Если задача - освоение других органов управления - делать это на безопасной высоте и с осторожностью.

    5) Неправильная оценка погодных условия и состояния мат. части. Как и у любого летательного аппарата, для модели обязательна предполетная подготовка. Она включает в себя проверку всего, что обеспечивает ее полет. Если в воздухе вдруг отваливается аккумулятор - это не отказ техники, это все тот же человеческий фактор! За крепление аккумулятора в ответе сам пилот при подготовке аппарата к полету.
    С погодными условиями сложнее. При определении летной/нелетной погоды необходима сложная оценка с привлечением знания аэрологии, собственных навыков летать в ветер и непогоду (главное - возможность при таком ветре успешно посадить модель обратно на землю!) и т.д. Оценивать, с какой стороны поля встать, чтобы не пришлось гонять модель на фоне солнца.
    Противодействие: если есть сомнения насчет мат. части - тщательно подготовить модель, либо отказаться от полета. Если не уверенны, сможете ли противостоять погоде - отложить полет и внимательно наблюдать за моделями, которые все-таки рискнули подняться в воздух.

    6) Отсутствие плана полета. Особенно актуально для ограниченных пространств, плохих условиях посадки (полоса отсутствует или очень плохая, или имеет существенный наклон). Нужно четко знать, где и как в пределах доступного для полета пространства развернется модель; есть ли запас по расстоянию до ближайших деревьев/столбов (и не снесет ли на них ветром?), с какой стороны заходить на посадку и хватит ли умений попасть в ограниченную по размерам посадочную площадку?
    Противодействие: всегда осматривать место полетов, проверять состояние посадочной полосы - вплоть до пройтись по ней и раскидать по обочинам камни, коряги и бутылки. Знать свои возможности и возможности модели - сколько места ей нужно для разворота и учитывать запас по свободному пространству на случай непредвиденных маневров и нештатных ситуаций.

    7) Неуверенность в себе. Некоторые пилоты, выходя на старт, истерично уверенны, что модель они непременно разобьют. Это самый худший случай, какой может быть!
    Противодействие: только сила воли. Очень помогает осознание, что полет модели целиком и полностью зависит от тебя и оживление в памяти, что пилотируешь модель не в первый раз и большинство полетов были успешны.

  14. #51

    Регистрация
    24.02.2009
    Адрес
    Тамбов
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,501
    О-о-о-чень толковая статья!!! Сам прочитал с удовольствием.
    В свою очередь Александр я рекомендую Вам в разделе пилотаж есть тема "Наши краши" и сейчас там как раз идет активное обсуждение роли РН, как вообще в пилотировании, и в том числе на посадке. Спорят там спецы и может они что толковое скажут про применение гироскопа на РН.

  15. #52
    Забанен
    Регистрация
    07.08.2008
    Адрес
    Волгорад
    Возраст
    52
    Сообщений
    3,404
    Цитата Сообщение от ADF Посмотреть сообщение
    срыв потока с крыла может привести к резкому изменению пространственной ориентации модели,
    Касательно этого, если можно по подробнее. При выполнении обычное петли, в нижней ее точке, практически при переходе в горизонтальный полет, модель отчего то пытается самовольно закрутить бочку. Причем, чем выше скорость на выходе, тем сильнее это проявляется. Детальный осмотр ничего не дал. На элероны две серво, тяги одинакового материала и длины. Руль высоты раздельный, от одной серво - деревянный удлинитель + две тяги. Сопротивление в шарнирах кабанчиков РВ и упругость тяг одинакова. Че думать - не знаю!
    Да и казус возник ни с того ни с сего. Продолжительное время летал нормально. Все прочие фигуры, где нет перегрузки в наинизшей точке, выходят вполне аккуратно. А петли, вертикальные восьмерки, - вот тут уже модель ловить надо.
    Приноровился конечно немного, в зените петли газ сбрасываю чуть ли не до 1/3, а на выходе упреждаю элеронами. Но это ведь не дело! Модель должна летать правильно!
    Что посоветуете?

  16. #53

    Регистрация
    22.07.2005
    Адрес
    санкт-петербург
    Возраст
    69
    Сообщений
    190
    проверьте жесткость крыла и ф-жа на кручение

  17. #54
    ADF
    ADF вне форума

    Регистрация
    03.01.2004
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    12,623
    Записей в дневнике
    19
    Цитата Сообщение от Алексей Vgg Посмотреть сообщение
    Че думать - не знаю!
    Чё думать чё думать, проверять надо все подряд, действовать методом исключения... Жесткости на кручение, с одинаковой ли скоростью сервы половинок РВ отрабатывают (особенно под нагрузкой).
    Заодно проверить, насколько сильно эффект зависит от полетной скорости в момент выхода из петли?
    Вообще, получить срыв на нормальной и тем более высокой полетной скорости без демонического дерганья рулями - практически нереально. Если модель исправна. Но бывают забавные чудеса - например ести концы консолей на кручение недостаточно жесткие и "флюгируют" активно - то можно поиметь результат, по ощущения похожий на срыв: когда самолет начинает по крену бздить, по пол оборота в разные стороны при попытке управлять креном. Но это встречается на очень редких моделях.
    Так или иначе, на срыв не похоже.

  18. #55

    Регистрация
    30.12.2007
    Адрес
    Tоронто
    Возраст
    49
    Сообщений
    4,586
    Согласен со всем, но хочу добавить
    1. Ошибка новичка (и я был среди них) при неадекватной ситуации > дёргание ручек без контроля. Да даже мы, не оценив положение модели, что требует там 0.5сек или даже 2-3 сек не дергаем ручки, а понимаем положение модели для дачи нужной команды. Кстати, я не имел Калмато, но думаю, что он сам займёт нормальное полжение без вмешательства пилота. Ну не горизонтальний полёт, а хоть ровное пикирование вниз колёсами или наверное пологое пикирование - те запас времени у пилота есть для дачи нужной команды.
    2. Гиро на руль направления такой модели не нужен совсем - потому что
    а) У него носовая управляемая стойка, как и на всех тренерах, что в разы упращает взлёт даже при сильном ветре
    б) Малая площадь РН в полёте нужна толко для ознакомления с работой этого руля направления (что вообщем то тоже не мало)

  19. #56
    Забанен
    Регистрация
    07.08.2008
    Адрес
    Волгорад
    Возраст
    52
    Сообщений
    3,404
    Цитата Сообщение от ADF Посмотреть сообщение
    проверить, насколько сильно эффект зависит от полетной скорости в момент выхода из петли?
    Жесткость крыла и фюза не изменилась. С некоторым успехом, я на этой модели уже летал. Эффект появился внезапно (я подумал, что помеха - едва поймал), а проявляется и по сей день.

    Цитата Сообщение от ADF Посмотреть сообщение
    насколько сильно эффект зависит от полетной скорости в момент выхода из петли?
    С нарастанием скорости прогрессирует!
    "...чем выше скорость на выходе, тем сильнее это проявляется...."

    Цитата Сообщение от ADF Посмотреть сообщение
    с одинаковой ли скоростью сервы половинок РВ отрабатывают (особенно под нагрузкой).
    Александр, да не торопитесь! Вы ведь даже не прочитали:
    "...Руль высоты раздельный, от одной серво..."

    Цитата Сообщение от spyder3 Посмотреть сообщение
    Кстати, я не имел Калмато
    Я сам уже что то ....это...поехал...
    Забыл написать - пилотага это. Тундровская - "Имэйджин".
    У меня тренер, Финиксовский "Classic-40", подобные эволюции ровно и со "свистом" отрабатывает,
    а тут на "F3A Pattern" бз-шь как дедушка.
    Последний раз редактировалось Алексей Vgg; 12.10.2011 в 21:33.

  20. #57
    ADF
    ADF вне форума

    Регистрация
    03.01.2004
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    12,623
    Записей в дневнике
    19
    "...Руль высоты раздельный, от одной серво..."
    Если так, так то обычное кручение перемычки между половинками! Проходили 100500 раз. Если жесткости на кручение нет в перемычке (недостаточна) - то при резком РВ модель по крену раком как здрасте ставит, личный рекорд - крен в 90 градусов при даче руля С тех пор в перемычку или очень толстое сосновое бревно сую, или трубку угольную, или загнутый буквой "П" гвоздь сотку (на иные модели может и 200-ый потребуется ).

    Почему появилось вдруг? Ну, треснуло где-то внутрях...

  21. #58
    Забанен
    Регистрация
    07.08.2008
    Адрес
    Волгорад
    Возраст
    52
    Сообщений
    3,404
    Наверное не беремычка? Бревно - удлинитель, от серво к двум тягам половинок руля высоты?
    Как проверить? Под какой нагрузкой?
    В руле высоты, между половинками, у меня перемычки нет. Каждая живет своей собственной жизнью.

  22. #59

    Регистрация
    24.02.2009
    Адрес
    Тамбов
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,501
    Алексей, я не гуру, но у меня было нечто подобное. Под большими нагрузками(именно при выходе из пикирования) самолет начинало крутить и чем больше нагрузки тем сильнее это проявлялось. Грешил на крыло, но бяка оказалась совсем не там, а именно в стабилизаторе.То ли наступила усталость материала, то ли еще что,но когда я начал проверять его на крутку, а при этом давал РВ вверх до упора, то выяснилось, что одна половинка, блин даже не знаю как сказать, ну как бы поднималась вверх при этом немного(совсем немного) изгибаясь и таким образом начинала работать как некий элерон. Выломал я его и вклеил новый и все стало нормально. Мне кажется у Вас что подобное.
    Я выяснил это просто удерживая пальцами то одну, то вторую половинку РВ.

  23. #60
    ADF
    ADF вне форума

    Регистрация
    03.01.2004
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    12,623
    Записей в дневнике
    19
    В догонку:
    "Имэйджин".
    Самолет красивый, но ух сколько их попадоло в нашем регионе в свое время!!! То петли тряпочные вырвет (было что и порвет), причем сразу у обоих элеронов, то руль высоты отпадет... Как и все дешевые АРФ-ы, внутри полная халтура

    Цитата Сообщение от Алексей Vgg Посмотреть сообщение
    Под какой нагрузкой?
    руками нагрузи половинки и посмотри, как кинематика отрабатывает. Каркас у стабилизатора протрясти, может треснул внутрях где.

    Причина всегда есть, не надо списывать все на мистику!

  24. #61
    Забанен
    Регистрация
    07.08.2008
    Адрес
    Волгорад
    Возраст
    52
    Сообщений
    3,404
    Цитата Сообщение от Wladimir Th Посмотреть сообщение
    бяка оказалась совсем не там, а именно в стабилизаторе.
    Цитата Сообщение от ADF Посмотреть сообщение
    Причина всегда есть, не надо списывать все на мистику!
    Спасибо друзья! Есть что то, - едва заметная разница в жесткости половинок стабилизатора, но сам стаб цел. Может оно!

  25. #62

    Регистрация
    17.10.2010
    Адрес
    Белгород
    Возраст
    45
    Сообщений
    318
    Записей в дневнике
    5
    Подниму темку Возможно начинающим пригодится.
    Я сам являюсь начинающим пилотом, в прошлом году собирался взять в качестве первого реального самолета Calmato trainer 40 или 60. Но перечитав весь форум определил, что данный аппарат используется в основном как тренер, и некоторым очень быстро надоедает. Вот тут есть некоторый нюанс: если бы не был уверен в себе на 100% что справлюсь с более сложной моделью, то обязательно в качестве первой был бы Кальмато, но так как я плотно тренируюсь на симуляторе Great Planes RealFlight G3,5 (уже в течении 2 лет) и достиг кое каких положительных результатов, то решил брать кое что посерьезнее, а именно (не реклама) Revolver 60 (ARF) http://www.espritmodel.com/revolver-60-arf.aspx#
    В январе полный комплект был заказан с Эсприта, аппаратуру взял Futaba 2.4Ghz T8FGAS/FGHS, с расчетом на будущее
    Сборка идет потихоньку, облет планирую на конец апреля начало мая, самолет почти готов к полету, остались кое какие мелочи, фото прикрепляю

    Но так как все таки мандраж разбить такую модель все равно присутствует, то по совету Белгородских пилотов решил все таки сперва поднять в воздух самолет из ЕРР, купил вот такую БУ модель в сборе, только без приемника: YAK 55 EPP, размах 1020 мм, вес 360-440гр., RC factory, Чехия http://www.efly.ru/product/2975/ (не реклама)
    Выкладываю здесь видео своего первого!!! полета!!! Сразу скажу что на площадке присутствовал я и оператор, посторонней помощи не было! Единственно что ветерок мешал, но я думаю что с первым самостоятельным вылетом я справился достойно Вот что СИМ животворящий делает! Из настроек я только повесил на трехпозиционный переключатель расходы в 40 - 70 - 100%. С зажатыми расходами эта 3D пилотага летает предсказуемо как тренер. На данный момент, налетал на ней около 2 часов, самолет цел, ни одного краша!
    Так что совет для начинающих, не пожалейте господа денег на хороший симулятор, и будет Вам счастье!
    P.S. После первого полета на Револьвере выложу сюда видео, какой бы результат ни был!


    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_8607.jpg‎
Просмотров: 135
Размер:	82.2 Кб
ID:	623666   Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_8616.jpg‎
Просмотров: 96
Размер:	29.4 Кб
ID:	623667   Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_8578.jpg‎
Просмотров: 109
Размер:	39.3 Кб
ID:	623668   Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_8594.jpg‎
Просмотров: 102
Размер:	75.5 Кб
ID:	623669   Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_8544.jpg‎
Просмотров: 174
Размер:	52.1 Кб
ID:	623671   Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_8597.jpg‎
Просмотров: 85
Размер:	68.5 Кб
ID:	623672  
    Последний раз редактировалось Пилот72; 26.03.2012 в 03:14.

  26. #63

    Регистрация
    01.03.2007
    Адрес
    Москва, Newperedelkino
    Возраст
    57
    Сообщений
    2,885
    За первый полет зачет - сим рулит.Пенолетика можно было взять года полтора назад,он бы уже "висел" во всю,хотя все еще впереди.Revolver для облета и настроек доверьте более опытному пилоту.Удачных полетов.

  27. #64

    Регистрация
    15.12.2011
    Адрес
    Астана
    Возраст
    61
    Сообщений
    348
    Цитата Сообщение от Пилот72 Посмотреть сообщение
    Revolver 60 (ARF)
    Самолет хороший !
    Рекомендую сразу поставить дюралевую пластину под болты стоек шасси.
    по ширине стоек.Там место слабое ...

  28. #65

    Регистрация
    17.10.2010
    Адрес
    Белгород
    Возраст
    45
    Сообщений
    318
    Записей в дневнике
    5
    Спасибо Владимир! Приму к сведению)

  29. #66

    Регистрация
    20.01.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    1,078
    Цитата Сообщение от Абр Посмотреть сообщение
    С чего посоветуете начать учение
    Начать с электро EPP, популярную модель, например зум. Тогда не потребуются подобные дискуссии. Начинать с деревяшки да ещё с ДВС весьма опрометчиво.

  30. #67
    Забанен
    Регистрация
    07.08.2008
    Адрес
    Волгорад
    Возраст
    52
    Сообщений
    3,404
    Цитата Сообщение от Пилот72 Посмотреть сообщение
    Выкладываю здесь видео своего первого!!! полета!!!
    Олег, мои поздравления! Ваш полет выглядит весьма пристойно!
    Цитата Сообщение от Пилот72 Посмотреть сообщение
    решил брать кое что посерьезнее, а именно Revolver 60 (ARF)
    После первого полета на Револьвере выложу сюда видео,
    Смотрю уже и "Золотого Витязя" ему под капот спрятали. Ну, в этом случае, музыкальная озвучка видео будет не нужна.

  31. #68

    Регистрация
    17.10.2010
    Адрес
    Белгород
    Возраст
    45
    Сообщений
    318
    Записей в дневнике
    5
    Цитата Сообщение от Алексей Vgg Посмотреть сообщение
    Смотрю уже и "Золотого Витязя" ему под капот спрятали.
    Спасибо Алексей!
    Я даже для Саиты сденд для обкатки сварганил
    Уже обкатал (три бака спалил). Когда первый раз запускал, впал в состояние эйфории.....звук.....уууууууу
    Вспоминая как в школьном авиамодельном кружке запускали МК-17, скажу честно не ожидал что современные калильные двигатели заводятся с полоборота!!!

    P.S. А я по наивности даже стартер прикупил...видимо зря
    Миниатюры Миниатюры Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_8554.jpg‎
Просмотров: 100
Размер:	55.8 Кб
ID:	624566   Нажмите на изображение для увеличения
Название: IMG_8556.jpg‎
Просмотров: 85
Размер:	65.7 Кб
ID:	624567  

  32. #69

    Регистрация
    18.09.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    40
    Сообщений
    419
    Я хочу добавить взгляд на тему под несколько иным углом, чем тут принято обычно

    Выбор "что брать первой моделью", по моему скромному мнению, зависит в первую очередь от того, ГДЕ ВЫ БУДЕТЕ ЛЕТАТЬ (вы же собираетесь летать, не так ли?). А во вторую (и немаловажную!) очередь выбор "парты" зависит от того, где вы будете хранить эту и все ваши будущие модели. И как будете их возить на летное поле.

    Потому что если человек живёт Москве, в съемной "однушке" недалеко от центра, и не имеет машины, ДВС ему советовать бессмысленно. Это будет нелетающая модель. В лучшем случае она совершит два вылета, если "пилот" упросит кого-то из друзей вывезти его на поле. Но потом у друзей начнут ВНЕЗАПНО =) находиться неотложные дела, и дальше самолёт будет не летать, а пылиться на антресолях. А потом погибнет при очередной смене квартирных хозяев.

    И это хорошо, если антресоли есть - мало кто осознаёт, что самолёты обычно ДОВОЛЬНО БОЛЬШИЕ. Это в поле, на просторе они кажутся маленькими. А в квартире всё намного печальнее, и кроме того - самолёты имеют свойство к размножению, причём именно у новичков - им же хочется ВСЁ ПОПРОБОВАТЬ!

    Поэтому без ответа на вопрос "где летать" и "где хранить" что-то советовать нет смысла. В результате таких советов может быть куплен отличный самолёт, который не будет летать, а будет лишь занимать место и всех страшно бесить.

    Причём на последний вопрос - "где хранить" - желательно иметь ответ с большииииим запасом. Вдруг потом потянет на трёхметровые копии

    Я хочу добавить взгляд на тему под несколько иным углом, чем тут принято обычно

    Выбор "что брать первой моделью", по моему скромному мнению, зависит в первую очередь от того, ГДЕ ВЫ БУДЕТЕ ЛЕТАТЬ (вы же собираетесь летать, не так ли?). А во вторую (и немаловажную!) очередь выбор "парты" зависит от того, где вы будете хранить эту и все ваши будущие модели. И как будете их возить на летное поле.

    Потому что если человек живёт Москве, в съемной "однушке" недалеко от центра, и не имеет машины, ДВС ему советовать бессмысленно. Это будет нелетающая модель. В лучшем случае она совершит два вылета, если "пилот" упросит кого-то из друзей вывезти его на поле. Но потом у друзей начнут ВНЕЗАПНО =) находиться неотложные дела, и дальше самолёт будет не летать, а пылиться на антресолях. А потом погибнет при очередной смене квартирных хозяев.

    И это хорошо, если антресоли есть - мало кто осознаёт, что самолёты обычно ДОВОЛЬНО БОЛЬШИЕ. Это в поле, на просторе они кажутся маленькими. А в квартире всё намного печальнее, и кроме того - самолёты имеют свойство к размножению, причём именно у новичков - им же хочется ВСЁ ПОПРОБОВАТЬ!

    Поэтому без ответа на вопрос "где летать" и "где хранить" что-то советовать нет смысла. В результате таких советов может быть куплен отличный самолёт, который не будет летать, а будет лишь занимать место и всех страшно бесить.

    Причём на последний вопрос - "где хранить" - желательно иметь ответ с большииииим запасом. Вдруг потом потянет на трёхметровые копии

    Я хочу добавить взгляд на тему под несколько иным углом, чем тут принято обычно

    Выбор "что брать первой моделью", по моему скромному мнению, зависит в первую очередь от того, ГДЕ ВЫ БУДЕТЕ ЛЕТАТЬ (вы же собираетесь летать, не так ли?). А во вторую (и немаловажную!) очередь выбор "парты" зависит от того, где вы будете хранить эту и все ваши будущие модели. И как будете их возить на летное поле.

    Потому что если человек живёт Москве, в съемной "однушке" недалеко от центра, и не имеет машины, ДВС ему советовать бессмысленно. Это будет нелетающая модель. В лучшем случае она совершит два вылета, если "пилот" упросит кого-то из друзей вывезти его на поле. Но потом у друзей начнут ВНЕЗАПНО =) находиться неотложные дела, и дальше самолёт будет не летать, а пылиться на антресолях. А потом погибнет при очередной смене квартирных хозяев.

    И это хорошо, если антресоли есть - мало кто осознаёт, что самолёты обычно ДОВОЛЬНО БОЛЬШИЕ. Это в поле, на просторе они кажутся маленькими. А в квартире всё намного печальнее, и кроме того - самолёты имеют свойство к размножению, причём именно у новичков - им же хочется ВСЁ ПОПРОБОВАТЬ!

    Поэтому без ответа на вопрос "где летать" и "где хранить" что-то советовать нет смысла. В результате таких советов может быть куплен отличный самолёт, который не будет летать, а будет лишь занимать место и всех страшно бесить.

    Причём на последний вопрос - "где хранить" - желательно иметь ответ с большииииим запасом. Вдруг потом потянет на трёхметровые копии

    Цитата Сообщение от eNick Посмотреть сообщение
    Начинать с деревяшки да ещё с ДВС весьма опрометчиво.
    А вот мне кажется, что всё строго наоборот. Если есть где летать и где хранить модель, первый тренер должен быть именно большим, 1,6-1,8 метра. И непременно электрическим.

    В этом размере почти всё - бальза. Ну разве что целить сразу в ФПВ - там можно взять Skywalker как тренер, научиться рулить "с земли" и потом его же нафаршировать видеоприблудами.

    Но если дальше планируется всё-таки летать "по глазам", и за первым самолётом предполагается второй, то солидный бальзовый электротренер имеет просто кучу преимуществ перед пеной.

    А ДВС новичку вообще ни к чему. ДВСники же - самая натуральная секта, да. Им же не важно, как летает. Им главное, что пердит как в пионерском детстве!
    Последний раз редактировалось Egland; 28.03.2012 в 08:02.

  33. #70

    Регистрация
    26.03.2011
    Адрес
    Тольятти
    Возраст
    58
    Сообщений
    2
    Им главное, что пердит как в пионерском детстве!
    А вот хамить не надо!

  34. #71
    Забанен
    Регистрация
    07.08.2008
    Адрес
    Волгорад
    Возраст
    52
    Сообщений
    3,404
    Цитата Сообщение от Пилот72 Посмотреть сообщение
    наивности даже стартер прикупил...видимо зря
    Нет. Не зря. Пусть будет. Где нибудь в багажнике. Бывают иногда "особые случаи".

    Цитата Сообщение от Egland Посмотреть сообщение
    А ДВС новичку вообще ни к чему. ДВСники же - самая натуральная секта, да. Им же не важно, как летает
    Я вот четвертый год читаю форум и поражаюсь - откуда у электролетчиков такое неприятие ДВС? Причем воинствующее неприятие. ДВСник - значит еретик, умалишенный и пр.
    Кто летает на поршневых моторах, а тем более турбо, никогда не снисходил до подобных нападок на своих собратьев по небу. Так что "самая натуральна секта" - Электровозы. Даже не секта, иной раз они мнят себя "святой инквизицией".
    Последний раз редактировалось Алексей Vgg; 28.03.2012 в 10:12.

  35. #72

    Регистрация
    18.09.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    40
    Сообщений
    419
    Цитата Сообщение от Алексей Vgg Посмотреть сообщение
    Я вот четвертый год читаю форум и поражаюсь - откуда у электролетчиков такое неприятие ДВС? Причем воинствующее неприятие. ДВСник - значит еретик, умалишенный и пр.
    А ещё у ДВСников похоже плохо с пониманием иронии. Ладно, в следующий раз буду писать крупными буквами - ШУТКА


  36. #73
    Забанен
    Регистрация
    07.08.2008
    Адрес
    Волгорад
    Возраст
    52
    Сообщений
    3,404
    Уверен, что не мне одному, вот это:
    Цитата Сообщение от Egland Посмотреть сообщение
    А ДВС новичку вообще ни к чему. ДВСники же - самая натуральная секта, да. Им же не важно, как летает. Им главное, что пердит как в пионерском детстве!
    - шуткой не показалось.
    Ну да ладно....

  37. #74

    Регистрация
    20.01.2005
    Адрес
    Москва
    Возраст
    55
    Сообщений
    1,078
    Цитата Сообщение от Алексей Vgg Посмотреть сообщение
    откуда у электролетчиков такое неприятие ДВС?
    Ключевое слово - неприятие для начинающих.
    Типовому новичку требуется:
    - больше-дешевле летать,
    - меньше зависеть от погодных условий и подготовленных площадок
    - меньше ремонтировать-настраивать,
    - проще возить-хранить
    Во всём вышеперчисленном деревяшки ДВС сильно проигрывают электро EPP.

    Никто не против ДВС на больших красивых моделях до которых новичку нужно перерасти не один самолёт и то если он пойдёт в направлении именно таких моделей.
    Последний раз редактировалось eNick; 28.03.2012 в 18:21.

  38. #75

    Регистрация
    17.10.2010
    Адрес
    Белгород
    Возраст
    45
    Сообщений
    318
    Записей в дневнике
    5
    Цитата Сообщение от Egland Посмотреть сообщение
    А ещё у ДВСников похоже плохо с пониманием иронии.
    Да нет, с чуством юмора проблем нету, правда так как я начинающий то ни к какому классу себя еще не отношу
    Но возникает по поводу ДВС и ЭЛЕКТРО вот такая мысль: мне очень нравятся большие копии, например Taylorcraft 150 (ARF) http://www.espritmodel.com/taylorcraft-150-arf.aspx (не реклама)
    так вот я себе не представляю такую модель без звука ДВС...это все же копия! А вот ни одного реального электрического самолета в небо пока еще не поднималось (с пассажирами) хотя велосипеды, скутеры, автомобили уже в широком ходу (сам наслаждаюсь чудом Японской инженерной мысли, имею авто Тойота Приус)
    Поймите правильно, я ни в коем случае не отдаю предпочтение какому то одному классу, сам хочу прикупить планерок размахом 2...2,5 электро

    Простите что немного не в тему, просто хотелось высказать свою точку зрения.

    Вот тут в ролике разгрохали красавца Но в начале послушайте какой звук!!!

    Последний раз редактировалось Пилот72; 28.03.2012 в 18:16.

  39. #76
    Забанен
    Регистрация
    15.01.2012
    Адрес
    Московская область Ст. Руза
    Возраст
    59
    Сообщений
    1,429
    Записей в дневнике
    1
    Я новичек и сегодня первый раз поднял самолет в небо. Прочитал всю рубрику, много умных и полезных слов, о которых забываешь, как только самолет начал движение. Несколько слов о впечатлениях. 1. Психологическая готовность к полету, симулятор это плюс, но в живую совершенно другое. Сегодня хотел покатать самолет по насту, но слишком разогнался и пришлось взлетать с тримером придавленным вправо для рулежки, о котором я благополучно забыл. Я уже писал в соседней теме о 2-3 секундах шока при неожиданном взлете, в которые я успел рвануть газ в пол, а самолет влево и вверх, так как он начал сваливаться вправо и выкрутился скорей всего благодаря двух недельному сидению в симуляторе. 2. Подготовка самолета к первому полету. Когда рядом есть кому подсказать, то и вопросов нет, но многие начинают имея только информацию с форума, ее много, она хорошая, но изложена она профессиональным или полу профессиональным языком, который новичку трудно еще осознать. Отсюда и все катаклизмы. Свой самолет готовил исходя из информации найденной на форуме, конфигурация самолета получилась чудная, о балансировке я вообще молчу, но сегодня летал три раза и после первого шокового, остальные удовлетворительно. Какой вывод сделал для себя, симулятор обязательно, первые полеты самые простые без каких либо фигур, ни каких резких движений в управлении, новичку любые фигуры пилотажа на начальном этапе противопоказаны, либо дрова. И последнее, летать, летать и еще раз летать спокойно и нудно, нарабатывая навыки. Такие чувства испытываешь только несколько раз в жизни и первый полет входит в их число. Очень сочувствую автору темы по поводу аварии самолета в третьем полете.

    После получения навыков обязательно будут модели с ДВС, одно другому не мешает.
    Последний раз редактировалось Старый волк; 28.03.2012 в 19:40.

  40. #77

    Регистрация
    18.09.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    40
    Сообщений
    419
    Цитата Сообщение от Пилот72 Посмотреть сообщение
    послушайте какой звук!!! [/video]
    Вот-вот-вот, о чём я и говорю =)))) Секта...

    Цитата Сообщение от Пилот72 Посмотреть сообщение
    А вот ни одного реального электрического самолета в небо пока еще не поднималось
    Это не так, полноразмерных электролётов уже десятки.

  41. #78
    Забанен
    Регистрация
    07.08.2008
    Адрес
    Волгорад
    Возраст
    52
    Сообщений
    3,404
    Цитата Сообщение от Egland Посмотреть сообщение
    Вот-вот-вот, о чём я и говорю =)))) Секта...
    Ну ладно, секта, ложа, круг избранных... Но ведь ни кто не охаивает электричество!

  42. #79

    Регистрация
    17.10.2010
    Адрес
    Белгород
    Возраст
    45
    Сообщений
    318
    Записей в дневнике
    5
    Цитата Сообщение от Egland Посмотреть сообщение
    Вот-вот-вот, о чём я и говорю =)))) Секта...
    Да мы все тут секта!....

    Цитата Сообщение от Egland Посмотреть сообщение
    Это не так, полноразмерных электролётов уже десятки.
    Поделитесь пожалуйста ссылочкой. Заранее благодарю!

  43. #80

    Регистрация
    18.09.2007
    Адрес
    Москва
    Возраст
    40
    Сообщений
    419
    Цитата Сообщение от Пилот72 Посмотреть сообщение
    Поделитесь пожалуйста ссылочкой. Заранее благодарю!
    Да ради бога - вот, для самого начала

    http://en.wikipedia.org/wiki/Electric_aircraft

    Некоторые уже в продаже

    http://en.wikipedia.org/wiki/Electri...ction_aircraft

    и вообще, In July 2010 Cessna announced it was developing an electrically powered Cessna 172


Закрытая тема

Похожие темы

  1. calmato trainer 40
    от porosenok911 в разделе ДВС Тренеры
    Ответов: 6
    Последнее сообщение: 10.10.2011, 01:52
  2. Ответов: 16
    Последнее сообщение: 12.09.2011, 14:21
  3. Куплю Calmato Sports 40
    от Cooger в разделе Барахолка. Самолеты
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 02.03.2011, 13:13
  4. Помогите с первым полетом новичку.
    от subaruwrx в разделе Полеты, события, встречи
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 22.10.2010, 14:04
  5. Куплю крыло от Calmato Sports 40
    от Denis-Fox в разделе Барахолка. Самолеты
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 05.09.2010, 22:07

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения