Специальные цены   новые товары
Закрытая тема
Страница 1 из 2 1 2 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 40 из 64

Гуру, помогите разрешить спор (Попутный ветер)

Тема раздела Новичкам в категории Cамолёты - Общий; Уважаемые гуру, я в авиамоделизме совсем недавно, сегодня на ночь глядя, с коллегой по работе возник спор, помогите нам его ...

  1. #1
    Учит правила (до 20.12.2017)
    Регистрация
    16.05.2012
    Адрес
    Десногорск
    Возраст
    49
    Сообщений
    6,534
    Записей в дневнике
    6

    Гуру, помогите разрешить спор (Попутный ветер)

    Уважаемые гуру, я в авиамоделизме совсем недавно, сегодня на ночь глядя, с коллегой по работе возник спор, помогите нам его разрешить...

    Исходные данные, самолёт, с аэродинамической формой крыла, в принципе любой реальный. Для поддержания горизонтального полёта, этому самолёту нужна тяга, разгоняющая его до скорости допустим 100 км/час в ИДЕАЛЬНОМ (стоящем на месте воздушном пространстве). Вот с этой скоростью он и движется в этом ИДЕАЛЬНОМ пространстве.
    В какой то момент самолёт попадает в воздушный поток, движущийся строго в хвост (т.е. попутный поток, скоростью 200 км/час)

    Что произойдёт?

    Моё мнение, самолёт начнёт ТЕРЯТЬ высоту! По тому что, нет набегающего потока на крыло, а значит нет подъёмной силы! И в конце концов он упадёт!

    Коллега утверждает что самолёт просто полетит с усиленной скоростью и будет чувствовать себя прекрасно...

  2.  
  3. #2

    Регистрация
    18.04.2010
    Адрес
    Одинцово
    Возраст
    35
    Сообщений
    544
    Реальные самолеты при попутном ветре разгоняются почти до скорости звука(Ту 154, В 737 и т.д.) относительно земли, а относительно потока летят себе преспокойно со своей установившейся скоростью. То есть если 100 км/ч летели то по прибору и будет 100 км/ч хоть при попутном хоть при встречном, а вот путевая скорость будет меняться . На гуру я не претендую, но вроде как вот так))) То бишь упасть не должен...

  4. #3
    Учит правила (до 20.12.2017)
    Регистрация
    16.05.2012
    Адрес
    Десногорск
    Возраст
    49
    Сообщений
    6,534
    Записей в дневнике
    6
    Цитата Сообщение от Peleng Посмотреть сообщение
    Реальные самолеты при попутном ветре разгоняются почти до скорости звука(Ту 154, В 737 и т.д.) относительно земли, а относительно потока летят себе преспокойно со своей установившейся скоростью. На гуру я не претендую, но вроде как вот так))) То бишь упасть не должен...
    я думаю это только по тому, что скорость ветра никогда не превышает скорости реальных самолётов... но условия задачи несколько иные...

  5. #4

    Регистрация
    18.04.2010
    Адрес
    Одинцово
    Возраст
    35
    Сообщений
    544
    А Вы относительно чего скорость ветра меряете? Ну или свой поток? скорость модели Вы же относительно земли взяли?

    Вот если ветер крайне резко поменяется, то последствия естественно будут.

  6.  
  7. #5
    Учит правила (до 20.12.2017)
    Регистрация
    16.05.2012
    Адрес
    Десногорск
    Возраст
    49
    Сообщений
    6,534
    Записей в дневнике
    6
    и скорость ветра и скорость самолёта относительно земли...

  8. #6

    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Buenos Aires, Argentina
    Возраст
    45
    Сообщений
    854
    Записей в дневнике
    6
    Задача поставлена некорректно - ключевое слово "попадает". То есть если ЛА аппарат УЖЕ движется в потоке ОТНОСИТЕЛЬНО него со скоростью 100 а поток при этом движется ОТНОСИТЕЛЬНО земли - 200, - то это статическая задача, в этом случае ЛА по барабану его скорость относительно земли которая будет 300 - ему главное необходимые ему 100 в потоке - и он преспокойно летит. А вот если он летел в неподвижном воздухе и ПОПАЛ в подвижный - то это сложная задача переходного процесса - которая в общем случае - нетривиальная задача ФИЗ-МАТ дифф.-интегр. счисления. Но если после переходного процесса в котором ЛА "умудрился" не упасть , он снова попадает в статический установившийся режим - см. выше. - то спокойно в нем летит, с той же своей скоростью 100 отн. потока. То есть чтобы ответить на поставленный вопрос - нужно решить сначала - как именно он туда попадает, куча параметров среды и границы раздела сред с разными скоростями. Задачка для выпускников МАИ

  9. #7
    Учит правила (до 20.12.2017)
    Регистрация
    16.05.2012
    Адрес
    Десногорск
    Возраст
    49
    Сообщений
    6,534
    Записей в дневнике
    6
    Куда то в дебри...
    Ну допустим что попав в попутный поток ЛА умудрился проскочить "переходные процессы", получается что поток относительно земли движется со скоростью 200 км/час, самолёт 100 км/час, т.е. скорость самолёта относительно потока МИНУС 100 км/час
    Как он будет лететь?

    Может для простоты возьмём взлёт? Если скорость ветра попутного ВВП 200 км/час, самолёту для взлёта нужна скорость 100 км/час, но двигатель физически не может развить тягу в 300 км/час, поэтому пока ветер не стихнет он никогда не взлетит...

  10.  
  11. #8

    Регистрация
    28.01.2009
    Адрес
    Buenos Aires, Argentina
    Возраст
    45
    Сообщений
    854
    Записей в дневнике
    6
    Цитата Сообщение от Plohish Посмотреть сообщение
    МИНУС 100 км/час
    То есть вы предполагаете что результатом переходного процесса будет (-100 км\ч) ? - не не будет - это не абсолютная точка - на него будет действовать куча сил - от тяги его ДВИЖИТЕЛЯ (бишь винта) - которая тоже в переходном процессе меняется, до различных сил на переходе сред - сколько он потеряет и потеряет ли - вопрос сложного расчета, но при этом безусловно чтобы сохранить свои 100 в потоке - после переходного процесса он должен относительно земли набрать еще 200. Не получится по моему тут упростить задачу и посчитать в голове А-Б=С

    Цитата Сообщение от Plohish Посмотреть сообщение
    развить тягу в 300 км/час
    Тяга вообще то в килограммах измеряется, а км\ч - скорость которая набирается в процессе воздействия этой тяги на ЛА - тоже сложный переходной процесс. И какую тягу можно развить зависит от типа движителя, и влияние внешних условий на эту тягу тоже есть (особенно для винта,) но например для реактивного движителя - тяга практически не зависит от того куда и как ветер дует
    Вообще наверно задачки по аэродинамике второго курса МАИ , МАЁвцы аууу....
    Последний раз редактировалось Quant; 31.07.2012 в 03:44.

  12. #9

    Регистрация
    17.05.2008
    Адрес
    Приморье
    Возраст
    52
    Сообщений
    5,214
    Записей в дневнике
    672
    Мы (планеристы, то бишь) эту задачу в хорошем слопе постоянно решаем, на практике.
    К примеру, минимальная скорость планера, до наступления срыва (скорость сваливания) 15 м/с, относительно потока (истинная скорость).
    В штиль эта скорость будет равна скорости относительно земли (путевая скорость).

    Теперь
    Ветер дует по нормали к склону. Со скоростью 20 м/с.
    При движении от склона (против ветра) планер будет иметь путевую скорость -5 м/с (его будет сносить за гребень), истинную по прежнему 15 м/с
    При движении в сторону склона истинная скорость будет все те же 15 м/с, а вот путевая - 35 м/с.

    Одна из типовых ошибок при полетах на склонах - потеря истинной скорости при движении к склону (по ветру), когда планер имя высокую путевую скорость имеет минимальную истинную, и срывается в штопор, такое часто происходит на виражах или при движении к склону с истинной скоростью меньшей, чем скорость сваливания.
    В связи с чем и существует "новичковое" правило: поворачивать от склона, на ветер.

    Если задачу очень сильно упростить, и рассматривать только вектора, то:
    при попадании самолета в попутный поток воздуха вектора скоростей сложатся, и путевая скорость самолета будет равна 300 км/ч, а истинная, все те же 100 км/ч.
    При попытке взлететь против ветра, вы получите снос самолета (шутливое: если чайки летят задницей вперед - знать дует ветер :-))

    Мне так кажется (с)

    PS
    Про переходные процессы.
    При попадании планера в тот самый переходный процесс он или сломается нафик, или наберет высоту а затем, скорость. Потенциальная энергия - высота на которую его забросит спутный поток, перейдет в кинетическую - истинную скорость, при пикировании. И по кругу ..
    Спец планера для скоростных полетов на склонах строятся так, чтобы не ломаться.
    И тогда получается полет "в роторе". Сиречь полет возмущенной среде, когда планер получая дармовую энергию от переходных процессов движется со скоростями даааалеко за сотню. Не километров/час, но метров/секунду.
    Последний раз редактировалось Udjin; 31.07.2012 в 08:09.

  13. #10

    Регистрация
    17.06.2010
    Адрес
    Нижневартовск
    Возраст
    45
    Сообщений
    351
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Plohish Посмотреть сообщение
    Моё мнение, самолёт начнёт ТЕРЯТЬ высоту! По тому что, нет набегающего потока на крыло, а значит нет подъёмной силы! И в конце концов он упадёт!
    Сергей, естественно Вы правы, для любого летательного аппарата летящего благодаря аэродинамической подъемной силе важен набегающий поток. В этом случае скорость потока на верхние поверхности крыла больше, а давление (в соответствии с Бернулли уравнением) меньше, чем на ниж. поверхности. При недостаточном набегающем потоке ( все зависит от площади и профиля крыла непременно происходит срыв.

    Цитата Сообщение от Plohish Посмотреть сообщение
    Коллега утверждает что самолёт просто полетит с усиленной скоростью и будет чувствовать себя прекрасно...
    Коллега тоже прав, но это уже применимо не самолетам а к аэростатам...

  14. #11

    Регистрация
    01.06.2012
    Адрес
    Москва
    Возраст
    30
    Сообщений
    387
    кажется, некоторые путают то что летает с тем что ездит по земле. Самолет мотором не от земли толкается.... он толкается от той среды, в которой летит. Следовательно если среда имеет какую-то скорость, то относительно земли самолет будет разгоняться в плюс к этой скорости, а именно в нашем случае 300км/ч. Ребята, векторная физика это 7 класс. Простой пример - РУ машинка на движущейся беговой дорожке.

  15. #12

    Регистрация
    18.04.2010
    Адрес
    Одинцово
    Возраст
    35
    Сообщений
    544
    Цитата Сообщение от Plohish Посмотреть сообщение
    Куда то в дебри...
    Ну допустим что попав в попутный поток ЛА умудрился проскочить "переходные процессы", получается что поток относительно земли движется со скоростью 200 км/час, самолёт 100 км/час, т.е. скорость самолёта относительно потока МИНУС 100 км/час
    Как он будет лететь?
    В этом случае самолет будет лететь 300 км/ч относительно земли и 100 км/ч относительно потока. Самолету то по барабану сколько скорость потока относительно земли, он находится в этом потоке и скорость свою отсчитывает от него.

    А вот при таком раскладе взлететь он не сможет.

  16. #13

    Регистрация
    01.06.2012
    Адрес
    Москва
    Возраст
    30
    Сообщений
    387
    сможет и взлететь, только полоса длиннее нужна

  17. #14
    prx
    prx вне форума

    Регистрация
    06.07.2012
    Адрес
    Москва
    Возраст
    32
    Сообщений
    2
    В симуляторе при сильном ветре можно взлететь и полететь задним ходом

  18. #15

    Регистрация
    18.04.2010
    Адрес
    Одинцово
    Возраст
    35
    Сообщений
    544
    Цитата Сообщение от prx Посмотреть сообщение
    В симуляторе при сильном ветре можно взлететь и полететь задним ходом
    Так это при встречном

  19. #16

    Регистрация
    11.01.2012
    Адрес
    Москва
    Возраст
    46
    Сообщений
    3,571
    Записей в дневнике
    2
    Если говорить о допущениях в условии, то реально, задача сводится к физике в школе - на платформе стоит аквариум, в аквариуме движется модель.
    В этом случае скорость движения платформы никаким образом не может повлиять на поведение модели.
    Вот и все.

    А если в дебри - тогда это совсем другой расклад.

  20. #17

    Регистрация
    04.01.2010
    Адрес
    Franklin
    Возраст
    48
    Сообщений
    3,591
    Цитата Сообщение от Пашеч Посмотреть сообщение
    А если в дебри
    На мой взгляд задача не имеет смысла, все процессы в атмосфере далеки от идеальных, и вся суть именно в переходных процессах, на высоте действительно не важна скорость относительно земли, скорее направления и скорости потоков, если указанный ветер резко дунет сзади(как ударная волна) самолет свалится однозначно, а то и развалится, а если он попадет в плавно разогнавшийся поток, то и не почувствует изменений, просто ненадолго скорость чуть упадет(то есть спор больше о переходном процессе, а его условия не заданы)

  21. #18
    Учит правила (до 20.12.2017)
    Регистрация
    16.05.2012
    Адрес
    Десногорск
    Возраст
    49
    Сообщений
    6,534
    Записей в дневнике
    6
    Цитата Сообщение от BolshoyArt Посмотреть сообщение
    На мой взгляд задача не имеет смысла, все процессы в атмосфере далеки от идеальных, и вся суть именно в переходных процессах, на высоте действительно не важна скорость относительно земли, скорее направления и скорости потоков, если указанный ветер резко дунет сзади(как ударная волна) самолет свалится однозначно, а то и развалится, а если он попадет в плавно разогнавшийся поток, то и не почувствует изменений, просто ненадолго скорость чуть упадет(то есть спор больше о переходном процессе, а его условия не заданы)
    думаю вы правы, дальнейшие холивары бессмысленны...

  22. #19

    Регистрация
    31.07.2005
    Адрес
    Новосибирск
    Возраст
    61
    Сообщений
    1,144
    Не надо здесь особой математики, полетайте в сильный ветер и все увидите. Взлетаешь и модель просто с поляны сдувает ветром. Попутно или нет, но модель не падает, она летит, только от тебя и очень быстро. Ее разворачиваешь к себе, тут только с креном надо по аккуратней. Она еле ползет, понимаешь, с ветром бороться беэполезно и почти на полном газу начинаешь ее опускать на землю, чуть ли не вертикально, уж где получится. Хорошо что скорость относительно хемли в этот момент небольшая, садить можно куда угодно.
    Последний раз редактировалось Vladimir(T); 31.07.2012 в 18:46.

  23. #20

    Регистрация
    17.09.2004
    Адрес
    Frankfurt, Germany
    Возраст
    48
    Сообщений
    13,421
    Записей в дневнике
    196
    Цитата Сообщение от Plohish Посмотреть сообщение
    но двигатель физически не может развить тягу в 300 км/час,
    У Вас получается самолёт с приводом на шасси
    Для ЛА с крыльями важна только скорость относительно потока.
    Кстати, новички часто роняют модели в попутном ветре, инстинктивно сбавляя газ.
    P.S. давным-давно тут была тема про самолёт на транспортёре, такой-же сферический конь в вакууме

    Нажмите на изображение для увеличения
Название: sphorse.jpg
Просмотров: 68
Размер:	36.7 Кб
ID:	675531

  24. #21

    Регистрация
    03.05.2008
    Адрес
    Москва, долгопрудный
    Возраст
    39
    Сообщений
    3,646
    Пример - сдвиг ветра при посадке современных лайнеров. Если пилота не предупредили или он прохлопал предупреждение о сдвиге ветра (снижение скорости встречного ветра у земли или даже разворот его на попутный) то крайне велика просадка самолета с последующей встречей с планетой. Хорошо если только самописцы зафиксируют превышение перегрузки и пилот получит взыскание, хуже если самолет поломается, а совсем плохо - и катастрофа с жертвами милежт быть. У Ершова в "Записках ездового пса" про это хорошо описано.

    А что будет если ветер будет сильный - вроде в Юморном или Позитивном видео было. Взлет самолета типа Пайпера со стоянки. Без пилота. Просто сильный ветер подул.

  25. #22

    Регистрация
    09.12.2010
    Адрес
    Красногорск МО
    Возраст
    44
    Сообщений
    516
    Цитата Сообщение от Пашеч Посмотреть сообщение
    Если говорить о допущениях в условии, то реально, задача сводится к физике в школе - на платформе стоит аквариум, в аквариуме движется модель.
    В этом случае скорость движения платформы никаким образом не может повлиять на поведение модели.
    Вот и все.
    Неправильно. Платформу дернул паровоз - и полетел ваш аквариум вместе с моделью...

    Есть такое понятие, как инерция - свойство тел при взаимной компенсации внешних воздействий сохранять состояние покоя или равномерного прямолинейного движения.
    Если самолет имеет ненулевую массу - он упадет, т.к. для изменения его скорости потребуется время. Т.е. какой-то период времени скорость относительно потока будет отрицательной.

    Собственно, по этой причине и срываются новички в штопор на планерах, как тут выше писали.

  26. #23

    Регистрация
    01.08.2012
    Адрес
    Десногорск
    Возраст
    58
    Сообщений
    2
    Доброго времени суток!
    Тема, изложенная в топ-посте, интересна мне хотя бы по той причине, что я и есть тот самый "коллега, который утверждает, что..."))
    Да, действительно, начался этот спор на работе, соотвтственно, ни один из спорщиков не обладал никакими ссылками, литературой и прочим, чтобы подтвердило или опровергло доводы и конт-рдоводы оппонента) Поэтому спорили, исходя из собственного видения ситуации, какого-то накопленного жизненного опыта и т.д. Естесственно, придя домой, я воспользовался интернетом и поискал ответы на свои вопросы. При этом я уже прочитал бОльшую часть постов, выложенных в этой теме. При своем поиске я старательно максимально избегал форумов и тем, пестрящих словосочетаниями "мне кажется", "тут и дураку понятно" и прочими, основанными не на каких-либо фундаментальных знаниях, а на собственном мнении автора. Что из этого вышло? Извольте))

    Первый момент - исходил из мысли, что любой летательный аппарат (ЛА) - это не просто невнятный предмет, а сложное техническое устройство, подчиненное законам физики, и все его перемещения в воздушном пространстве (ВП) ни в коем случае не должны этим законам противоречить.
    Для подтверждения или опровержения своих видений на механику поведения ЛА в воздушном пространстве воспользовался учебником по самолётовождению авторов Черный М. А. Кораблин В. И. "Самолётовождение" Ознакомиться с этим трудом может каждый читатель этого форума, пройдя по этой ссылке. Для тех, кто не найдет для этого времени, сообщаю: это учебник МГА СССР для лётных училищ и школ гражданской авиации, издательства 1973г. Учебник в той или иной степени перекочевывал полностью или отдельными частями во многие последующие труды, соответственно, в компетенции авторов можно не сомневаться)
    Что мы имеем?
    Обратимся к первому посту темы:
    ЛА движется на эшелоне, прямолинейно, в ИДЕАЛЬНЫХ воздушных условиях, со скоростью 100 км/ч
    Тут же обратимся к учебнику, глава 6, стр 75, глава называется "Скорость полета". Учебник дает определение скорости, и услужливо подсказывает, что поведение ЛА в ВП характеризуется двумя видами скоростей - Воздушной скоростью и Путевой скоростью
    Цитаты:
    "Воздушной скоростью V называется скорость самолета относительно
    воздушной среды. Эту скорость самолет приобретает под действием силы
    тяги двигателей. Воздушная скорость зависит от аэродинамических качеств
    самолета, его полетного веса и плотности воздуха. Ветер не оказывает
    влияния на ее величину и направление, которое при симметричной тяге
    двигателей совпадает с продольной осью самолета
    Путевой скоростью W называется скорость самолета относительно
    земной поверхности. На ее величину влияет ветер, который уменьшает или
    увеличивает скорость движения воздушного судна относительно земной
    поверхности."
    (подчеркнуто мною)
    Важно понять, что воздушная скорость сохраняется ЛА всегда, пока он исправен, потому что ЛА создает в полете устойчивую систему "самолёт-воздух", и условия его летабельности основываются отнюдь не от того, как мы его видим с земли, а только от его взаимоотношения с ВС, в которой он находится в данный момент
    Переходим ко второму моменту из первого поста:
    В какой то момент самолёт попадает в воздушный поток, движущийся строго в хвост (т.е. попутный поток, скоростью 200 км/час)
    Обращаемся к учебнику, глава 7, стр 81: "Ветер - горизонтальное движение воздушных масс"
    То есть в первом посту мы имеем дело с ветром. Учебник вводит понятие Угла Ветра (УВ) и подробно описывает все варианты взаимоотношения ЛА с этим УВ
    То, что предложено в первом посту - частный случай УВ, который который, опять же по учебнику, может иметь характеристикой от 0 до 360 градусовв горизонтальной плоскости, то есть дуть на ЛА с любой стороны, в том числе и сзади, то есть быть попутным.
    Так вот, для тех, кто не поверил утверждению из главы 6 (Ветер не оказывает влияния на ее (Воздушной Скорости) величину и направление, которое при симметричной тяге двигателей совпадает с продольной осью самолета) авторы предлагают математические расчеты взаимоотношения системы ЛА+ВС с появившимся ветром. Для этого вводится понятие Навигационного Треугольника Скоростей, и рассматириваются конкретные примеры Угла ветра, в том числе и попутного (стр 86) "... Угол сноса и путевая скорость зависят от угла ветра следующим образом: при УВ=0 (попутный ветер) УС=0, W=V+U"
    То есть путевая скорость, та самая, которую мы видим с земли, складывается из скорости самого ЛА в ВС, и скорости ветра

    Подытожу всё вышеизложенное:
    ЛА движется в воздушной среде при любых мыслимых поведениях ветра, пока находится в технически исправном состоянии
    Взаимоотношения системы ЛА+ВС никоим образом не нарушаются никаким внешним воздействием (имеется в виду - ветром с любыми углами, в том числе и попутном). То есть, скорость ЛА в ВС - ПОСТОЯННА
    А вот путевая скорость - она в зависимости от скорости ветра может причудливо меняться, и даже принимать отрицательные значения (встречный ветер выше скорости ЛА)

    Предвижу вопросы, а как поведёт себя ЛА не в стационарных условиях, а именно в момент встречи этого самого ветра "в хвост"? Для этого предлагаю разбить этот момент на бесконечное количество кадров - в каком именно кадре и по какой причине ЛА потеряет связь с воздушной средой?

    Спасибо за внимание)

    PS
    Все возражения и продолжения дискуссии убедительно прошу продолжить с упоминанием предложенного учебного пособия, или любого другого, то есть с полновесной и убедительной аргументацией

  27. #24

    Регистрация
    09.12.2010
    Адрес
    Красногорск МО
    Возраст
    44
    Сообщений
    516
    Цитата Сообщение от sdivt Посмотреть сообщение
    Все возражения и продолжения дискуссии убедительно прошу продолжить с упоминанием предложенного учебного пособия, или любого другого, то есть с полновесной и убедительной аргументацией

    Решение задачи лежит в плоскости школьной физики, класс эдак седьмой (не знаю точно - инерциальные системы отсчета, первый и второй законы Ньютона и т.д.) и математики, класс эдак первый (сложение и вычитание). Их вполне достаточно, чтобы выстроить достаточную и убедительную аргументацию, не прибегая к привлечению специализированной литературы.

  28. #25

    Регистрация
    11.01.2012
    Адрес
    Москва
    Возраст
    46
    Сообщений
    3,571
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от MakcuM Посмотреть сообщение
    Решение задачи лежит в плоскости школьной физики, класс эдак седьмой (не знаю точно - инерциальные системы отсчета, первый и второй законы Ньютона и т.д.) и математики, класс эдак первый (сложение и вычитание). Их вполне достаточно, чтобы выстроить достаточную и убедительную аргументацию, не прибегая к привлечению специализированной литературы.
    Прежде чем кого-то уводить в сторону школы, так же предлагаю научиться читать...
    Цитата Сообщение от Plohish Посмотреть сообщение
    в ИДЕАЛЬНОМ (стоящем на месте воздушном пространстве). Вот с этой скоростью он и движется в этом ИДЕАЛЬНОМ пространстве.

  29. #26

    Регистрация
    01.08.2012
    Адрес
    Десногорск
    Возраст
    58
    Сообщений
    2
    Цитата Сообщение от MakcuM Посмотреть сообщение
    Решение задачи лежит в плоскости школьной физики, класс эдак седьмой (не знаю точно - инерциальные системы отсчета, первый и второй законы Ньютона и т.д.) и математики, класс эдак первый (сложение и вычитание). Их вполне достаточно, чтобы выстроить достаточную и убедительную аргументацию, не прибегая к привлечению специализированной литературы.
    Уважаемый MakcuM, да кто ж возражает!))
    Но перечитайте тему - буквально в каждом посте какое-то собственное видение вопроса... Видимо, у всех нас были разные первые и седьмые классы)))

  30. #27
    prx
    prx вне форума

    Регистрация
    06.07.2012
    Адрес
    Москва
    Возраст
    32
    Сообщений
    2
    Цитата Сообщение от Plohish Посмотреть сообщение
    В какой то момент самолёт попадает в воздушный поток, движущийся строго в хвост (т.е. попутный поток, скоростью 200 км/час)
    Вот в этот момент самолет приобретет скорость относительно воздушного потока -100км/ч. Какое время потребуется самолету для разгона относительно этого потока - не знаю, надо искать.

    Запрос гуглю "самолет порыв попутного ветра" покажет сколько авиакатастроф произошло из-за этого.

  31. #28

    Регистрация
    11.10.2010
    Адрес
    Москва ЦАО
    Возраст
    45
    Сообщений
    794
    Насчет скоростей, уточняю. При полетах на современном самолете пилот использует 4 (четыре!) скорости:
    1) ВОЗДУШНАЯ (она же "приборная") скорость. Это не "скорость относительно воздуха", а величина воздушного давления в ПВД (приемнике воздушного давления). То есть "давление набегающего потока", или "скорость, какой бы она была если б мы летели на уровне моря". Несмотря на свою абстрактность - это самая важная скорость, так как именно она определяет подьемную силу, пределы по сваливанию и прочности конструкции. На эшелоне гражданские самолеты держат примерно 500-550 приборной, что соответствует 800-950 истинной на этих высотах.
    2) ИСТИННАЯ скорость - а вот это как раз реальная скорость относительно окружающего воздуха на данной высоте.
    3) ПУТЕВАЯ скорость - скорость относительно земли, выше объяснили.
    4) "ЧИСЛО M" - это в принципе то же самое что и ИСТИННАЯ скорость, только выраженная в доле от числа M (скорости звука). Например M=0.83 , то есть скорость сейчас равна M*0.83. Тоже очень важная величина при полете на эшелоне. Так как существует предельно безопасное для данного типа число M, при превышении которого самолет может быть резко затянут в пикирование и разрушиться (законы сверхзвукового обтекания). За этим следят строжайшим образом.
    Кстати именно соотношение "Числа M" и приборной скорости является основным ограничителем высот полета. Допустим, минимальная приборная скорость полета у данного типа на чистом крыле - 400 км/ч. Но чем больше высота - тем меньше давление и тем выше будет истинная скорость и число М при тех же 400 приборной. И на некоей высоте, эти МИНИМАЛЬНЫЕ 400 км/ч приборной будут соответствовать МАКСИМАЛЬНОМУ M, скажем, 0.88. То есть самолет не может лететь медленней потому что свалится, и не может лететь быстрее потому что затянет в пикирование. То есть самолет не может лететь вообще. Такая высота/ситуация по-английски называется "coffin corner" - "гробовой угол".
    Насчет исходного вопроса темы - в общем на него уже ответили. Если самолет МГНОВЕННО попадет в такую попутную струю - ему без вариантов наступит п..ц. Однозначно свалится, 99% - произойдет помпаж всех двигателей. В реальной ситуации, если даже приборная скорость после МГНОВЕННОГО входа в такую струю не окажется меньше скорости сваливания, а просто самоль попадет в мгновенный сдвиг ветра в 200 км/ч - самоль скорей всего разрушится от перегрузок. К счастью, в реальной атмосфере такого почти не бывает (за исключением гроз, именно поэтому войти в грозу считается вариантом самоубийства. Отнюдь не из-за молний). На границах струйных течений всегда есть переходные зоны, где самоль колбасит турбулентностью, но в общем он спокойно сохраняет приборную и истинную скорость, плавно разгоняя путевую и в итоге, бывает, свистя относительно земли быстрее звука. Пилоты пользуются этими течениями радостно хлопая в ладоши - сильно экономит топливо, а за это платится премия

    Цитата Сообщение от Plohish Посмотреть сообщение
    Может для простоты возьмём взлёт? Если скорость ветра попутного ВВП 200 км/час, самолёту для взлёта нужна скорость 100 км/час, но двигатель физически не может развить тягу в 300 км/час, поэтому пока ветер не стихнет он никогда не взлетит...
    Смеялсо Он конечно в реальности вряд ли взлетит, но не из-за тяги двигателя в 300 км/ч. А по двум причинам:
    1) Для взлета самолет в этом случае нужно разогнать до путевой 300 км/ч. Это двигателю никаких проблем не составит, так как сопротивление воздуха - это приборная скорость, а она на момент отрыва будет те же 100 км/ч. А вот путевая будет 300. По законам дедушки Ньютона на разгон инертной массы требуется время (=длина разбега), а ускорение ограничено мощностью того самого двигателя. Поэтому тупо не хватит полосы, если конечно это не цессна, взлетающая в ЛИИ им.Громова.
    2) Существуют ограничения по прочности колес, которые в этой ситуации будут вращаться в соответствии с путевой скоростью 300, для этого типа - тройная скорость от расчетной. Поэтому шасси тупо разорвет центробежной силой и дальше цессна поедет на голых стойках с фейерверком искр

    PS: Еще кстати интересная тема чтоб перетереть - высота. Вроде высота и высота, однако: "стандарт", QNH, QFE, РВ, в общем широкая тема
    Последний раз редактировалось tim716; 02.08.2012 в 16:35.

  32. #29

    Регистрация
    09.12.2010
    Адрес
    Красногорск МО
    Возраст
    44
    Сообщений
    516
    Объясню свою позицию с точки зрения формального понимания условий задачи.

    "Реальный самолет" - самолет не является материальной точкой с нулевой массой, т.е. масса все-таки присутствует.

    "ИДЕАЛЬНОЕ" воздушное пространство - скорость воздуха относительно земли в момент времени t1 равна 0.

    Самолет должен поддерживать постоянную скорость относительно воздушного пространства не менее 100 км/час, с меньшей скоростью он теряет высоту.
    В момент времени t2 скорость воздушного пространства моментально изменяется с 0 до 200 км/час.

    Вопрос - что происходит с самолетом в момент времени t2?

    Других условий нет! Турбулентностей, премий пилотам, оценки прочности и т.п. - нет!
    Других вопросов тоже нет!

    С точки зрения математики первого (или второго класса) в момент времени t2 скорость самолета относительно воздушного пространства моментально изменится на -100 (минус сто) километров в час. Самолет начнет терять высоту, поскольку -100 < 100.

    Это ОТВЕТ.

    С точки зрения ньютоновской механики тоже все очень просто.
    Самолет с воздушным пространством жестко не связан. Воздушное пространство воздействует на самолет посредством СИЛ.
    Самолет движется равномерно прямолинейно относительно инерциальной системы отсчета (за и.с.о. можно взять Землю, а можно точку, летящую относительно Земли вместе с самолетом, - не суть). Для того, чтобы восстановить скорость относительно потока с -100 до 100 км/ч, самолет должен увеличить скорость относительно инерциальной системы отсчета на 200 км/ч.
    Понятно, что при смене направления воздуха изменится баланс сил,самолет начнет разгоняться, но сделает он это не моментально, т.к. имеет массу. Об этом нам и говорят 1 и 2 законы Ньютона.
    Из этого следует вывод (хотя на вопрос задачи, собственно, мы уже математикой ответили ), самолет еще какое-то время будет терять высоту!

    Этих рассуждений вполне достаточно, чтобы выиграть пари

    Цитата Сообщение от Пашеч Посмотреть сообщение
    Прежде чем кого-то уводить в сторону школы, так же предлагаю научиться читать... Сообщение от Plohish в ИДЕАЛЬНОМ (стоящем на месте воздушном пространстве). Вот с этой скоростью он и движется в этом ИДЕАЛЬНОМ пространстве.
    Научитесь возражать аргументированно.

  33. #30

    Регистрация
    11.10.2010
    Адрес
    Москва ЦАО
    Возраст
    45
    Сообщений
    794
    То есть самолет бесконечно прочен? Ну тогда все так, только не терять он высоту будет а уйдет в штопор скорей всего

  34. #31

    Регистрация
    04.01.2010
    Адрес
    Franklin
    Возраст
    48
    Сообщений
    3,591
    пожалуй я выйду из темы, для меня это задача типа как должно измениться тяготение земли, чтоб самолет улетел в космос...
    серьезно рассматривать удар воздушных масс в хвост тоже не вижу смысла,
    в условиях задачи нет главного - скорости изменения течения воздушных масс , и кадры могут получится у каждого разные, в зависимости от его видения ситуации, уже рассмотрели этот вариант, что если изменения будут плавными, самолет просто подгонит ветер, а если моментальными - упадет однозначно, вариант скольжения вперед хвостом даже рассматривать не хочется, это не 4Д зальник...
    не вижу смысла продолжать...

  35. #32

    Регистрация
    25.01.2009
    Адрес
    Благовещенск
    Возраст
    48
    Сообщений
    2,374
    Записей в дневнике
    45
    Да в задаче две задачи.. Ответов джолжно быть два. Если дунет в хвост, не важно как , но именно дунет - то пропадет подъемная сила - падаем, а если дует постоянно или плавно разгоняется - то летим. С Москвы до Благи на 1.5 часа летим быстрее, чем с Благи до Москвы, потому что ветер дует в хвост. Скорость - понятие относительное. Если не указать какая скорость чего относительно чего - то и ответы будут разные. Как в задаче про самолет и транспортерную ленту.

  36. #33
    ADF
    ADF вне форума

    Регистрация
    03.01.2004
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    12,568
    Записей в дневнике
    19
    Цитата Сообщение от prx Посмотреть сообщение
    В симуляторе при сильном ветре можно взлететь и полететь задним ходом
    Тюю, невидаль какая! В реальности все тоже самое.
    Думаю почти каждый моделист, кто не первый год занимается моделями, сталкивался с полетом модели хвостом вперед - особенно у планеров. Паркфлаерные пенолеты вообще сплошь хвостом вперед против воли пилота летят, лишь подует чуть сильнее.

  37. #34

    Регистрация
    11.01.2012
    Адрес
    Москва
    Возраст
    46
    Сообщений
    3,571
    Записей в дневнике
    2
    Жаль, что в тему не написал ни один гуру физики...
    Большинство отталкиваются от собственного мировоззрения и чаще всего по разному воспринимают слова.
    Для Меня, ИДЕАЛЬНОЕ пространтсво - это идеальная жидкость(кому интересно заглянут в википедию) и как не гуру физики, но прошедшего курсы аэродинамики, понятно, что в идеальной жидкости самолет начнет двигаться с путевой скоростью 300км/ч сразу ибо нет никакой вязкости и, как следствие, передача импульса пройдет с той же скоростью, что и изменение скорости ветра.
    Так что как он летел в аквариуме, так дальше и полетит.

    Так что - либо корректно ставить условия задачи, либо заниматься перебором версий со школьным представлением физики процессов.

  38. #35
    Учит правила (до 20.12.2017)
    Регистрация
    16.05.2012
    Адрес
    Десногорск
    Возраст
    49
    Сообщений
    6,534
    Записей в дневнике
    6
    идеальная она с точки зрения скорости, БЕЗ ДВИЖЕНИЯ!
    про вязкость это ваши выдумки...

  39. #36

    Регистрация
    09.12.2010
    Адрес
    Красногорск МО
    Возраст
    44
    Сообщений
    516
    Цитата Сообщение от Пашеч Посмотреть сообщение
    Для Меня, ИДЕАЛЬНОЕ пространтсво - это идеальная жидкость(кому интересно заглянут в википедию) и как не гуру физики, но прошедшего курсы аэродинамики, понятно, что в идеальной жидкости самолет начнет двигаться с путевой скоростью 300км/ч сразу ибо нет никакой вязкости и, как следствие, передача импульса пройдет с той же скоростью, что и изменение скорости ветра.
    Все верно, только с точностью до наоборот
    Передачи импульса не произойдет, ибо нет никакой вязкости. Самолет никогда не разгонится, и поэтому упадет

  40. #37

    Регистрация
    01.06.2012
    Адрес
    Москва
    Возраст
    30
    Сообщений
    387
    блин сферический конь в вакууме))))

  41. #38

    Регистрация
    26.04.2007
    Адрес
    Хайфа,Израиль
    Возраст
    56
    Сообщений
    1,133
    Господа, тут много чего говорили; ясно что условия и вопрос задачи не вполне четко сформулированы. Но. Единственно что тут можно по-моему сказать наверняка: земля и скорость относительно нее не имеет АБСОЛЮТНО никакого значения; про землю можно забыть. (Если естественно не рассматривать "для простоты" взлет.) То есть НЕТ и не может быть ни в условиях задачи ни в вопросе никакой путевой скорости (относительно земли). А дальше можно говорить о чем угодно.

  42. #39
    ADF
    ADF вне форума

    Регистрация
    03.01.2004
    Адрес
    Томск
    Возраст
    35
    Сообщений
    12,568
    Записей в дневнике
    19
    Для того, чтобы винты отталкивали (идеальный, реальный) газ, придавая частицам газа импульс и создавая силу тяги, вязкость нафиг не нужна. Вязкость с точки зрения самолеты - это только потери.

    Но в любом случае - хоть в реальном, хоть в идеальном, попадя в область пр-ва с другой скоростью движения среды самолету потребуется некоторое время, чтобы снизить или набрать скорость относительно Земли. Его кинетическая энергия должна измениться - а мгновенно это произойти не может.

  43. #40

    Регистрация
    09.12.2010
    Адрес
    Красногорск МО
    Возраст
    44
    Сообщений
    516
    Может конь и сферический, но практические последствия для нас вполне очевидные - взлет и посадка против ветра, осторожность на крутых виражах

Закрытая тема

Похожие темы

  1. Ответов: 13
    Последнее сообщение: 11.08.2012, 22:00
  2. Странная неисправность зарядника Turnigy A-6-10 - помогите кто знает
    от Oleg_C в разделе Аккумуляторы, зарядники
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 30.07.2012, 23:00
  3. Помогите с центровкой, пожалуйста...
    от Ranger_moscow в разделе Новичкам
    Ответов: 77
    Последнее сообщение: 11.07.2012, 13:45
  4. Ответов: 5
    Последнее сообщение: 31.01.2012, 23:22
  5. Ответов: 2
    Последнее сообщение: 18.01.2012, 10:57

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения